【PSO2】SGリサイクルバッジ死亡 5詐欺目
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今まで
SG品1個リサイクルでバッジ1個、40個で好きなもの（カラバリは×）から一個
次以降
SGスク40回引いたら好きな物1個（期間内に40回引かないとダメ）、既存のSGバッジは今後はトラブとかカラチェンパス、幻想の証(いらない）のみ
※前スレ
【PSO2】SGリサイクルバッジ死亡 4詐欺目
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/ogame3/1509971219/l50
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured アフィだろうが炎上させたいだけの愉快犯だろうが、事実である以上誰がどうだかはどうでもいい問題だってわかんねーのかバイトは >>227
ああ、いまさらだけど今回のやつはしれっとショップに入れてないけどそれだけで
リサイクル撤廃の事は公式サイトで明言してないのか悪質だわな >>92
素晴らしいな君は
ただ、一人動いた事で「俺は傍観してるわ」となってしまう人がこのスレには大多数占めてそう
俺がすでにその気持ちになってる >>240
バッジの価値が告知無しで変えられたことが前提なのに、なに前提すり替えて煽ってんの？
俺のレスで10円分くらいにはなる？
うまい棒でも買いに行ってこいよ ごく一部の方が慌てて交換してしまったのは事実です
運営に責任が全くないとは言い切れません
しかし、このようなクソゲーで40枚も引くプレイヤーの方にも問題があります やはりメールだけしとくわ
傍観して後悔したら後の祭りだし >>232
それ誰もが納得出来るような理由は出せませんってことだけど >>121
判断するのはコラボ先の消費者庁なんだから黙ってろや 消費者センターまで行けない人はメールもしくは188でいいぞ
グラブル騒動の時になんかのインタビューで消費者庁の中の人がセンターへの報告件数も優先順位の上位になる条件って名言してたから
「こういうの変じゃないですか？」とか程度で全然おっけーっとも 火消しくんもお仕事だから仕方なくやってんだろうけど、
残念ながらこれを許すと他ソシャゲに波及する可能性があるってだけで消費者庁がアップ始めるんだよなあ
疲れたでしょう火消し。これからも頑張ってくださいお仕事 ４時終わる学校って小学生かよw
本当にバイトっているんやね アフィがキレててワロタ
それにしても、あの手この手で正式な相談から遠ざけようとするなぁ
電話口で相談しても概要だけ聞いたら来てくださいって言われるはずなんだけど
234 名無しオンライン (ﾜｯﾁｮｲ 3d9b-SaAB) 2017/11/07(火) 16:17:17.02 ID:ofEqeo6f0
>>231
その手の話は無関係の第三者から相談や情報提供も受け付けてるから、メールだけでもしてみるといいぞいいぞ(闘おじ 最新の物に替えれる救済アイテムは回数ボーナス
バッジはブースト見たいな消費アイテムか古いスク品に交換出来る
って感じでいいよ
その方がバッジに権利主張とか変な事が起きなくていい 通報先
・消費者ホットライン 電話番号「188」
・一般社団法人コンピュータエンターテインメント協会
http://www.cesa.or.jp/
・消費者トラブルメール箱
http://www.kokusen.go.jp/t_box/t_box.html
概要
「課金に関わる仕様変更の告知をゲーム規約で定めた60日を切って行った事で不利益を被ったユーザーが存在する」
970 名前:名無しオンライン (ﾜｯﾁｮｲ 461a-QDIB) [sage] :2017/11/06(月) 11:32:25.81 ID:lZwvYUG70
消費者センターに行ってきたのでまとめました
・手紙は送ります、過去にも何度か無視されてるので絶対改善するとは言えない
・不買運動>まとめサイトやSNSなどでの炎上>フォーラムへの苦情の順でダメージが与えられる
・企業側が違反行為を許した・行ってもお咎めなしという前例を盾にするのもあり
・多くの人が消費者センターに相談すればするほどいい（手紙が隠せなくなる？）
・電話番号「188」でも相談可能
98名無しオンライン (ﾜｯﾁｮｲ 6e78-SrK5)2017/11/06(月) 22:18:17.57ID:A32bqmLh0
82 名前：名無しオンライン[] 投稿日：2017/11/06(月) 17:31:18.05 ID:xAF+t4C/
ちなみに拡,散.推奨の情報で
ガチャってのは客が損する可能性のある大幅な方針変更や
仕様変更を行う場合、60日前には事前告知を公式サイトや
ゲーム内アナウンスで行わなければならない
なので、今回の件は運営が今更告知しても
詐欺に変わりない、周知して通報していけ
法律で決まってるガチャの規律に違反したんだからなこいつら
第16条（サービスの提供内容の変更）
弊社は、お客様への事前の通知なしに、本サービス等の内容を変更することができるものとします。
但し、お客様に重大且つ不利益な影響を及ぼす変更については、
当該変更の60日前までに、本サイト上での掲示による通知を行うものとします。
http://pso2.jp/players/support/rule/
『ファンタシースターオンライン2』利用規約より >>239
行ってねーなw
気が向いたらメールだけでもしとくわ >>245
価値変わってなくね？バッヂ手に入れたときに交換できたアイテムは今も残ってるよ？
Dコンヴィクションの品物とかして手に入れたバッヂもマザクラ溶かして手に入れたバッヂも同じリサイクルバッヂという名前の品物だよ？
強制的にバッヂにされるわけでもあるまいし、それと交換するのはそいつ自身の判断でやったことだよね？
なにがどう価値が落ちたのが詳しく説明してくれないかな ぶっちゃけさぁ客舐めてんだろ
タダでさえEP5からのクソ乱舞でみんなストレスマッハなんだよ、わかってんのか糞運営 >>250
ですね、はやく行って、どうぞ
むしろなんで行かないのか教えてくれない？ 只管説明求めるだけのバイトとアフィにタゲ逸らそうとしてるバイトのコンビネーションで草生える >>254
おっ高卒くんかな？中卒はさすがにないよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ この手の後出し改悪はソシャゲで散々叩きのめされた案件だから舐めてかかると注意勧告飛んでくるぞハゲ 261名無しオンライン (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-Lbi8)2017/11/07(火) 16:27:07.43ID:Dt/dEZbea
>>250
ですね、はやく行って、どうぞ
むしろなんで行かないのか教えてくれない？
やっぱりホモじゃないか(呆れ) これ消費者センターが動いたら更に株価落ちるのでは… >>266
そりゃ落ちるだろ
主力看板ゲームなんだぜ？ バッジで交換出来る物は変わって無いからバッジの価値落ちたは無理があるな
そもそもバッジが救済アイテムだしそれに権利主張も無理があるのだが 悔い改めるという概念そのものが無いこの運営にそれを叩き込む絶好の機会なんだよなぁ 行った行ってないの問題にすり替えようとしてるぞぉ〜んw
60日前告知 ぶっちゃけアンガでも属性10%でも敗北しておいてまだ頑張るお前らが今回勝利したらそれはそれで面白い >>259
本気でそう思ってるなら黙って結果を見守ってればいいんじゃないの？
君の言い分だとリサイクルバッジの交換先がエコーのロッドに変えられても価値は同じだもんね
これで20円かな？
今日の夕飯はうまい棒2本だね 消費者が権利を主張することによって株価が落ちたからってなんなんだ？このスレ民にはまったく影響ないことだと思うが
株価で脅迫でもしてんの？ リサイクル要素含めての商品の価値なので、その言い分は通用しない なんか俺がアフィ扱いされてて蔦と茨が生えますよ、そうならKMRが放火した時点で記事にしとるわ
契約に明記している60日ルールに反している件についてはよ釈明しろってKMRに言っておいてな >>268
変わってないじゃなくて今後変わるって話だぞ
バッヂの価値は今後落ちると思わせる発言を放送でしたのは間違いない >>240
(´・ω・`)運営がきちんと告知していれば、その通りだったんでしょう。
けど、告知もせずに今回から急に生放送だけで消費アイテムのみ、
とだけした運営の行動が未視聴ユーザーに誤認させ、まさか急な変更なんてしないだろうと、
過去スクラッチをバッヂに交換したユーザーに不利益を与えた事は間違いないのよ。
(´・ω・`)逆にこれらをきちんと告知していたならば、なんで新スクラッチの商品が入らないんだ！って言われても
運営はだって告知したじゃん。で逃げられるの
これなら告知した時にバッヂの価値が下がる訳ではないから逃げられる。
でも、それをしなかったのは運営じゃない？ スレの伸びが凄いなw
豚小屋とかわらないくらいだww バイト君がﾌｧﾋﾞｮってて草生える
あと30分頑張ってねww >>275
そのリサイクル要素に
古いスクの不要物で作ったバッジで
新しい期間限定スクの人気景品と交換出来る権利があると認めるか認められないか
って話だな
俺は認められないと思う 脅迫っいつどこでだれが脅したの？
可能性論でしょ？株予想してる連中全員、脅迫になっちまうw
アウアウ使いが低能に見られるのでできれば他の使って下さい、工作員さん よくわからないけど通報協力しとくか
一般人の善意で >>284
唐突な引用意図について言及しただけだが これがまかり通ったら同じようなことやってるところは事前告知無しでやりたい放題だからなあ >>277
俺は長期間SGスクの救済アイテムがバッジ
短期間の期間限定SGスクの救済が回数ボーナスでいいと言ってるだけ
運営のその後の迷走まで責任持てんw もしかしてバイトじゃなくて運営陣の人間が直々に書き込みしてるわけじゃないよな？w 今まであんまり触れられなかった事が今回の件で線引きされるようになって
業界のセガに対する目が厳しくなる・・・・・・
と思ったけど、こんなアホな事するのセガ以外いないから他社には関係ないかｗ
サイコパスとアスペのタッグとか無敵すぎる •誘導されたのでここで('ω'`)今回一部の人がSG関連で騒いでるけど法令違反だの第16条（サービスの提供内容の変更)だの僕たちのPSO2はどうなるん？('ω'`)
ハムちゃんPSO2が無い生活とか地獄マッハでのたうちまわりそうなんだり('ω'`) -- 2017-11-07 (火) 12:51:42 New!
◦特に何も起きないよ -- 2017-11-07 (火) 12:53:58 New!
◦今回はギリギリラインな気がするけどな。まだ実際に実装されてるわけじゃないあたり。
個人的には単純にケチ臭い気がするだけだな -- 2017-11-07 (火) 12:54:50 New!
◦一部が騒いでるだけ。ほっとけ それがベスト -- 2017-11-07 (火) 12:55:08 New!
◾さわぐ→便乗してさわぐ→修正される→はしごはずされる→ファビョる -- 2017-11-07 (火) 14:22:06 New!
◦遅かれ早かれ消える世界だ、この機会にMHWとかARKとか移住先を探しておくといい -- 2017-11-07 (火) 12:55:13 New!
◾MHWがPCなら移住した（β開始時MHFから来た人）んだけどな。
今更動作環境据え置きの家庭用ゲーム機なんかは出来ないわ。
PSO2もとてもとてもプレイできるような画質じゃなかった（PS4）し。
あ、自環境と比べての話ね -- 2017-11-07 (火) 14:04:48 New!
◦隣の芝を見ろとは言わんがFF14なんかもっと酷いもんだぜ？
ロシアのユーザーの月間料金無告知で値上げして無告知でカード決済したんだぜ。
運営規約に違反しててもまだ生きてるからPSO2のこれくらいじゃ大したことじゃ無いでしょうよ。
そもそもSGスク回してる人どれくらいいるかってレベルたしね -- 2017-11-07 (火) 12:55:54 New!
◦SGの全てが課金じゃないのでグレーゾーンじゃないの？
最強武器防具が全部課金ガチャゲーすら規制されてない現状じゃどうにもならない気がする。 -- 2017-11-07 (火) 12:57:26 New!
バイト君こっち行けば？ｗｗｗ
Ｓｗｉｋｉならきっと君の思い通りに言うこと聞いてくれるよｗｗｗ
犯罪でも規約違反でも問題ないとか言ってる馬鹿ばっかだからｗｗｗｗ (´・ω・｀)有能豚がいたみたいね
(´・ω・｀)バイトは相変わらず論破出来てなくて蔦よ 受付時間過ぎてたからとりあえずメールだけでも送っといたわ
https://imgur.com/STKaUqk.jpg EP5って開始から今のところ平和だった事ないね
このまま濱崎に任せて大丈夫なのか？
問題は濱崎だけではないだろうが >>293
もちろん君はswikiで被害性を主張してるんだよな？しないと偏ったままになるぞ 騒いでいる人は証拠一式を揃えて早く起訴すれば良いさ。
それで裁判に勝って業務停止命令でサービス停止に追い込みPSO2をプレイできない状況にできれば満足なんだろ？ -- 2017-11-07 (火) 14:11:03 New!
だっておｗｗｗ
いやーＳｗｉｋｉはバイトだらけですなー
バイト君あっちで喚いてきなよ >>283
マザークラスタイミテーションとかが実装される時に「今回までです」とでも言っておけばまだよかったけど
2回更新一年以上続けてたら慣例と消費側は「認識」するって何回言えばええねん
その他にもSGスクラッチそのものの問題点からのバッヂ価値の証明やら色々あるけど
木村発言でバッヂ価値は「下がる」んだよ
それを取り消して「じゃあスクラッチ内部のものなんでも変えられるようにするわ」っていうのはバッヂ価値の「上昇」
ただし木村発言があった後HP告知までの間に交換した人へ「誤った情報の発信によって損失を与えた」ことになる
詐欺に関しては木村があの発言で不当な利益を得ようとしたことが証明できない限り当てはまらない PSO2運営の落ち度なんだから、その分を返せばいいだけだぞ？なに固くなに拒んでんだよ、だから消費者センターや庁まで拡大してんだよ
客に対して頭すら下げられない連中がサービス業なんてやってんなよ、客舐めてんのかって全員思って当然だろ 通報先
・消費者ホットライン 電話番号「188」
・一般社団法人コンピュータエンターテインメント協会
http://www.cesa.or.jp/
・消費者トラブルメール箱
http://www.kokusen.go.jp/t_box/t_box.html
概要
「課金に関わる仕様変更の告知をゲーム規約で定めた60日を切って行った事で不利益を被ったユーザーが存在する」
970 名前:名無しオンライン (ﾜｯﾁｮｲ 461a-QDIB) [sage] :2017/11/06(月) 11:32:25.81 ID:lZwvYUG70
消費者センターに行ってきたのでまとめました
・手紙は送ります、過去にも何度か無視されてるので絶対改善するとは言えない
・不買運動>まとめサイトやSNSなどでの炎上>フォーラムへの苦情の順でダメージが与えられる
・企業側が違反行為を許した・行ってもお咎めなしという前例を盾にするのもあり
・多くの人が消費者センターに相談すればするほどいい（手紙が隠せなくなる？）
・電話番号「188」でも相談可能
98名無しオンライン (ﾜｯﾁｮｲ 6e78-SrK5)2017/11/06(月) 22:18:17.57ID:A32bqmLh0
82 名前：名無しオンライン[] 投稿日：2017/11/06(月) 17:31:18.05 ID:xAF+t4C/
ちなみに拡,散.推奨の情報で
ガチャってのは客が損する可能性のある大幅な方針変更や
仕様変更を行う場合、60日前には事前告知を公式サイトや
ゲーム内アナウンスで行わなければならない
なので、今回の件は運営が今更告知しても
詐欺に変わりない、周知して通報していけ
法律で決まってるガチャの規律に違反したんだからなこいつら
第16条（サービスの提供内容の変更）
弊社は、お客様への事前の通知なしに、本サービス等の内容を変更することができるものとします。
但し、お客様に重大且つ不利益な影響を及ぼす変更については、
当該変更の60日前までに、本サイト上での掲示による通知を行うものとします。
http://pso2.jp/players/support/rule/
『ファンタシースターオンライン2』利用規約より PSO2がプレイできなくなったらどんな気持ちになるか考えた
すごくワクワクしてきた
トップすげ替えして、長期間メンテナンスしてついでにVITAとかいうごみ切ってDirectXも最新のに対応してグラフィック良くしてくれるとなおよい
いっそ新生してもいい >>293
他のが酷いから大丈夫
SGスク回すてる奴少ないから大丈夫
スゲーなw数が少なけりゃ規模が小さけりゃ詐欺って被害者がいても問題ない理論 少しでも反対意見言ってたら全員バイト認定ってそれ統失だよ 規約流し読みしかしてないから、
運営が規約のどこの部分に反してるかも解らないんだけどどのへん？○○はしません的な事がかいてあるの -- 2017-11-07 (火) 14:28:07 New!
あと規約ってユーザーが守るべきもので、
運営は従わせるもんじゃないの？
素人だとそのへんが解らない（煽りに見えたらすまんが弁護士でないもんで純粋な疑問ね）枝3 -- 2017-11-07 (火) 14:31:39 New!
ああすまん枝3じゃなく
枝4・5ですもうしわけない。 -- 2017-11-07 (火) 14:33:13 New!
規約読んでみたけど、規約はPSO2やるにあたってユーザーが承諾するものだね。
これを承諾しないとサービス提供できないし、
規約を一部でも違反したら提供できなくなるよってもの
（起動してからログインまでにいちいち出てくるアレ）。
たぶんここから攻撃できる！！って息まいているのが16条、
サービス内容の提供の項「弊社は、お客様への事前の通知なしに、
本サービス等の内容を変更することができるものとします。
但し、お客様に重大且つ不利益な影響を及ぼす変更については、
当該変更の60日前までに、本サイト上での掲示による通知を行うものとします。」 -- 2017-11-07 (火) 14:40:44 New!
不利益・・なのか・・・今回は。
攻撃はできるだろうけど個人的には良い方に転んだから不利益って思え無いし
賛同出来そうにないわ・・・なんかごめん 枝4 -- 2017-11-07 (火) 16:31:06 New
オラバイト君あっち行けよ
絶対お前あっちのほうが居心地いいって ユーザーを縛って運営が縛られない規約の意味あるのか？オンラインゲームの規約そのものにも国が突っ込んでほしいわ >>307
バイトはまだいい方だろ、バイトじゃなくて擁護してんならただのヤバい奴だし >>306
それ逆に言えば詐欺だって認めてるってことだよな
バイトや狂信者も苦しいいいわけだなw >>300
俺は運営の放送とか見てないし
ゲーム内のスクの情報やバッジ交換出来る物しか見てない
あんな頭悪い運営の言動を信じてバッジを無駄に使うとかありえない
バッジなんて何かスクで取り損ねた時に救済用に使えばいいだけ
それまで保管しとけばいい
実際のゲームの中で判断した方がいい FFとか引き合いに出してあっちよりマシとか意見として成り立ってないんだよなぁ SG変更で騒いでて、え？補給レートや経路の改悪あ入ったの！？
と思ったが、そんなことはなかった。んじゃ何が問題なの？
むしろ40で確定1貰える（リサイクルだと欲しいのが陳列されてない事があった）
仕様になるだけDF再販前までよりはマシじゃない！って思ったけど。
成程、放送の発言を真に受けて交換しちゃった人が騒いでるのね！
放送で適当な事（確定じゃない事）言うのはいつもの事じゃないか。
KMRの発言は真に受けちゃダメって古事記にも書いてある。 -- 2017-11-07 (火) 14:19:02 New!
PSO2のユーザーって様子見とかしないのかなっておもう。
どのゲームでもそうだけど新規のコンテンツや武器が実装された時にお金とかそういうのを厭わず目立ちたい人はスタートダッシュでいろいろ金かけてためす。
お金をかけたくない人は、
そういう人柱の使用感や情報を仕入れてから追従するってのが当たり前だから、
何も考えずにとりあえずスタートダッシュして、
失敗したら運営をたたくじゃ悪いけど見てる方が呆れてて来る -- 2017-11-07 (火) 14:23:03 New!
まぁ放送の内容が誤解を招くものだったのは確かだよね。
バスターのフリー強制の仕様もそうだったが、
説明が下手なんだよねここの放送 -- 2017-11-07 (火) 14:26:33 New!
誤解を招くものだったのは間違いないけど
それに応じて謝罪賠償要求法律を半端な知識で振りかざすとか
どこの国の人だよとしか思えない -- 2017-11-07 (火) 14:28:26 New!
ほら結局ユーザーの責任にしだしたぞ
バイト君絶対Ｓｗｉｋｉの頭うおおおおお勢との方が気が合うって
向こうへいきなよ >>311
だから少しでも疑問を呈したら全部運営擁護で運営に見えるのがヤバいんだって
それに対してまともに返答するならまだしもバイトバイトって 企業が頭悪いからそれに合わせて動かなくてはいけない動かなかった奴はおかしい
という更に頭悪い理論を展開してるやつが居るんだが >>296
>個別のお答えはできませんが
>電子メールによる相談はお受けできない旨
>相談をご希望の場合〜お近くの消費生活センターの窓口
やはり相談窓口は最低でも電話になってる
窓口から遠ざけ、不特定多数の閲覧が可能な匿名掲示板でわざとメールに誘導してるのなら、これについても連絡いれとくぞ？
234 名無しオンライン (ﾜｯﾁｮｲ 3d9b-SaAB) 2017/11/07(火) 16:17:17.02 ID:ofEqeo6f0
その手の話は無関係の第三者から相談や情報提供も受け付けてるから、メールだけでもしてみるといいぞいいぞ(闘おじ つかコピペしてて思ったんだが
PSO2のユーザーって様子見とかしないのかなっておもう。
どのゲームでもそうだけど新規のコンテンツや武器が実装された時にお金とかそういうのを厭わず目立ちたい人はスタートダッシュでいろいろ金かけてためす。
お金をかけたくない人は、
そういう人柱の使用感や情報を仕入れてから追従するってのが当たり前だから、
何も考えずにとりあえずスタートダッシュして、
失敗したら運営をたたくじゃ悪いけど見てる方が呆れてて来る
こいつマメキじゃね？ｗｗｗ >>313
ほんとそれな
過去に公式放送で幾度となく嘘吐いてきたのにな
SEGAの運営も開発も昔から糞だって解ってるはずなんだけどな 誰も裁判しないなら意味なくね？
お詫びもらって終了やん？
誰かが行動おこさないと意味ないよな。 >>319は困るからメールしないでの意
とりあえずメールしてだけでもして他もしたけやればすればいいだけ
数が大事らしいからな というかそれは相談は直接受け付けるってことで
メールで報告すんなという意味ではないんじゃね あいつは嘘つきだから騙された方が悪い理論は蔦生えるからやめろ >>323
文章がずいぶんおかしくなってるけど、だいじょうぶ？
ガクブルで手元狂っちゃった？定時間近で慌てちゃった？ アタリハズレ品なんて人それぞれだし関係無い
今後のSGスクラッチ品とバッヂが交換できる点に価値を見出だして一部景品をバッヂ化して保管していただけ
そこが変わると不満も出るわ >>325
自衛としては一理ある
見過ごすわけにはいかないけどなw メールは解答できないけど解答ほしければ電話や窓口でってことだろうしな
しといて損はない >>322
運営は規約を破っても問題ない
突然仕様変えても問題ない
無料品(レア含む)だから自由にできる
そんなゲームが認められたら
他が真似して危なくてゲーム出来なくなる
客にも守られた権利がないと
日本のオンラインゲーム産業終わりじゃね？ 今回ガチャに関する問題だからソシャゲ界隈にも波及するかもな パズドラの優良誤認はしっかり指導入ったんだからくそに民もがんばって だからリサイクルの問題でガチャではないと何度言えば というか豚に反論できないからって無視して他のやつに噛み付くのやめろやｗ 踏み込んではいけない領域ってあると思うんだわ、糞運営は超えちまったんだよ
>>331
課金品を無料で配るゲームなんて腐るほどあるから影響は出るね、無料で配ってんだから課金も無料扱いとか運営しか得にならない >>326
数が大事なのはマジやぞ
もちろん相談＞電話＞メールだしセンターの人がメール見るのは下手すりゃかなり後日になったりするから出来るだけ電話はしたほうがいい >>289
今なんて仮想ゲーム通貨でガチャ回しなんて当たり前になってるからね >>329
お客様センターとかに問い合わせしたことある？
あればわかるはずなんだけどなー、あれれ、あかしいなー 運営の悪口言ってるのこのスレか！お前らさんざんこのゲーム楽しんでおいてよく運
営のことボロクソ言えるよな？ボロクソ言うどころか酒井様にお礼を言う立場だろ？
マジお前らの神経うたがうわｗ酒井様の作ったこのゲームの素晴らしさは低能サル
じゃわからないのかもなｗｗｗｗ酒井様いや酒井神に無礼なこのスレさっさと消せよ
クソ気分悪いわ。
そもそも文句あるならさっさと要望だせクズども 17時なのに定時上がりできないならチェックスタッフとバイトかわいそう…… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
