【ミドル級】民生用DACのオススメ【23台目】

2018/05/23(水) 12:23:28.07

optimaたっかいのな！

2018/05/23(水) 20:07:06.13

こうしてみるとノイズカットトランスのコスパは高そうだ

2018/05/23(水) 20:08:35.21

>>873
出来ます

2018/05/23(水) 20:22:29.47

バッテリー少し試したらダメぽい75%切った辺りからノイズまくり
ACにするのにインバーター使うのガナー

2018/05/24(木) 10:22:51.94

それは電源インピーダンスが高くって、波形の頭が削れたってことかな
満充電のインピーダンスが低い部分を使い続けないとですな

加えてインバーターの質も問題とおもいます
ヤフオクからOMRON BN75SっていうUPSを2kで落として、元のバッテリは外して
フロートのDC24Vを外付けでつないでやってみたんだけどだめだったよ
バッテリー側にブーと大きなバズノイズが出て萎えた、
安い授業料だったけど(UPSより30A大電流用のコネクタ・ヒューズ・ケーブルの方が高くついた）

試してから知ったんだけど、先人がいて
http://audio.miracle-dance.com/power-ups/ups/by50s.html
汚い波形だったw

こういう測定器や医療機器が使える品質でなきゃね
https://www.nanzu.jp/syohin/inv-as300.htm#seigen
逆に言えば上の550万電源は、300WDAC用として10万以内で自分で作れるなと思った、例えばこんな構成で
インバーター、鉛酸バッテリー、DCコモンモードチョーク、トランス式可変定電圧電源、ACコモンモードチョーク、コンセント

2018/05/24(木) 17:35:29.18

なんで折角直流なのに交流に戻すんだよｗ

2018/05/24(木) 18:04:21.91

ごもっともw

整流後安定化されてるから、トランス外してDCぶっこめばいいんじゃないかと単純に考えたんだけど、
設計者にちょっと相談したら、破損する可能性が高いから改造しないでくださいって言われたので
それじゃクリーンな100VAC入れようかなと思ってね
PCと同じタップに挿しても音になんら不満はないくらいなので、別にいいんだけど
今までは自分でDACは組み上げてきたので、なんかね
良かれと思ったら、ついやりたくなってしまう

2018/05/24(木) 18:08:34.67

で、いつまでスレチの話題続けるの？
そういうのはTwitterとかFacebookでやってくれ

2018/05/24(木) 18:17:17.23

一周回って民生用ミドル級DACを語ったとたんに怒られたがな

2018/05/24(木) 18:49:11.03

DAC ってすぐ変わるし、語るの難しいよな

2018/05/24(木) 18:51:55.84

ＤＡＣはどこまで進化するのか？

2018/05/24(木) 19:51:51.82

9038の新機種全然出てこないな。

2018/05/24(木) 20:19:36.45

ロームのハイエンドDACチップには期待してる
旭化成ともども国産頑張ってほしい

2018/05/24(木) 20:26:01.03

mola molaのDACって誰か音聞いたことある？

2018/05/24(木) 22:57:07.72

ES9038 PRO の製品って少ないよね

2018/05/25(金) 00:04:15.21

Manhattan DAC2がもうすぐ日本でも出るじゃろ

2018/05/25(金) 00:12:17.79

それミドル級じゃないだろ

2018/05/25(金) 01:57:10.60

フジヤでDSDAC、PWDMK2安く出てるなもう少し早ければ買ったんだけど…

2018/05/25(金) 08:29:40.40

B級品傷汚れありで保証3ヵ月って実質中古品だろ

2018/05/25(金) 08:53:04.74

>>884
別に音は大して変わってない
音は大して変わらんけど、それじゃ商売にならないから商売上は進化したとうそぶいてるだけ
チップ変えたら激変するかの印象を持たせるチップ詐欺もその一端
ESSとか散々もてはやされたけど音はいつものミドルクラスだし
ローエンドに9038使った製品もろくなもんじゃなかった

2018/05/25(金) 11:17:25.85

うそぶいてない
デジタルの進化をなめんな

2018/05/25(金) 12:00:52.97

結局アナログに近づくテクノロジーなんだよな

2018/05/25(金) 12:04:15.11

>>894
>>727で音が良かったと書いてるのは全てESSチップ使ったDACじゃん

2018/05/25(金) 13:04:01.08

無難で雰囲気良く扱いやすいAK
下手したら最悪だが高み目指せるES

2018/05/25(金) 13:40:25.27

>>898
そんな括りする程チップの影響大きいとは思わないな

2018/05/25(金) 14:04:28.34

技術者的には今のESS系はお手軽に高音質持っていけるのが有利らしいよ

2018/05/25(金) 14:34:06.63

>>897
現行機関係なく言えばsoulnoteならsd2,0はD-1と性能的には全く変わらないし、FT化したらD-1以上だよ
これなんかまさにわかりやすい例
ただsoulnoteがある時期までの機種をすべて生産停止にしたので、買えない以上そう勧められるものでもないってだけ

あと業務機ではprism soundを評価してるけどESSとか関係ない

ある程度の出音の傾向に影響はするし音質への影響もゼロではないけど
チップで音質語ってるやつは馬鹿と販促要員だけだ

2018/05/25(金) 14:35:29.80

アナログ段、電源、ジッターカット精度とか基本ガッツリの上に音楽性だしてもらわ粘、何十万するんだし
チップなんて出音さえ気に入りゃなんでもいいしwESSでも滑らかな音多い

2018/05/25(金) 15:10:34.78

というかもうオーディオは頭うちだよ。
違いがわかっても、もはや向上してるというよりは
好みの差ぐらいでしかないやん。
そしてソースもついて来ないし。

2018/05/25(金) 15:28:24.09

向上はしてると思うけど価格に対しての向上率がこのクラスから上は低いよな
人によっては好みの差と言われてしまうレベルでなのに価格差数十万とか・・・
世の中そのわずかな違いに幸せを感じる人がいるからピュアオーディオが存在してると思うけど・・
正直、冷めてくると詐欺紛いに見えて仕方ない

2018/05/25(金) 16:33:36.16

crossoverds1のオーナーさんはおらんの？
あれはスレ違いなんかな？　レビュー聞かせてほしいわ
チップ周りの実装が好きだ

2018/05/25(金) 17:23:54.85

>>904
PCのフリーソフトがせめてもの救い、フリーソフト駆使して前進せよ！

2018/05/25(金) 20:47:54.89

>>904
向上してる気がするという程度で買ってる人が大半じゃない？
音質差と金額差を踏まえて買ってる人は詐欺紛いには見えないでしょ

2018/05/25(金) 21:03:45.93

新しいオーディオ機器買ったとき、いまいち買い換え前の機種との違いが分かんなくて、
暫く聞いてみて前の機種に繋ぎ変えてみると結構違うって経験わりとある

2018/05/25(金) 22:37:29.88

違いがわかる男

2018/05/25(金) 23:46:41.97

ネスカフェ　ゴールドブレンド

2018/05/25(金) 23:57:06.96

カップ麺なら味の比較がだれにでもできる
長い講釈をつけなくても食えばわかる
それは真実
個人にとっては

中国の名人が作るラーメンを毎日食ったやつはまずいというかもしれない
そいつがここに書き込むとくそのように言うはずだ

音質共通認識がない場合　すべてはたわ言になる
そして共通の指標は存在しない
周波数特性がどう変わったかなど誰も書かない
聞き取れるかどうか全く不明のノイズフロアが低いとか言われたってさっぱり意味がない

俺が聞いてすげえよかった　お前がどう思うかは全く不明
さてこの現象をどうとらえて購入動機にするのか

ギャランドゥー　腹毛という意味である

2018/05/25(金) 23:59:16.47

♪くやしいけれど　お前に夢中　ギャランドゥ　ギャランドゥゥウウ

2018/05/26(土) 01:54:26.86

>>911
食べログで美味しい店を探すコツはさぁ
自分の行った店に、自分と似た感想をつけてる人のレビューを漁るんよね
オーディオも一緒で、つまりキャリア積んでる人ほど、どのレビューに価値と信頼があるか見抜けるし、
どのレビューが自分とは趣味違いなのかが分かる

あまり外食しない人、味の詳しい評定が苦手な人には、同好のレビュアーが分からない

上下甲乙という概念を排除して、そのように考えても、矛盾なく説明できると思うよ
共通の指標の是非について

2018/05/26(土) 02:39:27.71

>>911
はっきり言って中国人のラーメンは全然旨くないぞ。
日本のラーメンは日本人好みに作ってあるし、中国のラーメンとは全然違う食べ物と言って良いレベル。

2018/05/26(土) 09:51:10.12

>>911
カップ麺で違いがわかってもお前の最上位と他の人の最上位は違うし
最新のカップ麺がうまいというわけではない。
オーディオも進化が鈍化してほぼこれ。
最近のオーディオで話題になってるやつも
同じ傾向の味が好きな人同士が新しいラーメンうまいよねって言ってるレベル。
メーカーはスパイスの調合を変え、パッケージを新しくしたに過ぎない。

2018/05/26(土) 13:45:15.10

オーディオはことさら元値の倍出さなきゃ、誰にでもオーディオ好きでなくても解る差は出ないのが常識
DACやPCに限れば発展途上中につき同額でも5年で明らかな差が生じる、これまた常識

2018/05/26(土) 17:07:11.64

まぁ常識は人によって違うからなｗ

2018/05/27(日) 20:42:31.65

>>913
なんか超参考になるな。

2018/05/27(日) 21:35:33.51

やっぱ自分で視聴して納得して買うしかなさそうだな
オーディオは買う前にペロッと舐める程度の試食が出来るからな

2018/05/28(月) 07:25:37.74

高額品になればなるほどC/Pが低くなって僅か差に何万円も出すことになるのは数十年前からの常識だろ
そんなことも分からずに何やってんの？と

2018/05/28(月) 07:46:24.45

誰もそんな話してない池沼

2018/05/28(月) 14:41:45.06

>>916
DACやPCが発展途上とか思ってる時点でw

もしDACやPCがめちゃくちゃ高解像度なレベルまで行っても
耳が現状で飽和状態だから無理。
ラーメンも今以上がかないのと一緒。

2018/05/28(月) 14:46:02.74

もう人間が進化するしかないな
脳とオーディオ機器を直結させてくれ

2018/05/28(月) 16:16:47.22

今年に入ってからAnalog DAC放出してるけど音いいのかな
ちょっと気になる

2018/05/28(月) 16:20:56.56

MSBは新しいラインナップに更新中だからダイナとかで前のシリーズは処分品になっとるね

2018/05/28(月) 16:38:28.66

ダイナ以外でもあるから代理店放出品だね
USBはドライバー見る限りテシコンだけどバージョン古くて更新する気なし
使うならSPDIFかAES/EBUだな

2018/05/28(月) 19:02:40.38

>>926
アクシスがサボってるだけで本国HPから4.14DL可能。

2018/05/28(月) 20:41:32.42

>>913
好みの差そこあれど良い悪いの共通認識は存在するよ、ショップで2.3人がスピーカーの前に寄れば大まかな一致が得られるはよくある事
ネット上では灰汁の強い奴がねじ伏せたり過剰な意見ステマ等で混乱を招きややこしくなってるだけw

2018/05/28(月) 23:57:41.15

こいつがどこまで奮闘するか楽しみ
SC15 PRISMA – Primare
https://www.primare.net/products/sc15-prisma/

2018/05/29(火) 01:12:30.61

>>925
USBモジュール2種類あるけどstandardの方で使えんの？

2018/05/29(火) 02:08:54.26

>>929
HDD付きDACが出れば最強なんだけどなぁ
PCトラポは底無しの泥沼

2018/05/29(火) 08:51:13.60

プラッタが回転しているHDDなんてゴミ。
モーターレスじゃなきゃ意味薄い。

2018/05/29(火) 13:23:14.29

>>932
120万のSSDDACが出ても俺には火炎、80万のHDDDACなら考える
HDDだとかSSDだとか一括りにしか考えない奴の方が一般ゴミ、覚えておけ
プラッター枚数や回転速度をオーディオグレードに最適化したHDDのが汎用SSDより高音質だと思う、ソレ以上の知識は持ち合わせてないので賢い人どうぞ

2018/05/29(火) 14:07:30.65

いや、どう考えても物理的な動作が発生するHDDの方がSDDよりリスクは高いだろ。
そもそもオーディオ用にプラッター枚数を最小、回転速度もオーディオファイルの転送速度に合わせて遅くした調整したHDDなんて存在するのか？

2018/05/29(火) 14:12:22.08

さらに言うなら、そもそも記憶媒体如きで音質は変わらん。
もしかして高音質SDカードとか買っちゃう人？

2018/05/29(火) 14:34:32.08

オーディオグレードwwww
メーカーさんの思うつぼな人ですね。
いっぱいお金使ってあげてください。

2018/05/29(火) 14:37:30.66

データストレージからLANを経由すればそれなりにデータは整形されるから
ストレージがSSDでもSDカードでも構わんが、HDDはモーターを使用している時点で対象外。

2018/05/29(火) 14:46:50.11

オーディオグレードのモーターを使ってるHDDならいいんじゃないですか！？(名案)

2018/05/29(火) 14:47:48.36

ｵｯﾍﾟｹ Sr05-yZ8Qは典型的な自分は絶対と信じて疑わないゴミ老害ｗ

2018/05/29(火) 14:54:56.44

>>937
データが整形されるって意味が分からん。
ストレージからLANを経由すると0が1に変わるのか？そんなバカな話があるかいな・・・

2018/05/29(火) 15:27:59.19

>>940
デジタルデータ通信の基本を勉強しましょう。
デジタルデータ通信=信号+同期

2018/05/29(火) 16:19:21.84

>>941
そっちこそ勉強してくれ。
そういうことを防ぐ為にデジタル通信にはエラー訂正の仕組みが組み込まれてるんだよ。

2018/05/29(火) 18:13:04.91

>>940
ちょっと前にデータをクラウドに上げると音が良くなるって話があったろ？
あの原理はクラウドに上げるというより上げるためにネットワークを通すことによりデータがより原形に近くなったため。
詳しくはかないまるさんのHPを読もう。

2018/05/29(火) 18:43:57.16

データが原型に近くなるとかアホかな？
HDDからLAN経由なりでデータコピーするとデータが変化するとでも？
データ破損で使い物にならんわ、デジタルの基礎からやり直せ

音が変わるとすればDACにデータ送る際の通信プロトコルの違いでのデコード負荷とかジッターだろうに

2018/05/29(火) 18:57:28.41

デジタルが0と1しかないなんてのは理論の上だけ。
それに音楽データはエラー訂正しない。
BugHeadのデータ前処理も同じ理由から行われている。

2018/05/29(火) 19:01:07.19

揺らぎというものがありまして…

2018/05/29(火) 19:45:55.04

HDD内蔵のデメリットって、データが変わる変わらないとかじゃなくって
内部の動作に伴う電圧に揺らぎで生じる歪みとかアナログ的な話じゃないの？

2018/05/29(火) 19:53:13.07

PRIMAREか
昔はミドル帯の下のほうではコスパのいい製品だしてたけど
デジアンとか出したあたりから迷走してる
特にデジタル製品はどんどん微妙になっていった

2018/05/29(火) 20:04:13.21

>>942
それはデータだけだ。同期（時間軸）を勉強しろ。

2018/05/29(火) 20:24:19.48

でもいまだに回転するCDトランスポートが一番らしいやん
俺はいらないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** (JP 0He3-2x96) · 2018/05/29(火) 21:19:24.45

>>944
考える能力のない人に理屈話そうとしても無駄だよ
別の世界に生きてる人たちだから

2018/05/29(火) 21:27:58.48

音楽データの通信プロトコルではエラー訂正の機能がないとかじゃないの？
だからジッターやノイズを防ぐ事を重要視してるとかだと思うんだけど
エラー訂正はリアルタイム性が損なわれるからいれてないんだと思う

2018/05/29(火) 21:51:29.58

LAN・USBでSPDIFな信号が流れてると思っちゃってる人が居るのかな？

2018/05/29(火) 22:15:43.03

クロック遊び楽しいよ
LANに効くかはわからんけど

2018/05/29(火) 23:36:24.98

Cambridge Audioのちょっと古い元値40000円程度のDACを買ったんだが、
5年前に4000円で買ったSE-200PCI LTDのほうが遥かに音が良くて死にたい、、、
死にたい、、_(┐「ε:)_

2018/05/29(火) 23:36:58.69

デジタルデータって別に0と1を垂れ流してるわけじゃ無いぞ？
フレーム単位で送信してて、仮にエラーが発生した場合はそのフレームはまるごと破棄されるのが今のUSB接続な。
で、フレーム単位で破棄された場合は音質が悪くなるとそんなレベルじゃなく、明らかなノイズとして出てくるからな？
因みに話の発端のLANに関してはTCP／IPだからエラー訂正はあるぞ。
もうちょっとデジタル通信の事を勉強してくれ。

2018/05/30(水) 00:08:25.37

あーLANに関してはUDPでもない限りそうだね
話の論点がそもそも間違いだった
デジタルデータ云々よりも実際の電気信号がノイズなしにどれだけ乱れなく遅れるかが重要なんだね
それがネットワーク経由（LAN）にすると電気信号にノイズが乗りにくいっていう話ならなんとなく理解できる

2018/05/30(水) 00:10:11.75

>>956
誤り訂正符号があるだろハゲ
それに3.0なら二重伝送だぞ
さらにパケット欠損の場合は音質劣化とかじゃなくて普通にプチッとか音なるだろ
クソみたいな知識でマウンティングとってんじゃねーぞタコ野郎

2018/05/30(水) 00:14:36.51

デジタル話すならI2Sデコード後の話しようぜ。
それ以前の伝達系はまあ、その。

2018/05/30(水) 00:32:43.45

このへんのデジタルデータ論争が終わるようなまとめが欲しいなぁ
デジタルなら必ずエラー補正するとか何知識なんだよ

2018/05/30(水) 01:32:49.88

フフ。一番最初の俺の釣りが効いてるな
まぁ勝手にやってろ俺はトラポ沼飽きたからNimitraSバッテリー駆動AITバッテ駆動で上流上がりにして純粋に音楽楽しむわー

2018/05/30(水) 01:56:30.33

>>958
へー今のUSBDACで主流のIsochronous転送ってエラー訂正あるんだ？
Bulkpet使えるDACなんてそんなに無いよな？
あと、音質劣化じゃ無くて明らかなノイズって書いてあるよな？

ホント、半端な知識で噛み付くやつって困るよなー

2018/05/30(水) 02:38:24.34

1曲丸ごとDAC側にキャッシュしてから再生できるようにすれば
USBの転送時のジッターがどうのこうのとかの影響は受けなくなるんじゃない？

2018/05/30(水) 10:07:01.06

>>960　AITバッテ駆動ってどうやるん？

2018/05/30(水) 12:32:40.76

車用バッテリーと正弦波インバータ用意すればいいんでね？

2018/05/30(水) 15:19:17.98

データは０と１ガーとかアフィカスのテンプレ文句を書き込む奴は同期の質を必ず無視する
元から考慮してないんだから馬鹿と馬鹿の言い争いでしかない
それをまとめサイトで見たアホがさらに真に受けてコピペ、の繰り返し

2018/05/30(水) 16:07:57.32

誰も同期の話なんてしてないし、マスタークロック入れてもデジタル信号の伝送に関するエラー云々には関係ないしな。

2018/05/30(水) 17:49:10.37

ほれな
こういう馬鹿が揚げ足取りの無駄レス続けてるだけなんだよ
スレタイ復唱して他スレでやってろ基地外

2018/05/30(水) 17:55:59.38

>>968
誰も反論出来ない完璧な答えを書いてこの不毛な流れを断ち切ってよろしく

2018/05/30(水) 18:10:56.12

このスレにエンジニアいなさそうだし無理なんじゃね？

2018/05/30(水) 18:19:45.97

>>968
揚げ足取りじゃなくて事実だろ。
スレタイ云々言うなら同期だってエラー訂正と同じじゃねーか
クロックは重要かも知れんがジッター等のノイズ元を減らす事だって同じくらい重要だぞ？

2018/05/30(水) 18:44:18.93

次スレ近いから、いっそ1000までこの話題でw

2018/05/30(水) 23:59:56.48

ﾜｯﾁｮｲ 8b19-OckdIさん周囲を黙らせる解説待ってますよー

2018/05/31(木) 14:30:53.93

転送データが正確だから正しい音が出てるとは限らない
転送にデメリットが無い方が有利に働くだけでそれが音の評価に繋がるかは別問題
聴いてこれが一番いいと感じたものがその人の正解でその機器の仕様が一番正しいって話

2018/05/31(木) 21:07:04.68

>>974
正しいという言葉より好みという言葉を使った方がいいよね

正確なデータ転送≠ノイズなし
という事はわかるけど、小さなノイズってDAC側の回路で完全に除去しきれないものなんですかね
まぁ出来ないからアイソレータ等が作られてると思うんだけど

2018/05/31(木) 21:20:21.45

https://www.phileweb.com/news/audio/201805/31/19793.html
Pro iDSD　7月14日発売

2018/05/31(木) 21:58:49.47

ノイズは煌びやかさに繋がる
団子は迫力に繋がる

全くノイズが無いのが良いわけでもなくガチガチに解像度が高い方がいい訳でもない

2018/05/31(木) 22:07:40.02

まずはD/A変換前のデジタルデータのジッターを極限まで減らすことだね
D/A変換して耳あたりの良いように味付けすれば、失う物もあるだろうけど
それはそれで仕方ないと思う

2018/06/01(金) 14:55:04.31

>>977

結局そこなんよな。
だからこれ以上技術が進んでも仕方ないと思う。
ジャンルによる差はあると思うけど。

2018/06/05(火) 12:57:23.17

Manhattan DAC IIとiProDSDで迷ってるところなんですが、祭とかで聴いたことある人いますか？
Supremoからの買い換えで幸せになれる？

2018/06/05(火) 14:04:30.77

>>980
流石にその二台の価格差なら高い方がいいだろうね
音質の好みは別として

2018/06/05(火) 14:25:59.38

>>981
聞かずに高い方がいいとかw
オーディオやってるやつの半数以上はこんなやつなんだろうな。
まあでもifiは聞かんでもあかん気がするな。

2018/06/05(火) 15:16:03.87

ありがとうございます。本当は聴きに行ってからとも思うのですが、往復新幹線と宿泊費出すくらいなら購入資金にしようかと。

2018/06/05(火) 15:25:15.90

聞かんでもあかんと言うのは聞かずに高い方がいいと言うのと変わらない馬鹿な意見

2018/06/05(火) 16:21:42.27

>>980
今週末に東京でイベントあるけど出展あるかな
自分は行かないけどｗ

2018/06/05(火) 16:24:45.38

>>983
どっちでもいいんだよ、聴いて選んで正解、とも限らないのがオーディオに限らず何だってそうだろう
気になるのなら、ビビビと感じたものがあるなら思い切って買ってみる
正解か不正解か、後にならないと分からないし、不正解だったとしても何も得られなかったってことはまず無い
見る前に跳べ、は名言だ

2018/06/05(火) 17:20:42.32

スプレモからマンハッタンなら好みの範疇越えて高い方買え！でいいんでないの
聴き比べって地方からだとすげー金と時間かかってできっこない安牌でいこー

**980** (ﾜｯﾁｮｲ d619-lvvt) · 2018/06/05(火) 19:03:41.40

皆さんいろんなレスありがとうございます！Manhattan II にぐらぐらきてますw

2018/06/05(火) 20:58:15.27

俺はifiが気になるな
そら倍額出せるなら悩む必要はないけどポータブル系では知名度の高いメーカーだし強気の価格だから気合い入ってるかもしれん

2018/06/05(火) 21:36:56.61

>>988
マンハッタンの見た目は100万越え

2018/06/05(火) 22:29:39.40

ifiの新DACが値段高めなのは開発期間延びまくってたのが原因な気がしてちょっと不安なんだよな
とりあえず出たら聞いてみるけど

2018/06/05(火) 23:21:53.21

ES9038PROシングル、DoP256非対応、DSD515非対応、asyncのみ
それでも100万円

2018/06/06(水) 00:21:59.16

iProDSD海外に比べて高すぎ

2018/06/06(水) 19:44:02.95

iFiのアンプ&DACはなんで人気なのかさっぱりわからん

2018/06/07(木) 00:27:43.27

micro以外はあんま良いと思ったこと無いな

2018/06/07(木) 00:50:45.45

ifiなんてちょいかじりのヘッドフォンユーザーに人気なだけだよな。
ノイズ対策系のおなじような商品いっぱい出してるけど
何個も合体させていいわけないやん。

2018/06/07(木) 01:00:24.58

ガチャガチャ付けるほど音質アップしてると勘違いしてるうちが幸せなのさ

2018/06/07(木) 06:07:54.36

>>996
それな

2018/06/07(木) 07:25:17.86

ピュア出身ユーザーが土俵が違うからと思い込んで気に入らないだけ
もうそういう時代じゃないのよ

2018/06/07(木) 07:27:50.81

はいはい

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