X

CDの音質はレコードの音質に並ぶどころか上回る 4

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/06(月) 13:05:20.94ID:6jhJQGuA
DACの改善はΔΣ変調が出たあたりだろ？
最近はΔΣ変調自体に疑問符が付いたりして、NOSのほうが音が生々しいじゃんみたいなことにもなってる。
CDの音質はトランスポートのデキとクロック絡みのジッターの量、あとはDACのアナログ段のデキでほぼ決まる。DA変換の方式自体はたいして重要じゃない。
最新のポータブルDACの音がたいしたことないのはアナログ段がショボイから。
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/06(月) 13:08:49.90ID:8YNz6niD
>>231
お前馬鹿だろ。
CDの特性に帯域バランスの偏りがあるっていうならデータ見せてみろよ。
そんなのねえから。
お前んちのシステム固有の問題だろ
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/06(月) 13:54:17.75ID:PfZTsfz8
ペッパーのご存知、泣く子も踊るリズムセクションは沢山のCDが出ている
そしてそのCDごとにビミョーに、あるいは楽器を持ち替えたのか？つーくらいにペッパーのアルトの音色が変わる
まあアンプで音は変わらない、なんつーやつのオーディオじゃあ分からんだろうがな

♪七つの音のペッパーの　　
ホントの音色はどれでしょう〜
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/06(月) 14:30:13.81ID:PfZTsfz8
しかし例えステサンのSACDであっても、レコードに比べたらそりゃあもうw
なのである
黄金のリズムセクションがナンボのもんじゃい！
オレ様はペッパー様だぞ！バカヤロコノヤロ！
感はこれはもう絶対にレコードなのである
レコードに比べたらデジタルなんざ、ただ音がキレイなだけで気合と根性が抜け落ちているのである
だが、そんなレコードも2虎三八に比べたら
ソープの用心棒のヤグザとヤンチャな中坊ぐらい差があるのである
とはいえあの日あの時あの刹那、スタジオの中で鳴っていた
生ペッパーのアルトにはもう全く敵わないのであるのだがw
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/06(月) 19:19:01.94ID:flwuFmoS
LP向けにスタジオ録音で録音された演奏はLPで聴くのが心地よいんだけどな。
CDで聴いてもヒスノイズが明瞭に判るとか音は良いけど違うところに関心が行ってしまう。
作品の時代なりの装置で楽しみたい。
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/06(月) 19:57:57.92ID:XYefD2X9
>>253
それがＣＤはノイズをカットしてるのであまりヒスノイズが聞こえないんだよ
レコードでも新しくプレスした再発物は、一旦デジタルにしてノイズカットしてからアナログに戻してたりするから油断ができんｗ
むろんノイズカットして無い方が音そのものはいい
ノイズカットすると、僅かではあるが生気がなくなる
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/06(月) 22:41:01.94ID:xA9oR6KV
>>255
今ブラウニーに匹敵するラッパ吹きがオルかね？
マイルスに変わるクリエイターが？
ハイフェッツが驚くバイオリン弾きが？

ま、そういうことだｗ
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/06(月) 23:40:52.99ID:2JjhXQl/
>>250
AACとMP3はある程度以上は同等と感じる
エッジのシャープさでAAC
繊細感でMP3かな
つかALACは可逆だから音質劣化などない
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/06(月) 23:58:32.05ID:k2y7uF0P
>>246
可哀想に。
クソ耳持ってると、こんな重要な部分を聞き分けられないんだなww
ハイレゾマニアには常識だし、多分レコードマニアも認識していると思う。
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/06(月) 23:59:21.93ID:k2y7uF0P
>>259
オマエのローカルな世界ではそうなってるって事にすれば良いんじゃね？
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/06(月) 23:59:22.59ID:0wT2omMK
>>259
>加齢で耳が逝っちゃってる人かもね

そうなのかなぁ。
最近思うんだけど、聞く耳持たないってか見てない振りで下品な書き込みって、句読点全く無いでしょ。
本当に彼らが歳いった連中なら、学歴ない連中だったとしても、そういう文章書かないと思うんだよね。

やっぱり、なんらかの業者で所謂ステマに一生懸命って印象を受ける。
このスレでは、差し詰めレコードブームに乗っかってひと儲けと仕入れまくったってのが捌こうと必死って感じに見える。

だから、言い捨てばかりで議論にならないんだよな、と、思う。
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 00:02:09.00ID:6C6P4SKQ
>>255
新しい録音のCDも、音が滅茶苦茶だぞ。
喜んで聞いてるのが結構いるけど，オレの正直な思い出は，よく我慢できるよなこの音でって事になるんだけど。
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 04:24:43.79ID:at+jvaRq
>>257
そういうのCDで聴いちゃだめと言ってるだけだよ古い録音の貧弱な音がそのまま出てくるからね
そういうのCDで聴いてCDがダメとかいうのは違うよね
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 08:02:32.03ID:/Zxdwfaz
>>267
同じソフトがレコードとCDで出てるんだから、比較するのはたりめーだろ？w
で、聞き比べりゃ・・・
な？
レコードの圧勝なんだよw
録音自体があまりいいとは言えないマリガンの「ナイト・ライツ」でも
ファーマーのラッパやジム・ホールのギターはレコードやで
ちな、ジム・ホールのギターの音は「アランフェス」よりもいいような
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 08:08:40.90ID:/Zxdwfaz
そういや最近出たコルトレーンのライブも音は良かったデ
確か一曲目のアタマでコルトレーンが出る前にギャリソンとエルビンが張り切っちゃうんだが
実に聞き応えあり
ルディさんって、あまりにBNやサキコロが有名になっちゃっただけで
実はあんまり大したことないような？
もっともオレはインパルスはあんまり聞いていないので
いつでも頭を下げる用意は出来ているw
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 09:00:42.69ID:5d6im0IQ
システムも耳もレコードに特化されちゃってると
いくら良いCDでもクソ判定になるわな
頭が悪いとデジタルまで批判する
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 10:19:13.55ID:0prq13t9
スレチだが天災の現場報道を見るとCD、LPを問わずディスクを蒐めるのが虚しくなって
もう配信で済まそうかと思い始めるんだな
でもマイナーな演奏家で廃盤になったディスクは配信されていないのが数ある…
手持ちのディスクをリッピングしてクラウドにアップロードするのが現時点では良策か
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 11:48:26.71ID:+T+21hKt
>>273
それはあるな
CD、LPともに規格としてはそもそも優秀で
マスタリングによって良い盤かどうかが決まる
これはCDの方がいい或いはLPが優るとか同じシステムで判定できるのが最低限
ここのスレというかピュアAU板の連中はそのレベルにも達してなく評論する奴がほとんど
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 12:28:56.15ID:Wq8r7/NC
ここで言う音が悪いって単に歪みが多くて聴き辛いだけの話なんだろうね

高音質のハイレゾをCDレートに音した所で大雑把になってコンプかかった感じになるぐらいで音が悪くなるわけじゃないからな
生録のダイレクトカットをCDレートにした途端に市販のハイレゾ音源より音質が劣るなんてことはあり得ないしさ

そんな差より能率の悪さや大容量アンプのが余程害悪よ
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 12:29:03.03ID:/Zxdwfaz
それ以前にペア100万程度のスピーカーも使っておらずに
しのごの言ってるヤツが殆どジャマイカw
使ってるオーディオのレベルが低すぎ
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 12:32:26.38ID:/Zxdwfaz
>>276
何言ってんだ？
歪みなんか論外だろ
CDの音が悪いってのは、演奏のノリや熱気、楽器の放つエナジー感などが比べて物足りないってことだ
だがある程度以上のレベルのオーディオになれば、それが一番大事だろうが
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 13:54:52.12ID:Wq8r7/NC
>>278
生録のダイレクトカット、マスターでもCDレートにダウンコンバートでもどちらで聴いても何の遜色もないぞ

雑味が出てコンプかかったようにはなるけど音楽性が失われる事はない
金田式のワンポイントは市販音源より生々しいし批評されるほど劣化はせんよ

それは規格の問題じゃない
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 14:21:47.98ID:Wq8r7/NC
ていうか市販のハイレゾ音源ダウンコンバートしてみたら？
レコードからハイレゾ録音してCDにするとか

疑う前にやれることいくらでもあるような
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 15:05:45.68ID:DWpd2/nU
金田式マイク録音はとてもいいねえ
Amazonでタイムマシンレコードで検索
ちなみにLP再生には金田式プリが最高
アキュフェイズなんて話にならない
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 15:22:14.36ID:qVd2x5LI
>>287
金田信者の戯言か、巣に帰りな。
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 15:38:24.50ID:Wq8r7/NC
ダウンコンバートでハイレゾで感じられた生命感やらなんやら要素がCDで失われるならCDフォーマット劣化説は主張は正しい

これ素人録音とか何の関係もないやん
劣化の確認なんだから
実際に確認の取れてる奴はフォーマットのせいじゃないと言ってる

悲しいかな素人録音の方がワンポイントで無編集だから音はいいんだよね

PCM-D50みたいなハンディータイプでもクリアーさは市販音源より上ですわ
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 16:52:43.86ID:m12ffRUT
ブックオフでビートルズのLPレコードを買って家に帰って聴いたら、
細川たかし全曲集だったけど、よくある事なのかな…
返品できるかな…
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 16:57:35.15ID:HSgI3UuY
まぁレコードがいいかCDが良いかは好みも含め人によるかと
めんどくさがりの人にレコードなんて扱えないしな

まぁ配信もあるし今更CDに拘る必要もないけどな
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 17:22:54.57ID:yqda2dZ1
モノ（物体）がないとなんとなく寂しいというのはあるんだよね。
だけど、特にクラシックでありがちなんだが、LPどころかCDでも1枚では収まりきれない楽曲が少なくない。
音楽聴くなら、配信、家庭内ネットワークが圧倒的に有利だ。
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 17:28:22.16ID:5d6im0IQ
生音と比較したらレコードの音がいかに現実離れしているかよくわかる
悪いって言ってるんじゃないよ
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 17:29:48.11ID:Wq8r7/NC
知り合いのウェスタン使いは歪みを極限まで減らしてるけどそこまで来たらデジタルもアナログも変わらない音になる

一定レベルまで到達したら音質気にならなくなると思う。俺はそうなった。
ギャングエラーと奇数歪だけは許せないけど
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 18:57:50.38ID:fkcOYXvH
>>300
生音（コンサート）聴く機会がなくなってしまい悲しい
大編成オケものなんてもう当分無理だものね
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 21:12:36.55ID:3AV4WYKL
CD派の人よー、例えばよっ、おい！
このアナログのむせ返るようなホーンの響きやらドラムのバーンとかドーンとか感じるのよーオイっ！
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 21:21:53.98ID:KyeY5WsK
CD マスターテープに近い
LP エフェクターを通した音
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 22:45:03.92ID:GhiHeTaM
>>307
レコード聞いたことがないのか？
ノイズや歪みとは全く別物だぞ
またクリーニングをちゃんとすればノイズは殆んどない
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 22:55:19.17ID:HSgI3UuY
>>308
まぁめんどくさがりの人には扱えないシロモノだわな
レコードを評価するならちゃんと扱えることが前提だろうが、
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 23:24:41.80ID:GhiHeTaM
>>309
エアかｗ

ハズイのうｗｗｗ
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/07(火) 23:26:51.15ID:GhiHeTaM
それにしてもレコードプレーヤーを持っておらずに、デジタルもつべをデスクトップレベルのやつが
何しにこんなスレに来てるのかね？
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 00:03:51.99ID:MRMuI/12
>>308
>ノイズは殆んどない
オタクはウソをつく気は毛頭ないのだろうが、ノイズは新品に針を落としてもありますよね。
要は、それが聞こえていないというわけでしょう。
つまり、レコード故の帯域不足で、小さい音は大きく大きい音は小さく、やむなく調整された収録状態でないとオタクの耳では音楽に聞こえないということを物語っているわけです。
そういう状態だと容易に想像できるから、レコードがいいはオタクの個人的事情でしょうと皆指摘するのです。そこは真摯に受け止めるべきでしょう。
オタクはレコードが好きというだけなら誰もケチもしないでしょう。でも、オタクの好みを超えてCDやデジタル音源より上というなら黙っていませんということです。

>>312
そうね、レコードプレーヤー及びレコード捨ててもう25年は経つかな。
>デスクトップレベルのやつ
レコードプレーヤーなしだけど、また、そういう言い掛かりを恥じらいもなく飛ばすんだねぇ。
で、ン十かン百万か知らんが、そんだけ金掛けたのより、ワウフラゼロ、振動対策無用、信号精度100%の再生環境だよ。太刀打ちできんでしょ。
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 01:21:52.87ID:66puVfSu
CDプレーヤーはVRDS-25Xsが一つの到達点だったな。
置き台と脚のチューニングでカッチリ高解像で驚くほど広い音場感が出る。
最新のSACDプレーヤーもあの機種から音質はさほど向上してないんじゃないかと思える。
ちょっとした要素で音が丸まってしまう歪だらけのハンチクなアナログではもちろん太刀打ちできない。
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 07:16:23.18ID:b76DenSC
ステサン最新215号に柳沢氏が書いている
「レコード盤には音そのものが生み出す空気の振動が、波形としてそのまま刻み込まれている」。
LP派がこれを額面通り信じてるなら、ディジタルオーディオ、というよりアナログ含めオーディオ技術を正しく理解するのは不可能な気がする。
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 08:02:14.09ID:K+Og3UVW
論より証拠、ステイホームWebで聴き比べ大会でも開催するか？
ところがどっこいCD派もLP派も誰一人参加しないのであったｗｗｗ
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 08:09:57.39ID:+qUdxuru
ありゃまあ！
まあネットの中なら何とでも言えるからねえ
とはいえレコードのノイズって、どんなチープなプレーヤー使ってるんだ？というw
またノイズレスだからいい音とは思慮が三つ森亀甲紋な
昔の名演奏にはノイズが付き物で、これをデジタル化して取ると・・・
そういうのが分からんレベルのオーディオで聞いているんだろうなあ
しかし、ある程度のオーディオならレコードから出る音力にはデジタルは到底かないませんよ
比べたら単に音が小綺麗なだけ
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 08:15:20.70ID:+qUdxuru
高いレコードなんか買わなくとも、OJCのレコードととCDで聞き比べてみりゃいいんだ
何ならビクターの20bitなんちゃらCDと国内盤とでもいいぞ
オリジナル盤なら更にいいんどろうが、そんなお高いレコード持ってねえ・・・
ん？昔のTBMなら国内盤こそがオリジナル盤か
しかしTBMのオリジナル盤はけっこうするのであった・・・＿|￣|○ｶﾞｸｯ
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 08:19:48.14ID:lmKOlx0Q
　ところで、ぼくの周りの音楽、オーディオ仲間には「CDよりLPのほうが音がいい」と
アナログ優位論を唱える人間が多い。ぼくはそうかな？　と思うタイプである。

そう言う友人の家で音を聴かせてもらっても「CDのほうが音いいんじゃないの」と思うことがしばしばだし。
「やっぱりアナログはあったかい音がするよな」なんて言うけれど、それって結局
ナローレンジでしょ、と思ったりもする。

　しかし、自室でLP12SEで音楽を聴いてみて、やはりこの音のナマナマしさは、
物理的に接触して音楽信号を拾い上げるメディアならでは、CDでは得られないサムシングがあるな、と実感した。
同時になんでおれこんなこと忘れていたんだろ、とも思った。

ステレオサウンド167号（2008年）　山本浩司
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 08:42:05.20ID:bCwmJJ/5
LPでこう鳴るようにとDレンジやfバランスいじってマスタリングされた当時曲のLPに対してとりあえずCD-DAフォーマットで出したCDとを比べるんだからCDに何か足りない感があって当然かと。
最初からCDフォーマット見据えた曲はLPで聴く必要が無い。
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 08:45:25.45ID:+qUdxuru
>>329
そう思うだろう？
だが、当然デジタルで録音したビーナスの新譜をレコードで聞いてみると・・・(ﾟ∀ﾟ)ｱﾘｬ❗
・・・・
だがまあオレはレコードで聞くのが好きだw
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 08:50:25.37ID:+qUdxuru
それからジョージ・ウォーリントンの「カフェ・ボヘミア」を20bitなんちゃらCDと、昔の国内盤レコードとで聞き比べると・・・
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾘｬ❗
マスターテープそのものがおじいちゃんになってしまったのか？
とはいえ同じ様に録音のあまり良くないマリガンのシティライツはレコードプレーヤー変えたら、ちょつち良くなったからなあ
今度聞いてみるか・・・ って見つからねえ(´Д` )w
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 08:52:16.33ID:+148OXky
レコードの音と言っても千差万別
カートリッジひとつとってもジャズ向け、クラシック向けがある
それに対してCDは万能選手で
どうしても中途半端になるからピュア趣味向けではない
トカナ
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 08:54:40.20ID:J3Kqe6A4
あと完全オリジナル盤というのも何枚も持ってるが
必ずしも絶対素晴らしいものとは言い切れないよ
その時のマスターテープは確かに最上のなんだろうけどそれ以外のファクターで決まること多い
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 08:55:23.20ID:+qUdxuru
ついでにプッカー・リトルとドルフィーの『ファイブスポット』は
やっぱレコードの方がええぞ
ああいう火の出る様な演奏はレコードでないとな
CDしか持ってないけどw
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 09:07:57.38ID:MRMuI/12
おや、進みが速い。
>>316
おっと、CDPもここに越してきた時からあった記憶がないから、20年は無いな。
あれ？いつなんで捨てたんだったけか？
おおそうだ、160GBのBuffalo製NASが安く手に入って、EACとMonkey's AudioでLosslessで少しは小さくできてまあ聴くCDは全部収められそうになったからだった。
CDPも相当鬱陶しい。板入れる度にTOC探しにキュルキュルしたり、掛け替えたり。
ずっとPCオーディオだよ。言葉足らずだったな。じゃなきゃ、ワウフラゼロ、振動対策無用、信号精度100%なんて見栄切れないよな。
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 09:10:32.36ID:MRMuI/12
>>326
これまた間抜けたことを。
ノイズの有無でなくて、オタクら聞こえてないだろと云っている。
んで、挙句に「ノイズ付きじゃないと」って、やっぱり、頭がおかしいとしか言えないんじゃん。
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 11:23:19.49ID:s259lgL0
CD-DAと比べればカマボコ型の周波数帯域でしかデータ収まらず
ダイナミックレンジも狭いLPの音作りの方が好きな人がいるという話
デジタルリマスターするときのエンジニアの技能や考え方によって
出来上がったCDがLP命の人に受け入れられたり拒まれたり
ダメ出しのキーワードは「音楽性が無い」
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 11:42:53.39ID:+qUdxuru
でも屁理屈ばっかりで、実際に聞いたことはないんだろう？w
その祝！結婚浜田翔子に具体的な使用オーディオもアルバム名も一切ない
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 11:47:07.95ID:M5rSuMsa
録音再生の過程に於いてはどんな経路を経てもしょせんは全て音作り
ディジタルアナログの問題ではない
本質をわかってない奴がどちらか一方が悪いと断言する
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 11:52:15.07ID:BppaP2w+
保管の手間などを考えると、LPを聴くのは躊躇してしまう。
配信はラジオ代わりには良いが、オーディオファイルとして楽しむためには
それなりの投資が必要。音楽を聴くためにベストなチューニングされている
オーディオ機器がてっとり早い。ジャケットやクレジットも作品の一部だから
やっぱりパッケージが好きである。ということで、自分的にはSACDが現在
ベストのフォーマット。作品数がまだ充実してないのが残念ではあるが。
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 11:53:24.34ID:M5rSuMsa
さらに言うと
じゃあ生演奏だったら絶対基準になるのかというとそれも疑問
コンサートホールによってもいろいろ音は変化するし
残響2秒とか謳いだしたらそれでは何が原音なんだよとなる
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/08(水) 11:58:03.82ID:J3Kqe6A4
>>342
そうなんだ正直な感想どうも
ちょっと質問ですが聴いてるジャンルが違うかもしれんけど
たとえばCBS SONYのSACDてライナーノートではエンジニアが自画自賛して過去最高の素晴らしいマスタリングが出来た！とか書かれてるが
自分的にはCDで出てたマスターサウンドの方が良く聴こえる
マイルスとかのジャズだけど
その辺はどうですか？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況