ヴィンテージ総合スレ ALTEC JBL WE RCAなど mk5 [無断転載禁止]©2ch.net
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ヴィンテージ Lansing スレ ALTEC JBL
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ヴィンテージ Lansing スレ ALTEC JBL mk3
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ヴィンテージ Lansing スレ ALTEC JBL mk4
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ヴィンテージ Lansing スレ ALTEC JBL mk5
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1439881570/ TADユーザーって取り敢えずデカい音で聴きたがるよね。
だからみんなベリリューム振動板割っちゃってる。
各言う私もオリジナルじゃないけどタグチのバーチカル・ツインBOXで
4001と1601aを鳴らしてた事がある。
音量上げないとダメなSPだったな。 JBL4311は
jazz 喫茶みたいな雰囲気の音は出せませんか？ >>446
4311を買わずにjazz喫茶に通う事をお勧めします。 別にTADのウーハーが特に鈍いとは思わないがシステムとして
小音量じゃまとまりも悪く、鮮明さやクリアーさはないね。
ある程度デカい音にして初めてエネルギー感も出てくる。
その音量が近所迷惑なレベルからだってことだろうね。 >>446
ランサー77か88の方が良いんじゃない。 >>449
＞小音量じゃまとまりも悪く、鮮明さやクリアーさはないね。
ある程度デカい音にして初めてエネルギー感も出てくる。
そんな貴方にGTサウンド SONYだね。
確かにユニットはTADより良く出来てるけど出てくる音に音楽性ないんだよな。 結局、130Aや515はよく出来てたということですね。 ソニーもTADも検聴用だからね
515 130 150-4 この時代でウーハーはすでに完成してる
これらの後は下にレンジを欲張りつまらない音になったのは周知の事実 PA,モニター,シアター,ホームなど目的別に作ら
れているから、用途外じゃ違和感があるかもね ソニーは映画館、劇場用を目指していたのでは。たしかハリウッドのアカデミー賞の授賞式をやる
チャイニーズシアターにも一時期入ってたはず。 ドライバーは５５５で完成してたのかも。
13A、15A、16Aに５５５つけた音には他のドライバー、ホーンは敵わない。 最初にすごいものを作ってしまうと後進が育たない良い例
改良という名の改悪を繰返し音はどんどん悪くなる
JBLだって375 075以上のユニットは未だに作れていない 515Aを使っているが、試しにTADも使ってみたが生き生きした音楽の表情がない。
すぐに売ったよ。 2440、375は70年代くらいまでの音源なら雰囲気いいんだけど、
80年代以降はもっさりした感じになっちゃう
その点2450がオールマイティーで、オレはこっちを選ぶ >>460
わかる
俺のはフェライトの2446だけど。
ただ、2440もどうしても捨てがたくて不定期に付け替えて聴いている。 無視されたHF4000・・・
確かに上が無いから使いずらいんだけどね。 >>462
375よりは出てたと思う
出りゃ良いかというとそうでもない
ガウスは良いツィーター作れなかったのがまずかった
5831ウーハーも凄まじい特性だったけど音楽を聴こうっていうウーハーではなかった >>462
375よりは出てたと思う
出りゃ良いかというとそうでもない
ガウスは良いツィーター作れなかったのがまずかった
5831ウーハーも凄まじい特性だったけど音楽を聴こうっていうウーハーではなかった >>463
HF4000はとても良かったと思うが、独自の優れたホーンも出せなかったし、直後のバイラジアルホーンの流れに乗るにはハイエンドが伸びていない。
なんの工夫もないと言われるかもしれんが、2350と組み合わせた時の音はかなりのものだよ。 ガウスは音楽を聴くというより音と格闘するって感覚で聴いてた
ロカンシー監修だし良いユニットだとは思う 中域用のドライバーだから高域まで出る必要は無いよ。
だからウェストレイクは2420がツイーター。
理にかなってる。
375のバブルバックには一歩譲るけど普通の375や2440よりは間違いなく良いと思う。
ホーンも日本じゃあまり売られてなかったがファイバーのPA用？のガウスのホーンが
理想的な特性してるよ。
2350は特性悪過ぎ。ホーン臭いし音が前にしか出ない。 オレはアルテック515と288Bのロンドンウエスタンでの改良版、2080Aと2090Aにして、
スピーカーでやることが無くなったように思う。
ホーンも見た目はイマイチだが2094Aがすごく自然な音で、もっと大型のロンドンウエスタンの
ホーンより良かった。だからこっちも上がりかな。
クラシックと古いジャズ、たまに歌謡曲しか聴かないから、これでもう良いや。
ロックやメタルやPA使う音楽を聴く人はTADやガウスが必要なのかな？ 単にそんな珍しい物売ってないし、あっても高いからだろ ウーファで有名なのにあまりに理解されていないのがLE15a
「使い方さえ間違えなければ」JAZZからクラシックまでほぼ万能に使える傑作ウーファだと思う。
LE１５aはその特性上小容量の箱でもなんとかなるのがあだになり
評価をとことん下げているが
実容積２００L（補強を考えると２５０L〜３００Lクラス）の箱
言い換えると１３０Aの標準箱のバスレフポートをチューニングしなおした物を使うと
ワイドであるのに実体感躍動感つまりはオールドJBLらしさもしっかり保持した音を叩きだす。 パラゴンに使ったのは大失敗だね
後のパラゴンの評価を一気に下げた
150-4Cとは比較にならない酷い音 やはりランシングが直接設計したスピーカーが音は優れているよ。 >>468
上がりだね。
ロックでもメタルでも間違ってもTADよりは良いよ。
ALTECの515,288とはランク違うよね。
高いと考えるか安いと考えるは人知れぞれだけど私は明らかに安いと思う。
他はどうでもよくなるSPの一つだからね。 みんな人それぞれなんだな。
自分はステレオ100dB/m+α程度で鳴らすなら5831Aシングル+TH4001+TD4001（ラディアン振動板）だな。
これで好きな80年代音楽は大体逝ける。コツはTD4001に下まで無理させて急にロールオフ
5831Aはだら下がりで使う。
前の方にTD4001振動板飛ばすって有ったけど、レコスタユースなら飛ぶ（金属疲労）けど
一般家庭でそんなにパワー入れられんのか？
少なくともなんちゃって防音レベルだとピーク1Wも入れられねぇと思うが。
あと、モノなら604Eに銀箱。姿がショボいけど。
WEとかは俺には予算的にも設置場所的にも非現実的 orz ベリリウムとかボロンって耐久性ないんだよ。
ベリリウムはおかしな腐食して割れちゃうし有毒って説もある。
ラディアンに4001用の振動板あるんだ？
オリジナルより良い音みたいだな。
WEって言うとみんな大きいとか思うみたいだけど、元々WEのウーハーなんかただの
Jensen製でWEなんて一言も書いてないし。
Jensenあたりやランシングあたりのウーハーベースにすれば安価でシステム組め
たりもする。
ドライバーだって594や555に拘らず、パーマの映画館用のリプレースユニット用いても
十二分にその技術の片鱗聴いて取れると思うよ。
勿論GOTO,YL,エールも含めてね。
特に555系のドライバーは音はほとんどホーンで決まるしね。 >>474
うちは真空管のマルチで375につながってるのは出力1wちょっとのアンプだけど1wのアンプですらフルボリュームなんて無理
耳が壊れる
ネットワーク入れると減衰減衰また減衰でパワーが必要だけどマルチ直結だと普段は10mwくらいで鳴ってるんじゃないかな
2インチドライバーは連続60wくらいの耐入力あるから普通に使ってる限りダイヤフラムを飛ばすのはまず不可能だわね
2441系の折り紙エッジが劣化してクラックが入って異音がするってのは聞いた話だけど
375や2440のロールエッジがイカれたって話は聞かないね
ボロンやベリリウムなんてのは消耗品として割りきって付き合うしかないよね >>475
ベリリウム振動板はアメリカでは製造取り扱い禁止でJBLのベリリウムものはみんな日本製だとかって聞いた >>475
(酸化)ベリリウムは猛毒だよ。
ただ基本は安定している金属なので変な腐食ってのが判らない。
熱伝導性は金属の中でも抜群だし。
大抵は金属疲労でエッジのところから割れるんだけど。
あとダイアフラムっつーか構造的に直流に弱い。漏れているアンプだと結構ライフが短いのかも。
ラディアンえぇよｗ
WEだとでかいホーンで150HzカットオフくらいのじゃなきゃWEの意味無いし、
オリジナルの音(ベターコンディション）を知らないから評価しにくいよ。
あのホーン鳴きがモノだと面白い。気持ちいいよな。家にはあんなん置けねぇぞｗ
>>476
ですよねぇ〜
一般家庭で2インチドライバに1Wも入れる音量ならばシステムトータルで震度4くらいかな？
ただロールエッジは故障レベルは少ないけど、新品ダイアフラムと取り換えてみると劣化が激しいんですよね。
新品も30〜100時間くらいそれなりにパワー入れて鳴らさないと落ち着かないし。 あ、2インチドライバじゃねぇよ、2インチスロート＝4インチドライバ orz カットオフ150Hzのホーンってそんなに大きくはないよ。
特にカールホーンだとスペースファクターは2350や311-90と殆ど同じだよ。
マンタレーやバイラジアルの方が邪魔だよ。
オリジナル、コピーやレプリカ含めてWE系のホーンの良さはそのインピーダンスカーブの
フラットさにある。
ALTECにもある31Aホーンでクロス300Hｚからでも使えるよ。
375を31Aホーンに付けたら見事にWEトーンになるしね。 >>475、>>480
つい先日、WE13A、15A、16A、22Aをいっぺんに聞く機会があった（福岡）。
13Aはモノでレプリカ、他はオリジナルでステレオ。レシーバーは全て555。
どれも各々良かったが、どれか一つやると言われたら13Aかな。レプリカだけど良い音だった。
これをステレオで揃えて、上と下の帯域をちょっと足したら一生聴けるね。
13A、随分下まで出てるから、4181なんかより、サブウーハーみたいなやつで十分かも。
そういえば池田圭先生も15Aを使って、ちょっとだけ壁バッフルのアルテック８０３をつけて
聴いておられたね。 ステレオサウンド過去記事の引用部分も含めて、部分的にしか知られていなかった情報を
整理まとめられたことに感謝致します。
この黄金時期体験者たちも、あと20年で世代交代するが、掻っ攫う気概のある発展的後継者は出てくるのかな。 拾って売ってる連中がいるからリサイクルされる
ただ扱いがひどいからその時状態がどうなってるかわからない 結局は、同居家族の理解の問題。
家族から孤立した趣味の場合は、無骨古色蒼然の物体。
叩き売っても600万の価値があることを知っている家人がいる場合は、事情が違う。
税務署的には、資産価値のある骨董品と同様の扱いになるのかな。
職員には鑑定不能だから、税務調査に入られない限りは、税理士の減価償却的評価で押し通せるか。 周りを見てもこのての趣味はほぼ100％家族の理解を得られておらず、
オーナーも墓場まで持っていくとか訳の分からないことを言っているケースが多い
勝見氏のスピーカーのようにオクに出されるのはまだ幸せな方
終活オークションも最近かなり見かけるので価値のある物を持っている人はドフでもオクでも知りあいでも譲り先はきちんと決めておいた方が良い
アルテックやWEなんかは興味ない家族にとっては場所を取るゴミでしかないのだから 高城さんのゴトーユニットも、山中さんのパトリシアンも、長島さんのジェンセンも売りに出てたし、良いものは残るだろう。
そうは言ってもWE555、世界で7万本、日本にも1万本あったそうだが、もう1000本位？
業務用の方が消えるね。中野サンプラザに大量に入ってた呼び出し用の604、どうなったかなぁ。 総生産台数1100台
バブル絶頂期で300台以上あったと言われるパラゴンも今では100台も国内にはないらしい
オーナーが亡くなって買い取りに出されて外国に流れるパターンだそうだ
パラゴンは流石にゴミで出されることはないだろうけどWEなんかは映画館の解体と共に野焼きされてたなんて云うよね アルテックもドルビーサラウンドになった時、大量に廃棄されたそうだよ。A5.A7はまだ家庭に入るから引き取られたものもあるがA4以上は殆どゴミにされたらしい。
ウチの210箱は出自が分かってる。島根県益田市の映画館から救出されたヤツだ。 外国に流れるは自分も経験した。アルテックH1505と288Bペア、売ってもらったらナント、インドネシアに売れた（＾◇＾） >>482 池田圭さんのは15A＋７１３+KS12025＋ビクターのウーハーの３Dだよ。
15A出しっぱなしでサブウーハー使ってたわけ。
713も他人のを永久貸与とか言って返さなかったらしい。
それ以前は802にKS12025だったな。その頃は803だったのか？
今の日本のオーディオマニアはレベル低下したので流出やむなしだな。
ビンテージショップの顧客の大半は中国、韓国、台湾だってことだから 致し方ない。
イタリアにもマニアは多いらしい。 13Aのレプリカはイタリア製だしね。
日本の若いオーディオマニアにはWEや他のビンテージ品に触れる機会も買える資本も
使いこなす知識もないので、せいぜいがB＆W程度の現行品をメーカーの宣伝文句に
洗脳され崇拝し本当に価値ある物を骨董品と位置付けて毛嫌いする傾向が見て取れる。
残念なことだ。
WEや他のビンテージ品の不変の価値は世界のマニアにより確固たる評価がなされている。
バブル期に日本に集まったこれらのお宝がヨーロッパは良いとしても中国人や韓国人の
元に渡るのは本当に忍びない。 池田先生、一番上はアルテック3000Bを乗せてなかった？ ビンテージ流出は日本が貧乏になったからでは。
一人あたりGDPもシンガポールや香港に随分水を開けられた。韓国、中国は日本より貧富の差が激しいから金持ちの数が多い(貧乏人も多いが)。
貴族や財閥の跋扈してた時代の英国、ヨーロッパに世界中のお宝が集まったようなもんだろう。 >>494
平均的にはビンボーになった。
それ以上にオーディオへの興味を富裕層が持たない。
次は車がそうなるんじゃね？ >>492
別の板でも書いたけど、ケンリック改造のピカピカ仕様のJBL2405は
中国人に大人気だったそうで、ケンリックは笑いが止まらなかったとか。
奴らは、音質よりも、見てくれや高い値札が大切なのかと、思ったよ。 あいつらは光ってりゃ何でも良いんだよ
金ピカホーンとか明らかに日本人のセンスではないしね
中華とケンリック 良いコンビじゃん まあ、ひとえにデジタルと携帯文化がレベル下げたんだろうね。
ソフト持たなきゃ所有欲も湧かないよ。 >>491
お、懐かしいな。
あれ最初のロットはそれなりに良かったんだけど、その後ワイヤリングトラブルで悲惨だったんだよね。
家ではHD414（X、32と600)HD410が現役。いつまでパッド出してくれるんだろうｗ
HD110もあるでよ〜ｗ >>497
菅野沖彦さんが075型のホーンを砲金で作らせたとき、なるほど音はいい、しかし金ぴかでいやらしいからメッキしてこい、と言ったそうだが。
中華だと逆にメッキして金ぴかにしそうだ。 >>495
車は一番かんたんに金もってンどアピールできるから今後も安泰でしょ
住宅ローンでケツに火がついてるような連中でも5〜600万の車に乗ってる
日本人ほど見栄っ張りで未来の自分に借金するのが好きな民族もいない
そんな奴等がだれにも見せられないオーディオなんかに金を使うはずはない
買ったところで音楽の知識教養なんてないから何を聴いたら良いかすら分からんだろう
オーディオはもう終わりだよ >>501
みえってさ、張る側は「見られている」前提なんだよ。けど、今の30台位からはホントに他人のクルマなんて見てないし知らないのよ。
ベンツSクラスがおいこらって感じで進んで来ても「やべぇのが来た」とも感じないんだってさ。 >>502
俺は40代だけど昔はシルエットでも車種なんか分かったけど今じゃ目の前に現車があっても車名が分からない
みんなひっくり返った冷蔵庫みたいな車ばかり
そりゃ若い人なんか車に興味なくなるわ
車に求められる性能が沢山乗れて便利で維持費が掛からないだもの
沢山入って、よく冷えて、電気代かからない
まんま基準が冷蔵庫と一緒だ >>503
あはは
うまいね、クルマ=冷蔵庫 ね。
なんかのときにネタに使わせてもうらうよ。
うちの娘が昨年子を産んだのだけど、旦那が同僚に言われたそうのが、そういうクルマを買っちゃいけない、自分の子のために買ったはずが、周辺からあてにされて酷い目に逢うぞ、だって。
なんかおかしな時代になったもんだ。
まぁ、俺が通過したバブルなんてのも飛びっきりおかしな時代だったが。 マニアとは言えないこのスレでは若いであろうオーディオ好きだが
将来的にはアルテックやJBLの大型スピーカーに挑戦したい
住宅事情として自分は幸い一軒家だがリフォームして防音室を設ける必要が
それにそれらヴィンテージ機器を使いこなすような知識も人脈もないので長い道のりになるな 60年代や70年代の機器しか知らないし興味もないので、寧ろ今風の使いこなしがさっぱりすべすべいい気持ちw jazzならDENON SX11かSX1なら
どちらがお勧め？ >>506
知識や人脈なんてあとからついてくるもんですよ。
俺は50チョイ超えのナイスでちょいワルなオヤジを自認する年だけど。
35でリスニングルーム作って養父の形見のA5を据えて鳴らしだしたあと、正直へきえきするような非論理的助言攻撃にあった。そういう一派と完全に離れてからが勝負だったよ。
幸いネットが使えたし、国内外から本当の善意の助言やパーツの融通をしてもらえた。 >>506
大型SPって別に大きい音を出す為の物じゃないですよ。
確かに中にはそんなのもあるけど。
例えばALTECの604シリーズなんかだと本来狭いスタジオで使うのが本来なんで
小さい音で小さなパワーで余裕できっちり鳴る。
最近安く手に入るようになったので物凄くコストパーフォーマンスの良いSPになったと
思うんだけど。 >>506
ワシも五十代半ばのスケベオッサンだけど
昔はネットなんかなくて、知りたい情報は
関連雑誌や書籍をむさぼり読むか、或いは
オーディオ店の店員から得るしかなかった
(知人にオーディオ精通者がいなかった)
事を思えば、今はネットのおかげで随分と
恵まれた時代になったと思うよ。
そりゃ、ネットは正に玉石混淆で、中には
トンデモない嘘ネタも含まれるが、経験を
積めば、自ずと分かって来るものだよ。
ただ、昔と異なり、今のオーディオ界は
軽薄短小と云えば良いのか、電源回路や
構造強度を充実させた結果でヘビー級に
なった機種が少なくなり、またあっても
新車級のプライスタグが付く様になって
寂しいのは事実だけどね。 >>417
高級品はフロアーの一角を仕切って一般とは別に視聴室のような感じで置いてある。 同級生が亡くなった
むしろ生き残ってる同級生が少ない
最後の同級生だ
関係ないけど、最後の被爆者、なんてニュースが流れる日も近そう >>516
ケアマネやってると70年代の広告業務に携わってた人を担当することがある。
銀塩カメラやヴィンテージオーディオの話で盛り上がってとても楽しいね。
中には、もっと古い特攻隊員がいたりしてリアルな話に驚くこともある。
やがて誰もいなくなるんだろうけど。 そのうちワシもケアマネやっとたんじゃーとかいうのが出てくるさ >>516
昨日、数年ぶりに某ジャズ喫茶へ行ってみた。
初めて行ってから、かれこれ３０年以上経っている店だ。
初めて行った時は、管球のセパレートアンプに３ウエイ自作
ホーンスピーカーと凝った仕様で目を見張ったものだった。
昨日行ってみて、そこのマスターは未だ未だ健在でおられたが
アンプはデジタルアンプ（型番不明）に変わっていた。
管球アンプも置かれていたが、故障して以来使っていないと言う。
スピーカーは往時のままだった。
奥にはひっそりと、埃を被ったオープンリールデッキも置かれていた。
昨今、オーディオブームの衰退や、加えて本格的なジャズ喫茶が少なく
なっているのは承知の上でも、すごく時の流れを感じた一日だった。 >>520
ホーンスピーカーらしい歯切れの良さは有ったが、ミニサイズの
デジタルアンプのためか、押し出しはイマイチだったなぁ。。 >>519
マスターのオーディオやジャズに対する情熱が薄れて、糊口をしのぐためにジャズ喫茶を続けてるんだろうね。
良いじゃないか、人は誰でも老いる。興味が薄れる事だってある。
次の世代でオーディオやジャズに目覚めたやつが頑張ればOK。
数は少なくたって良いと思うよ。メジャーな事だけが良い事じゃないさ。狭く深く行こうぜ御同輩。 真空管アンプなんて絶対に修理すれば使えるのにデジアンとか勿体ない話だ
自分で作ったアンプじゃないのかな
うちのアンプは全部俺が作ったから俺がハンダゴテ持てなくなるまでは鳴り続ける >>522
だよな。
何か、貴方の書き込みで救われた想いがしたよ、有難う！！
>>524
管球アンプの銘板は見ていないので、メーカーは不明だが
既製品だったよ。 メーカー品なら壊れて自分じゃ直せないんだろう メーカーもなくなったか受け付けないか高くて払えないか ぼく27だけど自室でA7鳴らしてます＾＾
受け継いだとかじゃなくて普通に自分で揃えた
アナログは1枚も持ってません
でも、リッピング出来るようにはしたいのだよね >>527
アナログLPのリッピング？ 自分はコルグのDS-DAC-10Rでしばらくやってた。
でもメンドイしLP聴くほうが楽しいので止めちゃったね。
A7、良いですね。朗々となって温かみもあるし。JBL程の分解能はないが、
むしろリアルに聞こえるのはALTECだと思う。 >>528
それらは音楽鑑賞用じゃないよ。スレチ？ >>529
ボーカルや管ソロが非常にリアルなのが気に入っております
人から借りたレコードや、レコードのみの音源をリッピングしたいと考えてるけど、針の選び方？とかほとんど何もかもわからないです
プレーヤーは、いつかはガラード301なんか欲しいなと思わなくもないのですが…その予算があったらDA新調しそう。
AIスピーカーは音楽もメイン用途、というのが世間一般の認識みたいですね
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/list/201706/CK2017060602000258.html
http://realsound.jp/2017/06/post-82332.html
そもそも、音質重視の購買層が多ければ、これらのSPの形状や大きさも随分違ったものになった感があります AIスピーカーは実用品で趣味の品じゃないよ。
下駄がわりの軽四とビンテージスポーツカーやレーシングカーは、同じ車でも全く別のものだと思う。 このスレの対象はほぼ全て実用品では？
わけのわからない惰弱な機材は相手にしない人達の集まりだと思っていました 実用品は一般的にはi-podやラジカセ、パソコンのスピーカー、せいぜいミニコンポまでを言うんじゃないか？ ScandynaのA403という３Wayにしたものがあるそうですが中古でも全く
みません ステサンの記事に載っているので輸入はされたのだと思いますが
お持ちの方、ご存じの方いますか？ 現在A-30とA-25は持っているのですが。
A-25(X)は相当売れたのでしょうか、いつもヤフオクに出ていますがA403は
グーグル先生でも情報がひっかかりません。スキャンダイナ（ダイナコ）は
いいスピーカーだと思うんですが二束三文ですね すみません
あと手に入れたいSPがこのA403とクリプシュのラ・スカラ（オリジナル）
なんですが、お使いの方いますか？
クリプシュスレあるんですが、安物の現行品（おもちゃホーンがついたやつ）
の話題しかしないんで
現行品のラ・スカラもありますが代理店がなく購入は無理なので探しています
ヤマハが代理店の時もクリプシュホーンは扱っていたと思いますが、スカラや
コーンウォールはラインになく、あとは安物のトールとブックシェルフだった
ような気がします ベテランの皆さんに質問なのですが
アルテックのスピーカーユニットで
一番大きいやつってvottであってますか。
それに合わせて自作でガワを作ろうと思っています。
どなたかご存知でしたらよろしくお願いします。 >>540
A2ね。
ユニットが良ければ箱はなんでも構わないとベニヤベコベコなの平気で売ってた。 ユニットでVOTTってVOTTに使われたユニットと理解すればいいのかなあ
VOTT関係無く46cmなウーハーってあったような気がする
PAで複数使いする一単位と理解すると541さんの回答になるんでしょうね >>541、542
ありがとうございます。
調べてみたらA2を4基使ったらビルゲイツの家くらいお金かかりますね。高いけどスタジオ化したかったらこれしかないか、、、。
色々調べたけど一般メーカー製はろくな大口径がなくて。
3、4年とか掛けてなんとかしようと思います。
お返事有難うございました。
ちょっと悶える値段。 >>543
うちにエレクトリが和訳してインチをミリに直した歴代ALTEC図面集があるんだけど元の持ち主が作ったのか作ろうとしたのか書き込みがあって1発79.8キロって書いてあるから4発で。。。
A4なら地元のジョイントプラザにあってそれでも見上げるほどデカイw
でも欲しいよね。
ぜひ作ってくださいな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
