【PSO2】暇だから絵を始めようと思う
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ただし俺は画力0の超初心者。
XP-PEN買って始めようと思うんだがアドバイスくれ >>178
(´・ω・`)自キャラを描いてほしいんだがスレにいくか
(´・ω・`)同士がたくさんいるぞ >>179
ありがと、ちょっとでも成長出来てるなら嬉しい
>>180
描いてもらいたいんじゃなくて自分で描けるようになりたいんだ >>178
グラビア参考かな? ムチムチ具合がええぞええぞ
自キャラスレは同じく絵を描く人多いからって意味とだと思うぞw >>182
なるほど、そういう意味かw
勉強になりそうだから覗いた方が良さそうだなぁ >>178
(´・ω・`)いいじゃないの
遠目で描くと全体のバランスの練習になる反面、各パーツを小さく描かなきゃいけないから描くのが大変そうね
全身練習と顔のアップも合わせてきるといいね
顔アップだけしか描かないと顔だけ絵師になっちゃうから両方やってみよう! >>185
模写にしてもムチムチ感上手く表現出来てるなあ
ホムンクルスあたりの絵柄が相性良いのかも >>186
ホムンクルスってわかって貰えたの嬉しいw 小学生並みの紙粘土細工から数年で公式原型師まで上り詰めた男みたいになるのを期待してるよ >>185
ホムンクルス思ったw
>>186
(´・ω・`)いいじゃないの!目鼻口や腕の比率などうまい人の特徴を盗んで行こうー 絵スレでプロも居るならだれかクリンナップしたり赤ペンしたりしないの? いいなー>>1もみんなも才能あって
自分の絵が下手過ぎて描いてくうちに嫌になる自分には
辿り着けない境地ですわ >>188
3D界隈なら大学自体から3D始めて卒業前にはプロになった3Dモデラーならいるなぁ
それとは別にしても>>1にはこのまま描き続けてサ終前には自キャラちゃん描けるようにはなってほしいもんだ >>188
そんな人がいるの?プロとまではいかないにもそれくらい成長出来たらいいなぁ
>>190
ありがとう、目の描き方とか集中して練習するのも良さそう
>>192
少なくとも俺に才能はないよw俺も上手く描けないから嫌になるけど才能無いから練習するしかないよな
>>193
笑われたw早く人に笑われない絵が描けるようになりたいなw
>>194
4年でプロかぁ……サ終までには見れる絵描けるようになりたいなぁ >>195
いや十分才能あるよ
それだけ出来れば自分の書いたもの見ても
達成感とか改善点とか、プラスに考えられるでしょ
あまりに才能のない俺みたいなのは、書いた後には
自己嫌悪と後悔しか湧かないんだよ
練習してても、出来たものを見るとこれまで
勉強・練習して来た事がどれだけ身になってないか
無駄だったかを思い出して、解決方法が見出せなくて
吐き気がするし、我慢して描いて勇気を出して
他人に見せてもいじられたり馬鹿にされれば良い方で
99%が無反応
君のこのスレみたいに上手く行くことなんて
絶対ない人種もいるんだよ >>196
そうかー……じゃあせめて、少しでも才能あるならめげずに頑張ってみるよ >>196
そんなもん、やってみなけりゃ分からんわ。程度の差こそあれ、結局は「好きこそ物の上手なれ」に落ち着くんやからな
画伯レベルから完全別人にまで上達したニコ動主とかもおるし、結局は本人の根気ややる気次第よ
ホントにその気があるんなら、腐っとらんでイッチの様に何か書いてここにあげてみーや >>196
頭の中で想像できるか、思い通りに線が引けるかが大事だから難しい人は本当に難しいと思う
根気と理想の低さと楽観視が実は重要だったりするよね のえくんより伸びしろありそう
人のアドバイスを受け入れられる性格って大事だね >>199
ごめん
才能のない奴は自分の描ける範囲で満足してろ
高望みするな 練習しても無駄だっていう煽りの認識であってる? 気楽に描けよ、でもちゃんと続けないとだめだぞって感じじゃないの
煽るならわざわざそんな遠回しには言わないっしょ >>201
そんなことはないよ、理想なんて段々上げて行けばいいのよ
今の時代ツイッターとかpixivとかで上手い人ばっかりでなんで自分はうまく描けないんだって挫折する人は多いと思うのよ
ただ他人との比較はしてもいいけど自分の描ける範囲は今はこのレベルまでなんだからその最大値が描けた
じゃあ次のレベルアップをしようと手を広げていく感じじゃないと他人への嫉妬ばかり募って続かないと思う >>201
その解釈はさすがに卑屈になりすぎ
日頃どういう絵を描いてて誰に見せてるかはわからないけど「よっしゃ頑張ってみる」って人と「どうせ俺なんて…」って人がいたらそりゃ前向きな人の方が声かけたくなるよ
>>199 が言いたいのは難しく考えず気楽に描いてみって事でしょ
もちろん描いてる期間が長いほど評価されない事が精神的にくるのは俺もそうだからわからんでもないが、まあ水を差すのだけは控えようぜ >>203
その最大値に望みが持てるレベルじゃない場合のことを
考えてみたことある?
自分の絵を評価しようとしてもあまりにも下手で、自分の惨めさとかけて来た時間でできたことを思い返して
吐き気を催す気持ちとかさ
ルーミスの本も買って勉強した
紙コップからリンゴ、人間のデッサンもやった
モデルの本のスケッチだって何冊もやった
好きな絵描きの模写なんて死ぬほどやった
そうしながらキャリアアップもして今は一部上場の企業に
で現場のトップやってる
それでも模写はうまくできないし、オリジナルはとても人に見せられるようなものにならない
見せても無視無視無視
根気がないとか言ってくれるけど、20年以上前から
チャレンジして挫折しての繰り返しで諦められずにやってるよ
まあ、絵の下手なおっさんにしかなれてないんだけどね
やり方が悪いとか口先だけとか散々言われるのは
わかってるけどさ
才能だけで気楽に上手く絵をかけて、自分を高く評価できて
のびのび楽しく、たまに凹んだ時には俺みたいな下手くそを
馬鹿にしてモチベにしながら上手くなれた人達はみんな同じこと言うね 流れはよくわからないが才能の差なんてのは
一流のプロが精錬の末に超一流との壁を感じて初めて見える物で
才能とかどうとか言える奴はこんな匿名掲示板にはいないと思うの。
たとえば商売にしてもこれから企業するかーってなって、他人にお前はビルゲイツみたいになれないからやめろw
って言われたら辞めるのかって言えばそのやりとり自体が無駄 絵かくのが楽しくないなら一旦離れるかやめたら?
技量依然の問題でネガティブ思考すぎて、拾えるであろう物も見落としてる気がする。 >>205
誰だって「自分の望む絵」になるか近くなるまで続けるんだから、初期レベルに違いこそあれ結果は変わらん
その「最大限のレベル」がどの程度なのかも知らんし絵柄の向き不向きもあるが、変に高望みしてるんでなければいずれは描けるようになる
20年以上チャレンジと挫折といってるが、方向性が間違ってれば、それは単なる徒労でしかない
ルーミスの本買って、スケッチやデッサンを死ぬほどやった?そもそもあの本は「絵画」の基本であって、コミック系の「イラスト」には向かないぞ?コツも着眼点も全く違うからな
例えるなら、大型車を運転したいのに大型二輪の勉強や訓練やって「試験に受からない!」と嘆くのと同じや
見せても無視や無反応?それは「ここ以外」の話であって「今このスレ」の話じゃないやろが
このスレでは評価や反応してくれる奴はいくらでもおるし、少なくともワイは評価したるわ
ネガってる手間で何か描いてあげてみーや、まだ本気で絵を描く熱意が残っとるならな >>205
長い間続けてらっしゃる方だったら申し訳ないです
僕の発言はガキが知ったかぶりやがって…くらいに思ってください
ただ「頭の中で想像できるか、思い通りに線が引けるか」は誰にでも簡単にできることではないから言いました
だって自分でも悩むし、昔の雑さがまだ抜けなくて満足に描き切れないことが多いですから
あと、実際僕は人に教える場合オススメするのは楽しんで描いて、という方向ですけど
僕自身としては、もし他の人がちやほやされてて僕の方に振り向いてもらえなかったら
「チクショーぜってぇ振り向かせるわ見てろよ」って思いながら描いてます
振り返れば嫉妬心だけで練習してたなぁ 下手だっていいじゃん
自分が良いと思ったら良いんだよ
自分を信じろ >>209
いいえそんな風には思いません。
長いことやっていようが下手なら発言権のない世界なので。
ただ相手にされないだけならまだ耐えられるのですが
「こんなのでイラストが趣味とか言うなよ」
「お前才能ないから描いても人に見せないほうがいいよ」
「いい歳してそんな絵描いてるの?しかも下手」なんて
他人友人恋人問わず20年以上言われ続けてる人間がいて
それでも絵が好きでやめられなくて足掻いてる人間も
いるんだと覚えていてもらえますか
貴方や>>1のように成功したり、ここで努力を認めてもらえるような
華やかな人間には、どれだけ頑張ってもなれない人種も
いるという事をわすれず、自分たちに才能があることをよく
理解してこれからも邁進して欲しいです。 >>212は真面目すぎる
20年やってんっしょ?
なら確実に初心者よりは絶対上手いよ
見てもらいたい絵あるんでしょ?
ここで見てもらっちゃいな ツイでよく見かけるメンヘラ絵描きだなグダグダネガ吐きしてるかまってチャンとっとと筆折って引退したほうがいい >>212
お前を悪意を持って貶すつもりはないが言わせて貰うと
構ってちゃんの上ネガティブ思考すぎて不快だな。
お前の基本思考は自分で、相手してもらえない称賛して貰えないから不当!
これはまず間違ってて、相手して貰えないのは普通、称賛して貰ってる奴は相応のそれに至るまでの努力を詰めてるんだよ。
普通の人間は相手して貰えないならそういうもんだと割り切って生きている。
自分の思い通りに構って貰えないってお前は一体何様のつもりなんだい、精神がまだ未成熟だよ >>215
>>216
そこまで叩かんでも・・・どんだけ努力しても見向きもされなかった、負い目だか引け目もあるようやしな
今描ける絵がどんなもんなのか見てみないと、評価やそれまでの周囲の反応もどんなもんだったのか予測もつかん
まぁ、延々この調子で(絵をあげることもなく)ネガり続けるんやったら二人の言うことが正しいな。単なるメンヘラの構ってちゃんやw 絵で生活してる奴ほど「貴様に大変さがわかるか」とストレス発散のように叩く傾向
しかし言われた連中は商売など考えてなく「楽しく描きたい」だけなので、当然ウマが合わない
むしろ教える気もなければ褒める気もないなら「邪魔すんな引っ込んでろ」と 無邪気に楽しんで描いてるやつが気に入らない、見てるだけで反吐が出る、一言いわないと気が済まない
ただの八つ当たりやん こんだけ見てる人が居るんやから晒してみたらええやん いいじゃん好きに描かせれば
筆折ってやめろとか最低だわ 大事なことをひとつだけ言うぞ
ド下手から落書き
落書きから人に見える
自分の絵を少人数でも見てくれる
この急成長期間が一番楽しい
本当の地獄はその先
下手だからこそ今が一番楽しいんだ
だから今は楽しめ >>217
まあ、きつい言い方だけどなあなあにしちゃうと度々ネガって
自慰の為にスレ民利用されて方向性が違う物になるからはっきり住み分けは必要よ。
もし本当に迷ってるなら叱咤激励して方向性導くのも愛情 絵で生活してる人は初心者に突っかかったりはしない、実力社会だとちゃんと割り切っているからね
経験から言わせて貰うと、絵を描きたいけど描けないような人、下手で誰にも見てもらえない人がどちらかというとそういう傾向にある ってあぁ、ID:eTu4gaTiのことだったのか
「長いことやっていようが下手なら発言権のない世界なので」ってわかっているのにどうして他人の足を引っ張ろうとするんだ
好きなら誰にも迷惑をかけず好きなだけ自分の世界で続けたらいいじゃないか ただ鬱憤晴らしたいだけなんだら放置しとけって
20年やっててこの有り様じゃ何言っても改善の見込みも無いわ で、>>1 ちゃんはまだ仕事かな?
なんだかんだ今の日課になってしまった >>227
今日は定時だったけど少し用事あるから出掛けるんだぜ。帰ってきたらまた描くけどね。
まだスレ立てて三日目の俺が20年も頑張ってる人に言える事なんて何もないからね、黙って流れ見てた >>228
そうか、じゃあ先にメシと風呂済ませて気長に待つよ 人に見てもらえて評価もらえるようになるくらいが1番楽しかったなあ
どうやったら評価をもらえるかを考え出してからはあんまり楽しくない 1くらいの駆け出しでもエロ絵なら50ブクマはいくぞ
抵抗もなさげに画像も上げるしこれは原石やで
キモイ奴からリクもたまに飛んでくるから絵師気分も味わえる、さあpixivに登録登録〜 >>229
なんかそんな待たれると気負っちゃうなw
>>230
どうやったら評価をもらえるか考えながら描くのも良さそうだけど、自分が描きたい物を描けなくなるか
>>232
ここでは色々アドバイスが貰えるからアップするけど、pixivに上げる程自分の絵が上手いと思ってないからw 上場企業現場のトップさん、本当は生活保護受けてつつ
メイクーン買ってるあの人じゃないの?
絵についてのネガり方が、彼にそっくり 模写でもちゃんと肉や骨が感じられるように描けてるの凄いな >>235
ありがとう〜、一応鎖骨とか肉感は考えながら模写してるよ
帰ってきたから今から描いてみる ええやんエロいやん
指を面倒臭がらずに描いてるし
このまま描いたら別の意味でアウトくらいそうだけどw 大きな狂いはないから、その調子でいけば大丈夫そうやな
まぁ、確かに内容はアウトっぽいがw 煩悩に忠実なのが良いw
最初の頃って顔ばっかり描きがちだけど全体に手を入れながら描いてるのがイイネ
描くのに慣れてきてポーズの引き出しをふやしたくなったら
ポーズマニアックスの30秒ドローイング、
座学が嫌じゃなきゃ「脳の右側で描け」という本、
ネガティブスペースドローイング
などもぐぐってみて
情報量多くても混乱するだろうから思い出した時にでもぜひ >>237
(´・ω・`)いいぞ〜さあもっと書き込むのだ! 脳の右側で描け勉強にはなったけど読んでると本当に眠くなる 良きかな良きかな
良い子ちゃんぶって非エロだけ描いてると成長しない。
あと皆言ってるけど気負いしないで気楽にやったほうがいい、描くのがストレスになると年数単位でペン持てなくなる。
俗に言うスランプだ、そのまま一生描けなくなるプロも居るからほんと気を付けて!(俺は2年くらいハマった…) 指がここまで描ける時点で、もう初心者じゃねーだろw
指なんてガン見しながら描いても最初は全然描けなかったぞ さすがに難しい……ちょっと休憩挟んで描いてたけどバランスおかしくなってきた
https://i.imgur.com/3HVOjLC.jpg >>245
え、すごい!めっちゃ上手くなってるやん! >>245
おつ、そして模写って毎回入れた方がいいかもしれない
246みたいに勘違いする人でるから >>247
そっかwじゃあこれからは毎回入れてこう。
とりあえずこれで今日の模写終わり。
バランス崩れちゃったし終わりの方はバテて和服書き込めなかった
https://i.imgur.com/3rCR7qo.jpg >>241
出来たー疲れた
>>238
>>239
今日もホムンクルスの模写だからどうしてもアウトな感じになっちゃうw
>>240
出来るだけ毎回全身を描いて体のバランスを掴みたいなぁと思ってる!
>>242
隙間時間で座学もしたいなぁ。今はとにかくたくさん情報取り込みたい
>>243
エッチな絵の方が服の書き込み少ないし体を描く練習になるよねw
>>244
どこまでかわかんないけど、自分ではまだまだ全然ダメだと思う。もっと綺麗な手を描きたい >>245
模写してる元の絵とずれてるとかなら元がどうなのかは分からないけど左上半身はたしかに変かなぁ
模写の元絵が既に変なのかもしれないけど
でも前より上手くなってる >>248
乙
たぶんもっと簡単なポーズくらいから描いてもいいと思うぞ
そして好きな作家さんがいるとしたら、しばらくはその作家さんの絵ばかり真似るのが良い
ホムンクルスは綺麗な女性もかっこいい男性も描ける人だから模写の対象としてはすごくいい選択のはず
似たような感じで鳴子ハナハルが俺のお勧めだった
線を理解できなくてもいい、何度も何度も描いてるうちに、そこの線の意味とかなんとなく理解していくもんだよ
ただそれをずーーーーーーっとやってくと、漫画家とマンガアシみたいに絵柄というか作風が引っ張られすぎになるから注意ね
そこまで似せる人はなかなかいないと思うけど、念のため
桂正和の模写ばかりしてた春輝とかいう同人上がり作家見たら何となく分かるかも >>248
(´・ω・`)おつよー全体的なバランス取れてていい感じね
ホムンクルスさんの絵は繊細だから髪の流れをつかむにはとてもよさそうね
アナログだから筆圧次第になっちゃうけど頬の斜線をもう少し細い線で描けるととても良いね
最初のあたりからおおよそ崩れずに描き切れてるのはとてもGoodだと思います、目鼻口の位置は100点ね!
痛いところを突くなら左手に自信の無さが出ているぞ〜! >>249
242ですがまさか返事が来るとは思わなかった、お疲れ様です
デッサンの技法書なんかは結構体力を使うので(知識だけじゃなく実践もあるから)
意欲に溢れててなんか本当に羨ましいけど、バテないよう気をつけて
グレン・ビルブのドローイングレッスン と上にもある 脳の右側で描け はおすすめだけど
これらを読まなくても考えながら描くことを続けてれば普通に上手くなれると思うから
目指してる絵柄や好きな絵師さんの画集を買って参考にするほうがいいとおもう
自分を含めていろんなやつからいろんなこと言われて大変だと思うけど、応援してるのでのんびり楽しむ感じでがんばって >>248
模写としては十分なレベルやな
パーツの配置やバランスを取る能力に優れてる様やから、次からは細部に気を使って描いていくといいと思われ。具体的には
・指、手の形
・顔と身体の比率。元絵は恐らく、もっと首が細いか肩or上半身が強調されてると思われ
・脚や腕の太さ。元絵がそうだったらすまんが、左右で脚(太腿)の太さが違ってる
等々やな。服のシワや影なんかは違和感無く模写できとるから、やはり身体の方やね >>248
描き始めて1週間も経ってないとか思えない出来だなw
元が元だけにアレな部分を模写する時はペンなりで隠そうw
あとスマホで写真撮ってるならCamScannerってアプリ使うと写真では台形になってるキャンバスを画面に合わせて補正してくれるからオススメよ >>250
次からは元絵もアップした方がいいね
>>251
昨日ホムンクルスが相性いいかもって言われたから今日もホムンクルスにしてみたw
桂正和と春輝知ってる、確かに言われてみると似てるね
>>252
筆圧かぁ。シャーペンで描いてるから薄くなっちゃうんだよなぁ。左手も右手も自信ないw
>>254
首が長いなぁとは思った。気づいた時には修正不能なとこまで来てたけどw
>>255
ありがとうー、後で探してみるよ
>>253
画集は昨日ちょっとAmazonで見てたー。エロ漫画描いてる人の画集とかあればいいなって。エロゲのイラスト集みたいなのは結構出てきた >>256
>>250 だけど元の絵は挙げたら著作権どうのと騒ぐ人出るも知らないからやめといた方がいいよ
あまり気にしないでくれ 上手いなぁ
体とか上手く描けるようになりたい
このままではゆっくり製造職人になってしまいそうだから体練習してるけどなかなか難しい…
こるねさんみたいな絵描けるようになりたいわー >>257
そうかー荒れると困るからやめとこう
>>258
ありがとうー俺も出来るだけ全身の構図練習しなきゃ >>258
リアルもしくはリアル寄りにするんでなければ、身体自体はパーツ単位でアタリを描いてくと簡単
比率も大体決まってる。5ー6頭身前後のキャラの場合、頭を基準(長さ1とすると)
・胴→1.5ー1.8
・腰→0.5
・脚→2.5ー3
・腕→1.5ー2
・手→1ー1.5
等身が極端に変わる(2ー3頭身や8頭身以上の)キャラだとまた比率が変わるが、大体はこんなもん
細部は個人の技量になるけど、身体のバランスや構造が上手く描けないんならこの比率を覚えとくと役に立つ・・・かもw >>260 に補足しようかな
>>260 の話が本当か確かめたかったら、顔の大きさそのままに頭身が異なるキャラ(2〜8)まで描いてみるといいよ
驚くほど頭が基準になるのが分かるから
・スーパー何頭身デッサン
森田和明さんっていうプロの人が頭身について書いてる本だけど頭身別に説明してるから分かりやすい
ただし、人体をどう描くかは触れていないからそれほ別のを参考にして欲しい イメージにはこんな風
んでなるべく比率を崩さんよう、丸の中を描いてく感じやな
○を関節単位で区切るとポーズも組みやすいし全体バランスも取りやすいで
>>261
補足ありがd
頭身は絵を描く理屈の上で知ってて損はないからな
これを押さえておくとガリデブマッチョグラマーから、子供、巨人、奇形に至るまでの「バランスの取り方・崩し方」が感覚でなく理屈で解るようになるから幅が広がるで おいおい、おまえらイッチに急激な成長を求めすぎだぞw >>260
>>261
なるほどなー分かりやすい……参考資料が増えてきて把握出来なくなってきたけどw
次は>>262みたいな感じでアタリ取ってみるよ
>>264
みんな凄い真剣にアドバイスくれてありがたいよー。
なかなか全部は吸収出来てない気はするけど、自然とモチベも上がってくるw >>264
たしかに詰め込みすぎはキツいな
となるとさし当たり描き始めに読む一冊ぐらいがベストになるのかな? 自分が始めて描き始めた時ののっけておくか
20年ぐらい前だからまだ買えるんかな?
・快描教室
絵というよりマンガ描くための本だけど
と思ったら尼では増補版の
・快描教室プラス
になってた
今でも基本の考えはお世話になってるかもしれない https://i.imgur.com/h4PsPh2.jpg
(´・ω・`)262さんを参考に描いてみたよ
パーツごとに形を決めて比率を一定にしたら崩れが少なくなるよ
ただし体に動きを加えるとパーツごとの接続部分にズレ(食い込み)が出てくるので微調整しないといけないよ
あと肩の部分が三角形を参考ににするといかり肩になっちゃうので少しなで肩にする必要があるよ
などなど調整が必要になるからあくまでおおまかなあたりを取る際の参考になればいいなぁ
各パーツの比率を知るには参考にしたい作家さんのキャラの立ち絵から解析しちゃうとわかるのよ
パーツ人形くんに肉をつける作業は模写で得た参考作家さんの書き方を応用しよう! >>268
グッジョブ過ぎるw
とりあえずこれ一枚あればしばらく大丈夫そうだ >>267
読みたい本がたくさんありすぎる……どっかにリストアップしてメモしとかないとw
>>268
おーこれはすごいwこれを立体にしたのがデッサンドールってやつかな? >>268
ワイより細かく解りやすくて草草ァ!
イッチや>>258は身体やポーズ描くときはこっちを参考にした方がええな
まぁ、もし手長足長や全体バランスが何かおかしいってときはワイの比率でも思い出してくれw
>>271
せやで。実際のドールはポーズ取らせてそれを描くが、これはその簡易版というか脳内版やな
慣れてくると頭ん中でモデリングしてある程度の立体ポーズや俯瞰図も(アタリが)描けるようになるで
何となくでバランス取りながら描いてくより確実なやり方や。技術的にはクソの役にも立たんが、知ってて損はない「理屈(理論)」やな >>272
なるほどねーいずれは必要になりそうだけどもう少し先の話になりそうw 消しカスが凄い出るのが気になってきたのとフルカラーの絵を模写してる時に黒一色だと表現がつらいなーって思う様になってきた デッサンドールにも格というものがあってな
シェーしかできないようなのもあるんじゃよ 消しカスに関してはデッサン用のねり消し文房具屋で買って使うといいよ どうしても色欲しいなら色鉛筆でええんやで
技術的には線の濃淡で色味をつけるハッチングという技術もあるぞ
/////
上みたいな線で影つけてるキャラのモノクロ絵とか見たことあると思うけど ・ハイパーポーズアングル集
・「人を描くのって楽しいね」
・スカルプターのための美術解剖図
・定本 基本の人体デッサン
・ポーズマニアックスの30秒ドローイング
・「脳の右側で描け」
・ネガティブスペースドローイング
・スーパー何頭身デッサン
・快描教室プラス
今までで出た本とかサイトはこんなところか
あとエロ漫画とAV女優の写真集、デッサンドールか >>276
ほほーそんな便利そうな物あるのか、探してみよう
>>277
色鉛筆買おうかなぁって思ってた。ハッチングってなんか聞いた事あるけど忘れた…… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています