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【PSO2】から学ぶ、やってはいけないゲーム制作
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0001名無しオンライン
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2018/05/03(木) 13:03:39.17ID:HrmrLYEd
・「なんでもあり」というコンセプトは思考の放棄
このゲームはこれ、というこだわりを持て

・RPGをやるなら設定やストーリーを三流ラノベ作家に一任してはいけない
複数人以上かけて入念に設定から練り込むべし

・ラピッドリリースは開発の負担が大きすぎ、クオリティ低下を招く。結果的にユーザーの信頼を損なう
時間をかけてしっかりとしたものをリリースした方が満足度は高い




こんな悲劇を繰り返さないための思いつく限りあげていけ
0103名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:41:10.14ID:WiZdbV6V
>>102
自分で味見しないと公言する奴の料理を食いたいと思う奴がいるのか?
0104名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:41:26.99ID:2eQKINlE
HPが半分切ると自動で回復しちゃうこと
無能なのに加算じゃなく乗算中心でゲーム作っちゃうこと
吸引なんていう容易すぎる集敵ができちゃうこと
0105名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:41:43.19ID:lJSxUFsy
とりあえず酒井の言ってることとやってることをすると
現状みたいになるっていい例だな
あと酒井いみたいなタイプの人間が一番上に就いた場合の例
0106名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:42:24.15ID:GPACqbo+
>>102
味見しなくても周りの環境やPS4でたまたま上手くいってたから
調子に乗って好きなもの食わせたいもの詰め込んだクソ煮込み出したら一気に逃げた店
0107名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:43:28.40ID:WiZdbV6V
>>104
吸引しないとあんな広範囲にランダムに残尿湧きするレアも落とさない雑魚を一匹一匹相手にしないといけないとかどんな拷問だよ
0108名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:46:33.63ID:vSCjUWjm
>>88
たしかに未開の惑星なのに地球にありそうな感じのばっかだな
なんかなんでもあるって言う割にどことっても普通なんだよな
オメガなんか夢なのにほぼ普通の中世だし、運営の発想が貧相
0109名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:48:23.05ID:3N1Y5O3v
過去に作ったクエストをヒーローと下位クラス強化で破壊したもったいないゲームだと思うわ
破壊する必要なかっただろうに
プレイヤーの火力上げだけならモンスター側の数値いじれば元のゲームバランスに戻るけど
範囲や射程いじっちゃたらどうにもならないわ
0110名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:48:31.34ID:NwLyODNn
>>107
こういう、0からゲーム作る前提の話の中で
敵POPと敵の行動だけ実際にあるPSO2とかいうクソゲーのまんまの想像するって想像力なさすぎじゃねーか
0111名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:48:31.45ID:vi8dxGUc
安易で手抜きなバランス調整
サブクラスとかいう癌のせいで難しくなってるのはわかるがトレンド()以外を選択肢があるだけのゴミクラスにするのは無いわ
もっと言うなら各武器に一人はバランス班割り当てろ
0112名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:53:27.07ID:3N1Y5O3v
防衛面白かったです（過去形）
0113名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:56:59.36ID:LT9ox4QC
えっそもそも宇野って作家なの？
ここで立つスレより品質低いから作家じゃないと思ってた
0114名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:57:15.23ID:fB+jQg8x
自分が作っているゲームを自らプレイする事も仕事だと思ってやった方がいい
0115名無しオンライン
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2018/05/03(木) 15:57:19.68ID:G4Yl9l6n
自分で作っておいて持て余してもう無理でーすこれはなかったことにしまーすの無能晒しパターン大杉なんだよくそに
0116名無しオンライン
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2018/05/03(木) 16:08:58.64ID:EprqJ6BO
防衛
ただ目前の敵を殴るだけだった戦闘面に防衛対象を加えることで新しい遊び方を提供し
当時の制限された移動速度で湧きに備えて待機するか応援に行くかなどの判断力を問う
ウォクラで塔に寄せ付けないのか、塔前で全員の火力ですり潰すかみたいな作戦を立てる戦略性を生み
Foのタリゾンやボス即殺用ウィークのRaなどクラスロールもそれなりにできる余地があり
パターン把握すれば格段に楽になる攻略性や、火力が周回速度に直結する突き詰め方も兼ね備えたスルメコンテンツ
イルメギシュンカSロールインフィでもギリギリ戦略性は残っていた

バスター
屁接待用耐性雑魚の湧きに屁でシュバって駆けつけて殴るだけなのに無意味なフェイズ分けで拘束され
さらに回数制限とかいう時間稼ぎにも付き合わされる、運営にだけ都合のいいコンテンツ
0117名無しオンライン
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2018/05/03(木) 16:13:48.39ID:jDVmOdau
ストーリーの四天()関係で防衛リメイクするんだろうけど期待できないよなぁ
0118名無しオンライン
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2018/05/03(木) 16:16:02.31ID:3N1Y5O3v
ゲームで射程と攻撃速度って一番大事な所だよね
格ゲーでもそうでしょ
１ドットでも長い方が有利
で長い方は攻撃速度は遅くしてある
FPSでも射程が長い方は連射ができないようにしてる
普通のゲームクリエイターならPSO2のモンスター対ヴェイパー気弾なんて状況絶対作らない
0119名無しオンライン
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2018/05/03(木) 16:23:17.84ID:x52ctOvA
モンハンの閃光弾然り
とりあえずプレイヤー下方ドーンｗｗｗｗやめろ
0120名無しオンライン
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2018/05/03(木) 16:29:22.56ID:zzDd4xei
>>84
お前みたいなオッサンしか残らなくなるからNG
0121名無しオンライン
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2018/05/03(木) 16:31:09.91ID:QPejRbyX
閃光はテオとかが無限にハメられちまうからしょうがない
クシャは比較的すぐ降りてきてくれるし
0123名無しオンライン
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2018/05/03(木) 16:44:30.79ID:3N1Y5O3v
浜が作る敵も射程と攻撃速度にプレイヤーに対する配慮が足りない
遠距離攻撃してくるなら攻撃速度は遅くするべきだね
0124名無しオンライン
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2018/05/03(木) 16:45:42.66ID:tDzpsMEr
>>「オンラインRPGにおける所�熕｢界を構成すｂ驛Gリアというｂﾌはユーザーにｂﾆって邪魔になｂ髢ﾊが多くコスャgの観点でも作ｂ驍ﾗきではない＝v

意味:俺たちは世界観を構成する能力がない

>>「どの運営もクラフトやギャザリングを必須と勘違いして導入するが、ユーザーはこれを煩わしいと感じてしまうことが多く不要である」

意味:俺たちにはそんな複雑なコンテンツを作る能力がない

>>「ユーザーは常に新しいものを求めてるので定番コンテンツを導入するにしても独自のアレンジを行う才能とセンスが求めらることになる」

意味:一度実装したら放置します。バランス調整？知るか

>>「オンラインRPGにおけるユーザーのコンテンツ消費速度はとても早く1週間～2週間しか持たない、開発はユーザーの消費との戦いになる」

意味:俺たちが作るコンテンツはすぐに消費される、薄っぺらいもの

>>「バランス調整にコストをかけるのは無駄であり、定期的に強い武器やクラスをローテーションすれば低コストで全ての問題を解決出来る」

意味:バランス調整出来ませーんｗｗｗｗ

>>「オンラインRPGのユーザーは長期的に定着することは無く、宣伝重視の運営戦略で引退者を新規で補充することを最優先にすべきである」

意味:客を長く遊ばせる方法が分からない
0125名無しオンライン
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2018/05/03(木) 16:57:28.86ID:RlKbnJx6
穴の空いたバケツでも水は運べるが限度がある
0126名無しオンライン
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2018/05/03(木) 16:59:58.78ID:aFbQCPHE
インフィニティの濱エネミーも
座標攻撃によるチャージ妨害だの床だのカメラレイプだの骨格が足しか殴れないだの
隙を消して追いつけない速度で高速移動だの攻撃中完全無敵だの
予兆ずらしでのガード不発誘発だの範囲吹き飛ばしでプレイヤー位置リセットだの
そんなんばっかだよ
0128名無しオンライン
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2018/05/03(木) 17:10:30.35ID:vSCjUWjm
>>124
このハゲドヤ顔でこんなこと言ってる割にやりたかったEP4以降から急降下だからな
口先だけ
0129名無しオンライン
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2018/05/03(木) 17:11:50.30ID:kWa5IuEZ
クラフトやギャザリング追加してなかったっけ？
0130名無しオンライン
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2018/05/03(木) 17:13:25.93ID:ByjsUmzH
３流ラノベ作家とか過大評価やぞ
５流でもまだ言い過ぎや
0131名無しオンライン
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2018/05/03(木) 17:16:15.41ID:AzI63Eh4
このゲームがやらかしてる運営って、ほんと教科書レベルの
やっちゃいけない真似に逆張りしたような代物だからなぁ
この糞ゲから学ばなきゃならないような要素ってないし、
反面教師としても使い所がないと思う

そんなレベルの真似を本気でやらかした実例として
サンプル的な価値は多少あるかもしれないけどさ……
0132名無しオンライン
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2018/05/03(木) 17:17:12.49ID:w/WngJUP
運営がエアプのくせに放送とか無意味に人前にでてこないこと
0133名無しオンライン
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2018/05/03(木) 17:58:48.15ID:2yNGRQAX
お、ぐげんぶそうかぁこれ使えるようになるんやろなぁ→...ッ！ゲッテムハルト様！？
0134名無しオンライン
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2018/05/03(木) 18:26:28.78ID:WLdlATQH
素人の思いつきで行けるかどうか悩んでた地雷原を率先して突っ走って全部踏み抜いてくれたPSO2に感謝すべきじゃね？
あとは普通に歩いていける
0135名無しオンライン
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2018/05/03(木) 18:31:25.06ID:QX6FE4jm
僕らが損をしてしまうって考えも開発運営陣がエアプなのも良くないね
0136名無しオンライン
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2018/05/03(木) 18:32:09.32ID:mmkcTdjU
コンテンツを私物化するとこは大抵失敗する
0137名無しオンライン
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2018/05/03(木) 18:39:28.42ID:RgbHucOx
これだけ失敗例を出しても俺達が作りたい物を作るを押し通して失敗する後続は後を絶たないはず
大体マーケティングが上手くいかないのが原因だと思うけど
0138名無しオンライン
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2018/05/03(木) 18:40:19.69ID:wTrSuDN0
>>135
口に出したのが最悪なだけでそういう考えをすること自体は至って普通だろ
0139名無しオンライン
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2018/05/03(木) 18:41:18.94ID:Rz9l7aL+
そもそもどこ狙って作ってるかすら考えてないだろ
0140名無しオンライン
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2018/05/03(木) 18:42:36.75ID:QUpKjZXN
どうせストーリーはスキップされるから下手に作らなくていいという事
0141名無しオンライン
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2018/05/03(木) 18:44:28.37ID:MQxZ0bI5
>>139
酒井の好みを狙い撃ち
0142名無しオンライン
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2018/05/03(木) 18:52:22.79ID:Up1+z4Ib
ここでレスしてる奴らはまだプレイしてるからこいつらが言ってる事は何もアテにならん
0143名無しオンライン
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2018/05/03(木) 19:03:00.67ID:kXhjH/xX
>>131
財務省とか経団連とかのこの国の経済うごかしてる連中が、財政規律だの不景気時の消費税増税だの生活保護削減だの、教科書レベルでやっちゃいけない事をこの30年やりつづけてきて日本経済をボロクズにしたけど、未だに国の借金がーとか言ってるんだぜ？
よほど有能な人物じゃない限り、土台が滅ぼうと自分たちは逃げ切りできると思ってりゃいくらでも焼畑やるに決まってんだよ
0145名無しオンライン
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2018/05/03(木) 19:13:03.94ID:5jiiExPw
ゲーム好きでない奴を開発に入れるな
0146名無しオンライン
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2018/05/03(木) 19:22:54.89ID:YmENFZk1
学生の頃PSO2をやってたゲームクリエイターが出世したらいいゲーム作るかもな
もっとも今の日本じゃ会社側がゲーム作らせないだろうけど
0147名無しオンライン
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2018/05/03(木) 19:26:20.58ID:jRd4Ztfy
>>142
ゴキブラが実装された日から一度もクエには行っていないけど？
0148名無しオンライン
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2018/05/03(木) 19:31:29.60ID:RgbHucOx
ユーザーに対する政治力が無さすぎ
個人的にFEZとPSO2は失敗例を学べるゲームとしてはいい教材だと思う
0150名無しオンライン
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2018/05/03(木) 19:59:21.84ID:Up1+z4Ib
>>147
その時期もうとっくに末期超えてんじゃんw
何で僕はまともですみたいなアピールしてんの？
0152名無しオンライン
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2018/05/03(木) 20:10:42.45ID:jbrS5/pU
>>9
＞とりあえず雰囲気や話の流れがわかりやすければ何とでもなる
雰囲気→アークスの目的すら不明、万能物質フォトンで各惑星で略奪行為を繰り返す蛮族か何か？
話の流れ→唐突に始まり伏線もない、らあっても直前に振られるため伏線になっていない、扱いきれない時間移動をネタにしたためゲーム内の表記のわかりづらさもあり流れは不明
更にマタボとかいう糞システムでもんじゃ化
0153名無しオンライン
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2018/05/03(木) 20:20:22.20ID:v/C1Ykx4
バジリスみたいに、現状一切入手手段が無い武器があるとか頭おかしい。
0154名無しオンライン
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2018/05/03(木) 20:30:39.18ID:WWGYWu1Q
踏んではいけない地雷をわざわざ掘り返して踏んでるからなこのゲーム
0156名無しオンライン
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2018/05/03(木) 20:37:50.90ID:EdeNB3Qu
>>94
名越がいる限りウンコ要素は無くなりそうもない
0157名無しオンライン
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2018/05/03(木) 20:49:07.17ID:XIgIHIPz
こんだけやらかして上司の名越は何故看過してんのか
ホント理解できん。止めろよ。
0158名無しオンライン
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2018/05/03(木) 20:49:38.28ID:G1x9tFYt
ゲームで○○したいからストーリーに○○入れて
これが多すぎるとストーリーが悲惨なことになる
ゲーム部分とストーリー部分は分けるか親和性を極限まで高めるかしないといかん
0161名無しオンライン
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2018/05/03(木) 21:00:52.51ID:feAqkx9K
カタカナでボクって書かれてるだけで笑えてくるわ
0162名無しオンライン
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2018/05/03(木) 21:01:18.27ID:RlKbnJx6
ダークブラストのリリースがストーリーに合わせられてしまったため
ウォーターフォールで作られてるストーリーのせいで軌道修正が難しくなってしまった。
もともとアジャイルじゃなくて、小分けにリリースするだけのミニウォーターフォールっぽかったけど。
0163名無しオンライン
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2018/05/03(木) 21:03:06.10ID:dWwQdjEz
エアプが運営するな
0164名無しオンライン
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2018/05/03(木) 21:07:15.18ID:jhraZqrT
まずキャラクター強化（特に武器強化）が煩雑すぎて普通のプレイヤーは実装に理解が追いつかない状態
まずそこ一本化しようや。ドラクエにしてもｆｆにしても初期からほぼ変わってないだろ
0165名無しオンライン
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2018/05/03(木) 21:38:58.51ID:wru/Qyfd
人が居ない技術も無い金もかけたく無いやる気も無い思慮が無いと言うかそもそも常識も無い危機感も無いトドメに自分とこのゲームもやりたく無いから己も知らない
もうダメな方のロイヤルストレート出来ちゃってんじゃん
0166名無しオンライン
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2018/05/03(木) 21:48:52.62ID:0Y81r8ZT
元課金引退済みで今はスマホゲームに課金している

ネットゲームだからと決めつけずにプレイ時間を考えて欲しかった
特にレアドロップは酷すぎた
コレクトや石も強化上限や属性値のせいで何度も何度も同じことの繰り返しで多くの時間を奪われる
出にくいものはあってもいいが出やすい武器はもっと出やすくし
ユニットはドロップに加えて石やコレクトですぐ手に入りOP付けで経済を動かして欲しかった

シナリオに関しては正直、他社のパクリが酷い
ネットで調べるといくらでも出てくる
ライターが数々の自作品からのネーミング流用疑惑からの白状には呆れた
他社ネットゲームからのネーミングもパクり実装、リリースに被せてまでパクるのはセガサミーとしてどうなんだと言わざるを得ない
セガゲームストップの里見氏や名越氏が許容しているのか、知らないだけなのかは分からないが下品すぎではないだろうか？

PやDの方々は飽きられるのを怖がりすぎた
うんざりしたり呆れられたりするのが先になってしまいSEGAアンチにまでなったプレイヤーがどれだけいるのだろうか？
アンチが運営を糾弾するのは当然の流れであって、全て運営の蒔いた種である事を認識するべきだ
0167名無しオンライン
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2018/05/03(木) 21:49:40.73ID:0gSRcrWI
手軽さとかストーリーの空気感みたいな初代ＰＳＯの良いところばかりを廃棄して
不条理と宝くじの成分を拗らせた挙句余計な添加物を大量投入した６０Ｇもんじゃ
0168名無しオンライン
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2018/05/03(木) 21:50:59.00ID:ZGwQXbFo
>>164
能力付けはペットのキャンディボックス方式にして欲しかった。
もちろん付け外しはもっと手軽にして。
今のやり方は分かりにくすぎる。
0169名無しオンライン
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2018/05/03(木) 21:51:23.82ID:fVcHiKjH
630エラーはユーザーの環境が悪い(おま環)と言い放った後の公式放送で推奨PCを使ったデモプレイでおま環エラーを起こすという愚
0170名無しオンライン
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2018/05/03(木) 21:51:33.48ID:rOH3R5sk
運営が数字管理しだしたら一気につまらなくなる
やたら数字に細かい濱崎EP345より
いい加減な糞バランスの木村EP12の方が面白かっただろ
濱崎はいまだにバランス取れたらゲームが面白くなると思ってるからな
こいつは絶望的にゲーム開発のセンスが無い
0171名無しオンライン
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2018/05/03(木) 21:53:14.07ID:kWa5IuEZ
アップデートと称してハードディスク内データ消去ウィルス配布すること
0173名無しオンライン
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2018/05/03(木) 22:15:40.59ID:r1iPsqx4
>>22
新生武器の強化は最近のスマホゲーとかでは普通に良くあるシステムのパクリなだけよ
なお普通は研磨剤(グラインダー)は経験値の伸び大で武器は小とかやるんだけどパクリのPSO2は両方必要で劣化してるんでクソゲ感マシマシ
0177名無しオンライン
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2018/05/03(木) 22:43:33.88ID:QPejRbyX
唐突ですが木村はパチンコが大好きです
開発もパチンカスで固めました
0178名無しオンライン
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2018/05/03(木) 22:59:25.13ID:vQf6BpxG
>>154
そんな高度な事してたらちょっとは感心するんだけどな
現実は見えてる地雷でケンケンパしてるだけだ
0179名無しオンライン
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2018/05/03(木) 23:27:35.97ID:rVobuUYJ
>>159
EP4EP5をプレイしていたお前の言ってることはアテにならないって言ってんだけど
0180名無しオンライン
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2018/05/03(木) 23:39:59.15ID:iurxyYy7
ドドスコのときなんて割りとガチで運営頑張れとか思ってたけど良くこれだけ信用落としたもんだな
まぁ数回どころかずっとユーザーばかにして期待を踏みにじってきたし当たり前か
0181名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 00:17:20.39ID:rd1Fe5Ei
>>179
だからその屁理屈では
今はプレイしていない俺に>>142は当てはまらないっての
卑劣な後出しジャンケンで辻褄合わせる気か？ｗ
0182名無しオンライン
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2018/05/04(金) 00:39:26.35ID:2GEUuW1s
なんでもありはいいんだけど後始末ちゃんとしないから
ゴミだらけになってるって感じリングとギャザリングとかな
0183名無しオンライン
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2018/05/04(金) 00:58:26.21ID:rINpN80c
>>178
そのメンバー、PAを理解してないチンカスばかりなんですが。
0184名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 00:59:40.44ID:rINpN80c
>>183
誤爆
>>178への返しでした。
0185名無しオンライン
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2018/05/04(金) 01:00:07.27ID:UzCPy8sY
なんでもありはいいけど、単なる共産主義だったりディストピア構築しただけだものな
0188名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 01:15:18.59ID:V5XqTEzP
皆散々言ってるけどまず最初の人選で未来は決まってたからな
運営開発はオフパコやパチンコに興味があるやつじゃなくてゲームに興味があるやつにしてくれよな
0189名無しオンライン
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2018/05/04(金) 01:16:32.55ID:rd1Fe5Ei
PAの調整なんて本来はそんなに難しいものじゃないんだけどな
ここの運営は使用率を見て調整するからgdgdになる

各項目のトータルを一定になるように
火力、範囲、距離、燃費、速度等をそれぞれ振っていくだけでいい
0190名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 01:24:49.22ID:KZaDYTA8
>>170
ユーザーが自分で探すから面白いと感じるし、対立や議論も生まれる。
その中で連帯が出来るからゲームを続けられる。

開発者がそれをぶっ壊して「ぼくのかんがえたばらんす」やり始めたら終わり。
ユーザー側で出来ることはなーんもなくなる。完全なる無、零。
0191名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 01:29:42.88ID:xi0bsSMp
プレイしてねえ奴がプレイしたふりして調整するからそうなる
挙げ句移動系で「酔ったので実装しません」？
なめてんのか
0192名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 01:40:22.57ID:CfGDFgv+
最初の頃はキャラクリにゲームを付けたみたいな事をハゲ生で言ってたんだが
全然言わなくなったな
0194名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 01:44:41.96ID:8ZCR9cU9
>>170
アッパー調整は実際環境の変化があってそれがネトゲの醍醐味だからな
まぁやり方があまりに酷すぎたのが原因だよな
とりあえず2倍ドンは手抜きの極み
0195名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 02:00:51.18ID:YeUxw+2t
>>191
しかもあれ一枚のスライドにミッチリ文字詰め込んで言い訳してんのな
ふざけてる
0196名無しオンライン
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2018/05/04(金) 02:05:15.42ID:cnh8N23G
なおバトルアリーナでしっかり実装してる模様
滑って移動してるみたいでかっこ悪いけどな
0198名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 02:15:13.38ID:Wiy1Rdmv
予告緊急はない方がいいその時間しかやる必要のないゲームとか出来ない人間が不満持たないとか思わないのだろうか
0199名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 02:32:42.39ID:zST1c3GV
『一度与えたものを奪ってはならない』
これはユーザー心理を慮れば当然なんだけど、当たり前のように奪うのが現実。
同社製のチェンクロではミスって10倍の性能にしてしまったキャラをポリシーに則ってそのままにしたのに、
PSO2では気軽にいろんなものを弱体化。
ちょっとチェンクロスタッフにゲーム運営のレクチャー受けたらいいんじゃないかな？
0200名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 03:03:10.49ID:3N7LdhAY
>>198
ゲームやってない奴にユーザーの思いが届くわけがないからな
0201名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 03:36:54.47ID:ZQIUX+jJ
しかも弱体下方修正はPvPならまだしもPvEで、しかもすでにダメージ上限とかで半ば解決してたといっていい程度だったしな
インフレガは結構だが、現状は当時より抑え込めてるのかってね
はるかにインフレ進んだわ
0202名無しオンライン
垢版 |
2018/05/04(金) 03:43:44.79ID:dCxg206N
お手軽なスマホゲーじゃないのに遊べる時間を決めてはいけない
コミュニケーションに必要なロビアクを金儲けにそれもガチャに使ってはいけない
バラバラなユーザーの声を聞いて路線をコロコロ変えてはいけない
なんでもできると言うためだけに無駄なコンテンツを増やしてはいけない
宣伝にゲームキャラ、内容に関係なくこんな女の子やってますよって露骨に直結を釣るクソゲーアピールしてはいけない
宣伝に使うにしても目を全力で開いて口だけを動かすホラーCMにしてはいけない
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