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高級オーディオと安いオーディオ [転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
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2015/06/11(木) 10:29:41.27ID:L1nkWm3v
高級オーディオより安いラジカセやカーオーディオスマホの方が
音がいい音源があるのは細いスピーカーケーブルや線の細い小型のトランス
ちいさめの電源のコンデンサーを使って高域特性がいいからです
勿論高級オーディーオに合う音源を高級オーディオで再生したほうが
安いオーディオより官能的でいい音で出力されます。機器によって
適応する音源が違います。太いスピーカーケーブルでダブダブの音が
出るようならコンピュータのLANケーブルをよりをほぐしてホームセンター
で売っている透明にする添加物の入っていない黄色がかったポリプロピレン
テープで+-の線を平行線になるようにとめて試聴するといいでしょう。
ヘッドホンも細いケーブルを使って情報量を高めています。
量販店で求めるときはパナソニックのものは低域よりであまりいい音がしません
ソニーの方が広域よりで自然でいいおとがでます。
難しいですがHDMIケーブルをスピーカーケーブルにするとLANケーブル
よりいい音が出ます。よってあるシールドされた線を使います。


昔サンスイのプリメインアンプとアイワの1万2千円ほどのミニコンポを
片側ずつ使ってモノラルアンプみたいにしたらいいおとがでました。

いまはスピーカーを2対接続できるアンプに2対の異なったスピーカー
を接続しています。1対ごとの場合よりいい音が出ます。
あまり多くのお金をオーディオに費やしてもいい音が出ないかもしれません
高級な機器と工夫が必要です。
0175名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/14(土) 08:08:08.23ID:qRgDCK4Z
アンプ側のターミナルが小さくて極太ケーブルが刺さらないので仕方なくバナナ使ってる
0176名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/14(土) 08:21:36.13ID:i/Oa9nhl
俺はガンタイプバナナのFP202バイワイヤにして使ってるが、もうこれ以外に考えられないぐらい便利で優れた製品だと思うぞ
0178名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/14(土) 22:42:08.96ID:BzQt0UqY
そんなバナナ話はない
0179名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/15(日) 00:32:06.63ID:75us+2bZ
接点増やして音が良くなるはずがない
最近解ってきたのはオーディオってのは「わしはセパレートだ」
みたいな話は昭和のおっさんの話だったんだなということ
「わしはセパレートだ」「なにお前もか?」「わしこそセパレートだ」
ちなみにわしの初恋はチョコレートだ
0180名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/15(日) 01:09:49.59ID:NxxBQ05H
そら昭和のおっさんにとって、ステレオとは家具調セパレートステレオ
ステレオの付録に付いてきた創刊号のステレオ広告は殆んどがコレw
やってなかったのって、ラックスぐらいじゃね?
0181名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/15(日) 01:24:51.91ID:dfdt7rhS
セパレートは全く意味がない
0183名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/15(日) 07:42:31.90ID:xbnAkkzz
高けりゃ全て良い、というものでもない。
安けりゃ全てダメ、というものでもない。

こんなことは色々と自分で試して、工夫をしていればわかること。
オーディオに限らず何にしても存在してしまう事実。
なぜなら作り手にも色々とその時々で都合が存在するからだよ。
しかも作り手が自分の製品の価値をきちんと把握できていない場合が多い。

接点が、とか、セパレートは、とか、安易な貧乏主義に陥れば
真実なんて見えるはずない。
0184名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/15(日) 08:33:51.60ID:zastLiWo
音をとらえる人間を理解する
音を放つ機械とそれが音波を伝える空間環境を理解する
制作時にどういう情報が入れられているか その程度を理解する
最後にテスト 音がいいか悪い以下を主観で判断しては間違うからデータを比べる

こんな七面倒なことが嫌な場合 好きな組み合わせにぶつかるまで買い替えを繰り返すか
諦める
0185名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/15(日) 12:14:09.16ID:zQx12Abr
主観、と簡単に、そして軽々しく扱う人は感覚とは研ぎ澄まされていくもの、
ということを全く理解できていない人です。
そしてその鈍い感覚を他の人も同じように持っているという前提に立ってしまう、
哀しい人たちです。
0186名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/15(日) 14:09:35.76ID:81GWesux
そうなんだよ、感覚が鈍い人が同じ音なのに音が変わったとか言っちゃうんだよな
そしてメーカーにだまされる
0189名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/15(日) 15:46:04.04ID:Xv+Xlm/U
なぜこのような口調か?
それはzQx12Abrが中国人だから。
0191名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 01:11:08.53ID:G55ueCK4
まず最初にペア140万円のスピーカーを販売します

値付けは140万円ですが原価はペアで7500円ぐらいです

販売するだけなので売れなくてもいいんです宣伝用です

ペア140万円と思い込ませて

「ペア140万円に採用されているユニットです!お買い得です!」

ということでユニットだけを30万円で販売します

このようにしてキモオタを騙して儲けるわけでございます

頭の弱い知恵遅れのようなキモオタを騙すぐらい朝飯前でございます
0192名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 05:55:19.30ID:zCJ9uFv8
>>185
味覚 視覚 聴覚 触覚 嗅覚 脳の感受性 
相対的な比較が困難
主観は個人の感覚に過ぎない
うまいは人と違う
みえるひとと見えない人
聞こえるかどうか
好きな触り心地
いい匂いかどうか
ぬ力が違う
もし稀に同じとしてもそれが良いかどうかは個々にかわる
他人の感覚を信じても間違う
彼は今まで聞いたことが亜買ったから良いと言ったかもしれない
君はそれ以上を知っていて悪いと言った可能性がある
0193名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 05:56:33.04ID:zCJ9uFv8
聞いた事がなかったから良いと言った
訂正
0194名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 05:58:49.80ID:zCJ9uFv8
互いに嘘は言っていない
0196名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 09:04:19.96ID:EAu5f+t6
オーディオって価格高くなってくるとインテリアだからな
時計と一緒よ
トゥールビヨンなんて言ってるうちはまだ機能性があるわけだけど
その先は見た目とステータスの差だけになってくる
0197名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 09:04:59.34ID:fmdhGwBr
お前ら、思考が昭和と大正を飛び越えて明治だわ

♪セパレート セパレート セパレートは 明治 セパレート セパレート セパレートは 明治♪
0198名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 09:54:22.23ID:xyCHW8jp
まだメーカーにだまされてるバカがいるのか
全部同じ音だよ
0199名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 09:57:08.58ID:fQn+oNX3
積極的貧乏主義なら耳を傾けるんだがw
自己正当化のための貧乏主義だからなw
しかもここでいくら大声を上げたところで何も変わらないw

なんてったって主張が
「美味しいハンバーグなどない!!」だからw
0200名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 12:07:44.78ID:7/loQxLb
美味しいハンバーグしかない!ということだ
0203名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 18:54:16.71ID:K1VaA0le
オーディオ製品の試聴会でスタッフが客に判らないようにスピーカーケーブルを高級品から針金に替えたが 誰も音の変化がわからなかった。
0204名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 18:57:04.24ID:7/loQxLb
だって音は変化しないもん
0205名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 19:32:34.10ID:fQn+oNX3
>>203
どういう部屋でどういうシステムだったのか、書かないと意味ないんじゃない?
どうしてそうなのか、理解できないなら、あなたも味覚が無いってことw
0206名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 19:36:58.39ID:fQn+oNX3
味覚が無いのにオーディオ腐すってw

どういう恨みなんだろうw
ショップで相手にされなかった、とかかw

そんなの気にする必要ないのに
ショップから買わなきゃいいんだよ
0207名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 21:11:44.22ID:EAu5f+t6
さわやかとハングリータイガーとステーキガスととフォルクスとブロンコビリーとビッグボーイでは
だいぶ差がある

どこも食中毒出してるのだけは一緒だけど
0208名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 21:23:04.46ID:HeoI+qMB
>>207
>どこも食中毒出してるのだけは一緒だけど
ざっとググってみたけど食中毒の記事がない所もあった。

この情報は正しいの?
できれば、全ての店で食中毒の記事を示して欲しい。
0209名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 21:28:12.68ID:7/loQxLb
ステーキ宮がいい
0210名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 21:30:59.19ID:EAu5f+t6
ステーキけんもあったな
0211名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 21:32:26.04ID:EAu5f+t6
>>208
じゃあどこも食中毒は一切だしていません
今後レスしてこないでください。
0212名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 21:48:44.71ID:K1VaA0le
古い記事だったので間違いがあったので訂正する 高級ケーブルと書いたがmonster1000の誤り

モンスターケーブルVS針金ハンガーより抜粋
オンラインA/Vマガジンの企画で針金ハンガー4本を捩って半だ付けして作ったスピーカーケーブルとmonster1000スピーカーケーブルを使って実験した
オーディオマニアの読者5人をひとつの部屋に集めて(部屋の詳細は載ってなかった)Martin Logan SL-3スピーカーを1000hHzの75Dbにセットし、まだ誰も聴いたことのない「スムーズなトリオのイージーリスニングのジャズ」を流した。
再生したのは全部で7曲 その間ずっと目隠ししたままケーブルをとっかえひっかえ交換した
結果はテスト5回終了後まで誰もmonster1000と針金ハンガーがどっちか聴き分けできなかった(そもそも針金ハンガー使っていることは誰にも内緒だった)

音はどうだったか尋ねたところ
全員が音は素晴らしかった と答えたという
0213名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 22:10:46.08ID:K1VaA0le
誤 1000hHz→1000KHz
0214名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 22:57:54.59ID:fQn+oNX3
>>212
>古い記事だったので間違いがあったので

記事?????
自分の体験談じゃないの?
そんな話は何処にでも落ちてるだろ?

なぜそんな、他者の、不確かな、目的も不明な話を、ここで、持ち出したのか、全く理解できない

あなたは自分が生きてる実感はないの?
0216名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 23:03:33.11ID:fQn+oNX3
.>全員が音は素晴らしかった と答えたという

そんな他者が感じた素晴らしい音なんかより
まず書くべきは自分の感じた素晴らしい音、だろ?

自分の感覚が信じられないなら信じられるようになるためには
どうすればいいか、なぜ信じられないか、考えろよ

あれよりこっちのほうが美味しい。
これくらいはあるだろ?
0217名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/16(月) 23:21:25.77ID:fQn+oNX3
誰かと同じハンバーグを分け合って食ってみろよ
その後どういう味だったか、意見を交わしてみろよ

そうすれば自分の味覚で今まで意識に上らなかったものが
おぼろげながらも見えてくるから
それを確かめるために時間をおいてもう一度食ってみるんだよ

自分だけでやってても感覚は研ぎ澄まのが容易ではないんだよ
0219名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 00:12:06.96ID:wPuAgauR
>>214
ゴーストかよw
生きてる実感はあるだろ
0220名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 00:14:12.83ID:sNHrsbIC
>>217
もう宗教になってきたな
だからオーディオは宗教ってバカにされちゃうんだよな
0221名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 07:06:41.32ID:HvqzrNFO
>>212
>オンラインA/Vマガジンの企画

これは間違いでWeb上で読者が自由に書き込める掲示板の落書きを
歪曲し面白おかしくまたは自己主張が正しいと主張するために広めたデマではなかったでしょうか?

普通に考えてマガジンがスポンサーに喧嘩売るなんて米国じゃ自殺行為なんではないでしょうかねw
0222名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 09:06:01.49ID:mZFrgLSz
>>214
>記事?????
記事が正しいか?正しくないか?
を判断できる知能が無い人は、記事というだけで非難する。
重要なのは中身ね。

> 自分の体験談じゃないの?
間違った知識に汚染されている人の体験談は全く意味がない。

正しい記事>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>間違った体験談
を理解できれば、オーディオの世界も少しはまともになるかも。

>そんな話は何処にでも落ちてるだろ?
正しい話はいくらあってもいいが、
オーディオのように間違いだらけの体験談は全くいらない。
5chではなく誰からも見られない隔離スレに行けばと思う。

>なぜそんな、他者の、不確かな、目的も不明な話を、ここで、持ち出したのか、全く理解できない
そんなことより、いつまでも間違った体験を続ける方がよっぽど理解できない。

ちなみに>>212の記事を読んで、ハンガーの特性を測ったことがある。
鉄だから相当悪いと予想していたが、記事程度の長さなら銅と大した違いは無かった。
こりゃ、違いが分かるやつはいないな、と確信した。
0223名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 09:22:53.92ID:eVqq7nhI
B&Wの802と804を持っているベテランマニアがDS-32Bのほうが音楽的だと譲らないからねえ
定価ベースが同程度の物量入っていると
あとは好みもんだねえ
0224名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 20:46:38.74ID:Fq3Yv4wp
>>222
キミは的を外すのが上手いねw
まず知識の意味を取り違えてる。
なぜか?
自分に自信が無いからだよ。

スペックの良い機器と聴感の良い機器。
キミならどっちを選ぶんだい?
価格は同じにしとくよw
0225名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 20:52:46.64ID:WqPoFKXg
耳が良ければオーディオはみんな同じ音だとわかるはずだ
0226名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 21:28:53.30ID:mZFrgLSz
>>224
>スペックの良い機器と聴感の良い機器。
>キミならどっちを選ぶんだい?
まあ、小学生でもわかる最も単純なケーブル3mで考えてみようか。

ホームセンタの赤黒2スケアを選ぶ。

他のケーブルで、もし聴感がいいなんて言い出したら、
単に心理効果に騙されている○○確定だから、早く賢くなれよと願う。
0228名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 23:18:53.12ID:Ful5zilw
>>226
人によって聴力の差はあるので、違いが分かる世界もあるんだとしておけばいい
オーディオを趣味にしてるくらいだからみんなそこそこ金あるので
ケーブルくらい高いのを買って効果なかったとしても騒ぐほどのことじゃないよ

スマホの通信費もそうだけどあんなもんけちって3台キャリアのユーザーを馬鹿にしても
正直貧乏人が騒いでるなぁくらいにしか思えないでしょ?
0229名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 23:19:26.81ID:Ful5zilw
くらいが多いな俺の文章
0230名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 23:20:44.07ID:NwhoB9PN
オーディオすら持ってない「差の無いものに金を払ってお前らバカだなw」って言いたいだけの奴に何でレスするのかね
0231名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 23:23:22.69ID:Ful5zilw
独り言はよそでやれハゲ中年
0232224
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2018/07/17(火) 23:32:01.05ID:2iqMhVil
>>226

なんで答えられないの?
他者に置き換えるなよ?

キミはどうなのか?と、聞いているんだよ?
0235名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 23:40:57.60ID:lx1Y4FIy
>>233
おまえ最低だな
そんなこと言うなよ
0236名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 23:41:24.17ID:2iqMhVil
>>228
生まれた時から被害者意識にさいなまれてるんですよ、彼らは
まあ、かわいそうなんですけどね

でも、人としてあそこまで落ちぶれてしまうのは見過ごせないでしょ?
0238名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/17(火) 23:42:59.53ID:NwhoB9PN
オーディオ機器やアクセを買うのにいちいちブラインドテストしてる奴なんて居ないから
難聴にとってどれもが無意味なように差があるかどうかなんて個人差があるでしょ?

差があるかどうかなんて毎回本気でテストしなければ証明できませんからね

土台無理なことをさも当たり前のように吹っかけてくるのは真性のキチガイなわけですよ
0241名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 00:01:29.64ID:NOLxUdrK
ただ本当に迷って、しかも大きな分岐点ならやりたいですね
詳しいやり方知らないですけどw
0242名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 00:05:27.85ID:8V1cNnyO
以前吹っ掛け君が

「アンプは6万の物で十分! 200万のアンプは無意味! 悔しかったらブラインドテストで証明してみろ!!!」

と言っていた。そしてある時とあるオーディオマニアがこう問いました

「何で1万のアンプを買わないの? 6倍も価格差あったの? ブラインドテストはしたんだよね?」


これが人には強要するが自分は勘弁願う吹っ掛けの末路です
0243名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 03:41:20.85ID:m0pIo8aC
>>223
ダイヤスレでは解像度が高いと言われてるけどダイヤはそんなに凄いの?
0244名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 03:45:20.10ID:m0pIo8aC
>まず最初にペア140万円のスピーカーを販売します
>値付けは140万円ですが原価はペアで7500円ぐらいです
>販売するだけなので売れなくてもいいんです宣伝用です
>ペア140万円と思い込ませて
>「ペア140万円に採用されているユニットです!お買い得です!」
>ということでユニットだけを30万円で販売します
>このようにしてキモオタを騙して儲けるわけでございます
>頭の弱い知恵遅れのようなキモオタを騙すぐらい朝飯前でございます

これはフォステクスの例のやつでは?w
0245名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 03:48:05.01ID:3AoDS0NB
>>225
人間より高感度であろうマイクとパソコンなら
全ての機器で音の差があると回答してくれます
耳が悪いから同じだと思える
0246名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 04:42:12.34ID:mcJU5v2x
思い込みで音が変わるのも困りものだが
何を聴いても同じ音ってのも困りものw
0247名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 04:45:12.98ID:mcJU5v2x
しかし何でもかんでも鵜呑みにして
何でもかんでも信じちゃう馬鹿よりは
全部同じ音だとガードが堅いぐらいのほうが信頼を置ける
0249名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 08:47:51.39ID:B6K8QH/C
>>242
それ音で6万を選んでるんじゃないよ
機能とデザインで選んでるんだよ
1万だと見た目が安っぽくてダサいだろ
0250名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 09:01:52.01ID:8V1cNnyO
>>249
そいつ全く同じ回答してたよwww
ちなみにそれも論破されてたよ
2万出せばガワもそれなりの機種があるのに何で6万出すの?って

しかもそいつは直前でオーディオマニアはハリボテのフェラーリーに金を払ってバカだとまで言ってたのに言葉に詰まって外観がどうだと言い出す始末
全く同じルート辿ってて糞面白いんだけどw
0251名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 09:08:14.61ID:B6K8QH/C
>>250
機能は?
0252名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 09:11:55.75ID:B6K8QH/C
>>250
なんで2万になってるの?
0253名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 09:12:39.10ID:B6K8QH/C
>>250
フェラーリーってなに?
0254名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 09:14:50.95ID:B6K8QH/C
>>245
人間は機械じゃないよ
0255名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 09:16:03.63ID:ZhFkI4Wn
>>228
>人によって聴力の差はあるので、違いが分かる世界もあるんだとしておけばいい
> オーディオを趣味にしてるくらいだからみんなそこそこ金あるので
>ケーブルくらい高いのを買って効果なかったとしても騒ぐほどのことじゃないよ
業者の方はみなさんそうおっしゃいます。
で、その聴力の差とやらを調べてみようとすると、即効逃げますw
0256名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 09:24:02.52ID:B6K8QH/C
>>240
こいつか
0258名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 09:39:55.64ID:ZhFkI4Wn
>>232
>なんで答えられないの?
君にも分かるように>>226で一番単純なケーブルで回答したのに理解できなかった?

もっとも
>スペックの良い機器と聴感の良い機器。
と客観と主観を全く区別できない人だから・・・・・。

スペックは客観ね。
ただしスペックで全てが分かるわけではないから
一番単純なケーブルにしたのだが・・・・・。

聴感の良いは主観ね。
心理効果、例えば、値段、業者などの評価、その時の気分・・・・・
でコロコロ変わるので比較しても無意味。

どうせ、客観と主観が理解できないのなら、
こう質問してくれれば即答できる。
忠実度の良い機器と聴感の良い機器。
忠実度が99%以上の機器ならそれを選択する。
0260名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 10:09:28.82ID:B6K8QH/C
オーディオは全部同じ音だからなあ
0261名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 10:12:06.47ID:B6K8QH/C
変わるのは人間のほうだ
これが真理
0262名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 10:12:53.15ID:B6K8QH/C
>>257
よーし論破されたおまえは死ねー
0264名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 10:25:37.64ID:B6K8QH/C
>>263
論破されてやんの
0265名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 10:26:14.22ID:B6K8QH/C
>>259
>>263
おまえの世帯年収はいくらだ?
0266名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 10:26:39.54ID:B6K8QH/C
みたいな
0267名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 10:27:03.82ID:B6K8QH/C
2万か
0268名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 10:27:23.58ID:B6K8QH/C
来いよキム!
0269名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 10:29:14.65ID:B6K8QH/C
オーディオは10万出せばそれで終わり
簡単すぎて趣味にはならない
0270名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 10:29:57.44ID:B6K8QH/C
趣味オーディオ、という人を見たことがないが
0271名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 10:30:30.28ID:B6K8QH/C
>>250
なんで2万なんだよ
0273名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 10:32:54.97ID:B6K8QH/C
>>272
うわ!貧乏くさ!
0274名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/07/18(水) 10:33:18.04ID:B6K8QH/C
>>272
バイバーイ
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