【オカルト】 ジッターについて 【プラシーボ】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ジッターについて
http://www.iic.tuis.ac.jp/edoc/journal/ron/r7-2-8/r7-2-8d.html
・これらの結果をまとめると、
もともと内蔵DACを使用したときのジッター量が少ないプレーヤ（CDP２，Fig.7）に関しては、
外部DACにディジタル出力を行うと、ジッター量が増す（CDP２→DAC１，Fig.3）場合がある、ということである。
一方、内蔵DACのジッター量がある程度大きいプレーヤ（CDP3 Fig.8）に関しては、
外部DACを用いることによって、 ジッター量を低減できる（CDP３→DAC１Fig.4）場合もある。
さらに、同じDACを用いても接続するプレーヤが異なるとジッタースペクトルも異なること（Fig.2～4）から、
プレーヤのクロックジッター特性とDACのジッター特性は重畳される関係にあることが確認できる。
・いわゆるオーディオマニアの一部には、AC電源の質に拘る傾向が見られる。
ただし、その科学的根拠は乏しく、
プラグやケーブルを高品質なものに交換したことによる計測可能な電気的影響や音響的影響は、いまだ明らかになっていない。
結果としては、電池駆動と、AC-DC変換器を通したAC電源駆動では、
内蔵DAC、外部DACを使用した場合のいずれも、得られたジッタースペクトルにほとんど差異は無かった。
>>2-10あたりにつづく
>>412
P.87-P.92の記事かな。いやぁアタプティブUSB-DACのノイズフロアが-140dB切ってるのは
ちょっと驚き。ASYNCは-160dBだけど。
でもなー、スピーカーやヘッドホンに原理的につきまとう"ドップラー歪み"を考えると
メカニズムは、ディジタル信号のジッターによる特性悪化と一緒なわけで…。 デジタル・ドメインの電気的歪、アナログ・ドメインの電気的歪、
エアサスペンションの2次歪、エッジダンパーの3次歪、分割振動歪、これら物理的歪、
それから電源インピーダンスが高いことに拠る制動不足の歪、
それぞれ全然違うよ。慣れればほぼ完全に聞き分けできる。
ジッターに撚るデジタルでの歪が一番顕著で派手な付帯音がついて音像がにじむので誰でも分かる。
ハードドームツィーターの分割振動歪は似ているようでいてエッジが柔らかい。 トラ技読んでる人も居るんだね、
下らないオーディオ誌を読んでる人ばかりかと思ってたよ。
古いCDPとかDACは駄目だと言う事が良く分かります。
クロックは高く無ければ駄目だと言う事もね。
ジッターに依る付帯音も何も、付帯音は削いで行けば綺麗に取れるよ。
透明な粒建ちの良い芯の有る音に成りますよ。 途中で送信してしもた…
レビューしたら半額ってのもねぇ。
ＲＲ－７７７の上にＣＤを５秒ぐらいレーベル面を上にして置いておくと
不思議なことに音が良くなります。長時間置くと音が新鮮でなくなります。
７７７に興味がありましたらアコリバの掲示板をお読みください。
使い方によっては効果があまりない場合があります。
アコリバ製品は貸出が出来ますのでお試しを、そして買われる場合は
アコリバ会員（無料）になって掲示板に使用感想を載せると半額になりますのでご利用を これらの工作品の実力も、どこまで本当なのやら。
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~hiden/diy6.html 面白いこと発見した
実は誰も気にしてないし
まさかと思う根本的なことだけど
書いたらキチガイ扱いされるから
書くのやめた･･････ｗ ケーブルって1mあたり、いくらくらいのなら「まぁ妥当か」と思えるの？ http://sonove.angry.jp/jitter_audible.html
こちらの論文によると30ns~1μsとかなり開きがあるが、可聴限界は多く見積もっても10ns程度と書いてあった
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/518/499/html/dout.jpg.html
たいていの機器は1000psぐらいだから気にする必要はないじゃね
たまにローランド UA-1EXのように9900psという値を出すやつも混じってるけど・・・ 再生ソフトでもバッファやレイテンシ最大まで上げると音変わるだろ 全く変わらんビタイチ変わらん。ハードウェアのFIFOバッファの設定場合は微妙に変わるが、プラセボレベル ジッターとCDPの音質の関係は、この記事に詳しく解説されてる。
ttp://ednjapan.com/edn/articles/0709/01/news016.html
俺はDNS換装をやったが、定位感は確かに向上した。
ジッターが大きいと明らかにクロックのCNR比が劣化してる。
DACとジッター関係の参考文献では、
「デジタル・オーディオの基本と応用」
著者:河合 一
が詳しい。 ＞しかし、ジッターと聴感上の音質の関係はまだ明らかではない。
長々と薀蓄たれてもこの一行で台無しｗｗｗ プラシーボも糞も
HDDからデータをリアルタイムに読み出して再生してるわけじゃないじゃねえか
全く関係なさすぎオーディオに拘るならまずはPCの仕組みから勉強しろよｗ ジッターって要は クロックの揺らぎ＝サンプリング周波数の揺らぎ でしょ？
PCM DACは指定ビット数分受信すると、その値の示す電圧を出力するだけだから
当然出力波形にも同様の揺らぎが発生しているはず。
という事は、本来の音声と揺らぎによって生成された別周波数の音が合成されて出力されない？ >>435
そうだよ、理屈の上ではFM変調された音が出ている。 >>436
遅くなったがレスありがとう。
クロックを良いのに変えたりするとベールが一枚剥がれたような音になるのは
ジッターによって生じた付帯音が少なくなるからだよね。
後は安い光ケーブルだと音が悪いのは
S/PDIF信号の矩形波が鈍って0or1判定レベルに達するまでの時間が変わり
出力電圧が決定されるタイミングが変化して>>435と同様の事が発生するという認識でいいのかな？ 世界一低ジッタな水晶発振器のBVA 8607を使ったCDPとかネットワークオーディオ機器とか
作ればいんじゃね？
TAD製品に使ってあるUPCGよりさらに低ジッタ
選別品のBVA 8607 Option Lはさらに低ジッタだよ ここまでくるとこのオカルトももはやお笑い
1/1億秒の揺らぎ解る！
とか面白すぎ ジッターの問題から逃れるためにはHDDにコピーすればいい ジッターってなつい響きだな
昔、CDPのピックアップ手作業で角度調整してたりした時代にオシロとか使ってジッター確認してたわ CDPのピックアップのアイパターンは、あまりずれると0と1がかわるが、
いま問題になってるジッタは、0と1がかわるほど大きいジッタではないけどね
しかも周波数も低いので、アイパターンでは検出不可 ジッターで音が変わるのをオカルトと言っている人は何故そう思うの？
理屈から考えても時間軸方向にブレたら音が変わるにきまってるじゃない。
揺らぎはうねりとなるから低周波成分になるしね。 むしろ適度な揺らぎは心地よい
と言う話もあるがジッターって何？ >>445
ケーブル厨みたいな論調だな。
理屈では変わるかも知れんが、実際の変化は無視できるっていうか、気付けないレベル。
変化する要素は確かにあるが、それで「あ、ぜんぜん違う！」とか言うのはオカルトって事。
1リットルの水の中に砂糖0.1g入れて、
「砂糖で味が変わるのをオカルトって言ってる人は何故そう思うの？
理屈から考えても砂糖入ってるんだから甘くなるに決まってるじゃない。」
ていうのと一緒。 ま、逆だからね。ジッターがあるから変わるはずだ、
っていう結論にたどり着いたわけじゃなくて、
デジタルで変わらないって言われたのに、どうも実際聴くと色々音が違う
なんで？ と調べてくとジッターなんじゃないか、ということになった
ジッタなのかノイズなのか、よくわからんけど、違うっていやそのくらいだから
たぶんそうなんじゃね？という話で、本当のところハッキリ分かってるわけじゃないけど
実際に少ないものにすると良かったりするからそうなんだろう、って程度 >>449
肝心の錯聴を疑えよ
クロックは
「何億分の一秒とかの揺らぎが俺にはわかる！」
と言っているようなもん
工学音痴はなはだしいw そもそも、聴感を二重盲険で議論しない件。
測定データも、ほとんどない件（あったとしても、可聴域外の件）。 数億分の一秒揺らぎはそのまま合成音とうねりに変わる。
こんなのはオカルトでも何でもなく合成波の知識が有れば誰でも分かる話。
まさか440Hzと440.00000000000000001Hzが聞き分けできるかとか言わないよね？
二重盲検法で正答率が100%にならないのは
数秒で耳が慣れてしまい、前との比較が難しくなってしまうから。
それにやり方もおかしい。
本来は差異の有無で判定するだが
2ｃｈとかでもよくやられているテストは
対象が本来どんな音なのかも分からない状態でテストし
それぞれどれだったかを当てるものばかり。
そんなのはただのエスパーテストだよね。
それでも過去に80%以上当てた人が居たけど
「100%じゃないからプラシーボであるのが証明された」
と結論付けされてたなｗ >>453
改めて読み返すと酷い文だな。やはり慌てて書くものじゃないねｗ >>441
DCCやDATなどのデジタルテープの音の評価が高かったのも
読み取りエラーやジッターなどが原理的に発生しないからだとおもう むしろDATは初期は盛大にジッタが発生する機種が多かった気がしたよ >>453
その差違の有無だけを判定させるテストすらやられてない
自称評論家のポエムだけがよりどころなのが現状 Rewritedataを強力なモードで使うと電子ビットの帯磁性ジッターが減る代わりにRewriteジッターなるものが起こるらしいな 阪大、アナログ・デジタル変換の処理を光技術で実現－ジッタ１００フェムト秒以下に
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0720150608eaac.html
究極の低ジッタだとよ まあオーディオ関連の定説は９９％がオカルトネタだからねえ どう読めば>>461がオーディオ用だと読めるんだ
信号処理技術そのものじゃないか
信号処理技術で「これはオーディオにも使えそう」ってのが
オーディオでも使われるだけ
オーディオ業界は信号処理技術の末端、最下流だよ
>>461の技術がオーディオにも応用できるといいね クロック信号の伝達、分周や逓倍、周波数変更を行う場合、どうしてもジッタが混入しやすくなるが、
素子レベルでフェムト秒レベルのを使えば、ジッタ混入が最小限に抑えられる
よって、オーディオ用にも有効 http://jump.2ch.net/?9313.teacup.com/otona2/bbs/?page=2&;&TEACUPRBBS=990cd8b43af662515f18b958e9e5cb0b
オヤイデは、ここ1～2年くらいで疑問でしかない値段設定が多かったですからね。
これなんか良い例です↓
http://jump.2ch.net/?oyaide.com/catalog/products/p-3974.html
実は、このセンダスト合金粉末製のノイズ吸収シートですが、全く同じサイズ、同じスペックの物（非オヤイデ・ブランド）が
千石電商で半額近くで販売されていました。
現在の千石電商では、そのラインナップは廃止。代わりにオヤイデの製品が販売されていますが、オヤイデは直販にもかかわらず、
価格が400円も高いというところだけ見ても、その会社の意向が見事に現れているかと思いますね。
http://jump.2ch.net/?www.sengoku.co.jp/mod/sgk_cart/detail.php?code=EEHD-4G43
参考：電磁波吸収材 MWA-030 L オヤイデ直販価格 ￥6480（税込）
オヤイデ電気ノイズキャンセリング電磁波吸収材 ＭＷＡ－０３０Ｌ 千石電商価格 \6080
千石のセンダスト合金粉末製ノイズ吸収シートは、オヤイデから圧力が掛かったか、千石がオヤイデ製を売った方が儲けになると
判断したかは不明ですが、所詮オーディオ用と謳っているものはこんなもんで、全てボッタクリの世界ですよ。
何時からオヤイデはアキバで幅を利かせるようになってしまったのでしょうかね。
他の小売りがかわいそうです。この言葉に現代のオーディオ界の闇を全て物語っています。 ソニーの最近のAVアンプは、安価な機種にまで
専用のジッタリダクションICを載せてきてるな 就労移行支援事業所は、利用者1名×1日で行政から1万円前後の補助金が出てるんだよね。。 ジッタに気がつかないとは、安い機種で平気だろう、
俺は、我慢に我慢を重ねているw。 >>469
それは、単に反応のトロいアンプやスピーカーを使っているからでは？
我慢汁出しちゃダメｗ 0代やらせステルス投票収集がかり40代ニュース報道春文教授立会人そていFX博奕「ニューヨーク砂漠ソルトレイク」センター50代野村光金しゅっちょおしょくじけん
https://www.youtube.com/watch?v=jET485MS1Vw宇ドナルド）マック張内戦中華
40代やらせステルス投票収集がかり40代ニュース報道春文教授ディズニーちゃくふく春分解雇FXさんどりしゅっちょう[ヘルシアノートン緑茶]
https://www.youtube.com/watch?v=oMbYLIPZQ6c寸止講演会自主責任
40代やらせステルス投票収集がかり40代ニュース報道巨樹グルテンそてい十代FXセーブデータ遠隔消去KAR-Dローン（シュッ）しょうきょ家賃滞納決算２０代かふぇまなー銀行光金動画蓄物牧場
電力自由化上野坂個人ニュー酢駅員サービス不足ホテルバイトワインパワーギャンブル
マンハッタンシチリア無料モニターパリ横浜人事部新橋飲酒運転チャイナタウン共済義援金とうせん★大阪人横取り★ライブマネー
適正価格詐欺のうぜい国立ラスベガススーダンエクアドルチャイナタウンブックオフル流経営費福祉沖縄中華旅行絶句ロス九月決算ディレクタークビ30代不正労働ビザ
ぼったくり春文インフラ時事ネット遊園地たかが監督(しん原宿あっせん安保上納金決算ドーピングニュース）井野頭3月経歴査定
虎の門20代不正アカウント保証医者横浜ポセイドンニュース外国人足立区情報(ブフランス西村ドナルドソフトバンク仏師アドバイザー退会処分NYダウ９月振高値ビジネス）
２０代栄枯盛衰カジノプランナー山下警部補気象制御芸能デスクGMドカシ(お台場チャイナタウン欧米紙批判茂木
まるぽ 自分は超高精度クロックとかジッター不整と
音質の相関など昨日まで全く意識せず生きてきた
ところが先日偶然手にした北欧のtc Electronic が作ってる
BMC-2って卓上モニターコントローラーに1万のBDプレーヤーで
CD聴いてみて余りに音が良くて驚いて、メーカーのカタログを
読むと受けた粗い信号を整えジッターを整理して送り出すとの事
つまり「音がが良くなるセレクタ＆DAC」で、駄文で具体を言えば
整理されたデジタル信号を変換した実音は、ステレオイメージと
音の天井が以前より広がり高く、音の粒子感が明らかに高明細化し
ついつい更なる大音量で聴きたくなるのになぜか耳に優しく包まれる
要するに「目前に生オーケストラ」です
そして興味深いのはその小箱で何某かを受けて、デジタル入力
を持つAVアンプやデジタルミキサーにデジタル経由で接続
しても一旦その小箱で整理された清い信号の清潔さは保たれ
何段か経て最終DACでAFに変換されても最後まで清々しいのです
機会があれば試してみてよ >整理されたデジタル信号を変換した実音
整理されてないデジタル信号と整理されたデジタル信号は、同じデジタル信号
デジタル音痴向けキャッチコピーｗ >>475
ドシロウトの雑魚w
勉強してから煽れよw
apodしか持ってないんだろw社会人になったら出直してこいと坊主 水晶発振器とDAC ICとを直結した機器がクロックの質的にはベストなのは明らか
機器間を伝送するとか、データと一緒に送るとかはあり得ない
そうじゃない機器で溢れてるってことは、ジッターなんか音に影響無いってこと 時間軸方向に「不規則」なブレが有ったら付帯音が付くのは誰でも想像できると思うが
もし常に10ps遅れているのなら誰も感知できなかっただろうな いや実際の音楽だと、100ns越えないと耳の良い人でも気付かないのが普通
良く言われるオーオタは中二病つーのは、この辺りの恥ずかしい主張の事だなｗ いや、ps単位のブレでも周期の長い波長が含まれてくるのは分かるだろ？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%86%E3%81%AA%E3%82%8A
しかも常に一定じゃないから変動している分も加味する必要がある
そうなれば100nsを超える事もあるだろうさ ブラインドで10psのジッタを聞き分ける自信はあるかい？ >>481
え、じゃあ変調はないとでも？
正弦波で常に一定の遅延があるのではなくて10PPMならその間でランダムに時間がずれるんだよ？
それでどうして別の波長が発生しないの？
オカルトじゃなくて物理学的に説明して？ >>483は似非科学だなｗｗｗ
つーか、もしかしてゆとりド真ん中世代か中卒？ >>484
では中卒でも分かるように説明願います。
標本化された出力値をD/A変換するタイミングが変動すれば当然DACの出力も同じような変動があるはず。
それは違うというのですか？ まさに風呂桶に塩一滴入れて味の変化がわかるかって話に突入するなこりゃ 1秒毎に数ps変動する程度なら判らないだろうね
でも実際は1/(サンプリングレート) 秒毎な訳で >>488
> 1秒毎に数ps変動する程度なら判らないだろうね
> でも実際は1/(サンプリングレート) 秒毎な訳で
1秒毎に数psと1/(サンプリングレート) 秒毎に数psのどちらが高精度だと思ってる？ >>489
周期幅に対する変動なら同等、出力周波数なら普通は前者
でも>>488はどちらが高精度かの話ではないよね？ >>490
累積するエラーでないのに、その理屈は成り立たない
時計の月差か何かと勘違いしてない？ >>491
質問に質問で返すのは失礼ですが、まず貴方はジッターで音が変わる派？変わらない派？
そしてジッターによってアナログ出力がどのようになると考えてますか？ >>492
ジッターがアナログ出力に悪影響を与えるのは当然ですよ
問題は「程度」です
D/A変換のクロックをどれだけ高精度にしても電圧方向の精度で頭打ちになるので
事実上意味はないという立場です
100均で売ってる水鉄砲をルビジウムのクロックで定期的に撃ったところで
正確な水量にはならないということです >>493
なるほど。つまりアナログ出力に影響は与えるが知覚できないレベルという意見でしょうか？
自分は素人考えですが、簡単に書くと
ジッター量 ＝ 1クロック毎の周期幅変動量 ＝ サンプリング間隔の変動量 ＝
アナログ出力に本来の信号とは違う周波数成分の音の量
で、ジッター量によりアナログ出力の付帯音が増減するという意見です。
ジッターが少ない機器や線材に変更した時
「ベールが一枚剥がれたような感じになった」「音に立体感が出てきた」
という意見をよく見ます。
これは付帯音が少なくなる事で音がクリアになり、
LRの位相差がより正確になって立体感が出てきたと説明できます。
しかし試聴環境で特性に癖のある機材が在ると、その癖によって付帯音の存在が薄らいでしまう。
差が感じられない人はそういう環境ではないかという事と
同時にジッター量による変化はその程度のレベルとも言えますね。 そのグラフの仮にノイズフロアがジッタを表していて、値を**dBと読むとして
何dB以上なら人間に検知できるの？という話 例えば：音圧の話なら
人間に聞こえる最小の音圧＝約0dBA前後
誰にでも音圧が違うと分かる差＝約3dB
とかそういう値 それは難しいですね。検知能力は人によって違いますし
長時間聞くと耳が慣れてしまい分からなくなってしまいますから。
ただ、機材の外観・価格に関わらずジッターが少ない物に交換した時
音が変わったという人の感想がほぼ同じ事からして
プラシーボが原因というにはちょっと苦しいのではないかと。
逆にプラシーボであるとしたら何が原因で変わったと錯覚しますか？ >>499
プラシーボというのは偽薬と言う意味で、プラシーボ効果というのはもともと薬を飲んだということを
意識することでポジティブな効果が現れることを言います
つまりは機器の一部を変更することが偽薬を飲むことに相当し、それが良い薬すなわち高性能な機器であると認識すれば良い効果を感じるということです >>500
それだけでは説明できません。
具体的な内容まで一致するものでしょうか？
「何かよくわからないけど音が良くなった気がする」位の感想になるはずでは？ Wブラインドテストすれば結果はすぐ出ると、過去から何度も言われ続けてるだろに ＞ジッターが少ない物に交換した
気のせい
最終的なDACのクロックジッターは変わらないか増えているかもしれないが
誰も測定しない >>501
具体的な内容まで一致というのは↓こういう内容のことですか？
>ジッターが少ない機器や線材に変更した時
>「ベールが一枚剥がれたような感じになった」「音に立体感が出てきた」
>という意見をよく見ます。
これはまさにあなたの書いた↓こういう理屈を元にそう感じた(ような気になった)だけです
>これは付帯音が少なくなる事で音がクリアになり、
>LRの位相差がより正確になって立体感が出てきたと説明できます。
例えば「少しパワーのあるエンジンに交換した」と言われて運転すると
たとえ同じエンジンであっても加速が良くなったと感じるのと同じです
逆に「少しパワーの小さいエンジンに交換した」と言われて運転すれば
加速が悪くなったと感じるでしょう
なにをどう変更したという予備知識は体感に大きく影響します
そのためにブラインドテストが必要で、さらに試験者が知っていることの影響まで
排除するためにはダブルブラインドテストが必要です ttp://sonove.angry.jp/jitter_audible.html
論文検索してブラインドテスト時の閾値調べるぐらいしろよ
ttp://sonove.angry.jp/aboutJitter.html >>502-505
ですから「気がするだけ」なら変わったと感じた人皆が同じ事を言うのはおかしいでしょう？
だって「良いと感じる音」は皆バラバラですし。
というか、この板に居るからにはそういうレビューは読んでいるのですよね？
変化無しが圧倒的多数でしたか？
他人のレビューを読んでその気になっている線も考えられますが、
海外も同じようなレビューがあるのはどういう事でしょうか？chiebukuroでも読んだのでしょうか？
もちろんジッターが原因ではないかもしれません。
しかし何かあると考えるのが自然では？
もしプラシーボというならそれも踏まえて証明しなければなりません。
ジッターではない＝プラシーボ は成り立ちませんよ。 ブラインドテストを否定しているのではないですよ。
ただ人間の感覚は直ぐに順応してしまいますから、テストもそれを考慮する必要があります。
例えばディスプレイ上でRGBがA(255,254,255)とB(255,255,254)の色が識別できるかテストする場合
1) AとBを0.5秒間隔で交互に表示
2) AとBを3分ずつ表示、間に未表示を5分空ける
1)なら識別できますが、2)はかなり難しいでしょう。
それにディスプレイの性能があまり良くないとほぼ識別は不可能です。 >>507
>もしプラシーボというならそれも踏まえて証明しなければなりません。
いいえ
感じ取れたと言うためにはプラシーボでないことを証明しなくてはいけません
もし薬品会社が偽薬検査をせず効果があると言い張ってもその薬は認可されません
根本的な部分で勘違いをしているからこの問題が解決しないのです >>508
試験方法によって閾値が変わるのは普通のことです
だから試験が無意味ということにはなりません 折角>>506に弁別閾の値なんかが載ってるのになんでわざと無視するんかなw
10～100ns以下は分からないってなってるじゃん。
ジッター大好きな人のフェムト秒とかピコ秒とか意味ないんだよ
風呂桶の中に塩一滴。
入れてるのは塩って分かってるんだから弁別閾の遥かに下でも感想としては「しょっぱくなった気がする」が大勢を占めて当たり前。
時間軸揺らぎが減ったと聞けば、高音が出るようになったという人は少ないだろう、およそ、定位が安定したとか音楽の見通しがよくなったとか思い込むのが人間。 もう一度聞きますが、どうしてレビューが偏るのでしょうか？
思い込みなら何故そのように思い込むのかご説明願います。
>>505の説明だけでは不十分です。
そもそも今Webに溢れているレビューを書いている人は
全員時間的揺らぎ云々等の知識を持っているのでしょうか？
2ｃｈだけを見てもそのようには思えません。
それにブラインドテストが無意味なんて話は全くしていません。
上のブラインドテストが>>508を意識したものであるかは疑問ですが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
