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カール・マルクス10 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001考える名無しさん
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2017/01/07(土) 11:49:57.640
カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

連投は禁止です。
節度ある書き込みをお願いします。

前スレ
カール・マルクス9
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1464150365/
0799考える名無しさん
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2017/10/10(火) 20:35:28.410
用語の定義でゴチャゴチャやってるのを見ると
鈍重な印象しかない
数式できれいに説明できないのってなる
0801考える名無しさん
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2017/10/11(水) 00:27:28.600
>>799
その数式を説明するのに変数が何を表しているのか定義が必要だろ。
理解できない馬鹿は無理に書き込むな。
0803考える名無しさん
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2017/10/11(水) 09:48:28.510
たしかに数学モデルは、
そのモデルの構築（公理系）のところに争点があると
意味をなさないね。
0805CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU
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2017/10/11(水) 16:27:21.130
不破哲三さんと柄谷行人さんとどちらの本を読めばいいのでしょうか？僕はM=　なんちゃらが理解できません。ｗ
0806考える名無しさん
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2017/10/11(水) 16:33:41.360
間違った前提から正しい手続きで正しく間違った結論を導き出すのです。
0807考える名無しさん
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2017/10/11(水) 16:49:46.760
これは欠点ではなく長所なのです。手続きが間違っているか否かだけを争点にすることができるのがポイント。後は学派の勢力争いとして政治闘争すれば済む話。
0809考える名無しさん
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2017/10/12(木) 00:57:44.020
三浦つとむ
0810考える名無しさん
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2017/10/12(木) 01:07:53.960
ウンチッチ
0814考える名無しさん
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2017/10/13(金) 01:01:35.780
>>812>>813
疎外というのは、自分自身の中に、あるいは自分の作ったものが、自分に反するという意味で使う。

前者であれば、生きていること自体、または、精神のありかたそのもの。
後者であれば、資本主義社会の労働者と労働生産物との関係がそれにあたる。
資本主義というシステムとして見れば、前者と同じになる。
0815考える名無しさん
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2017/10/13(金) 11:11:13.180
純理論的問題というより経済学史的位置付けが大事。越村信三郎は経済学者を4種類に分類した。

　　労働価値説　　　　　効用価値説
　　　ペティ
　　（1623-87)　　　　コンディヤック
　　　　｜　　　　　　　(1714-80)
　　　　｜　　　　　　　　　｜
　　　スミス　　　　　　チュルゴー
　　　(1723-90) 　　　　　(1727-81)
　　　　／＼　　　　　　　　｜
[支配労働】【投下労働】　【平均効用】
　　｜　　　　リカード　　　｜
マルサス　　(1722-1823)　　　セー
(1766-1834)　　／＼　　(1767-1832)
　｜　　　　／　　＼　　　　　｜
　｜　　　／　　　　＼　　　ゴッセン
　｜　　マルクス　　　｜　　　(1810-58)
　｜　　(1818-1883)　　｜　　[限界効用]
　｜　　【平均労働】　｜　ジェボンズ
　｜　　　｜　　　　　｜　　(1835-82)
　｜　　　｜　　　　　｜　　／　　　ワルラス
　｜　　　｜　　　　　｜　／　　　　(1834-1910)
　｜　　　｜　　　　マーシャル　　　　　　メンガー
　｜　　　｜　　　　(1842-1924)　　　　　　(1840-1921)
　｜　　　｜　　　【供給・需要】　　　　／
　｜　　　｜　　／　　　　　　＼　　　／
消費者　　生産者　　　　　　　　消費者　　　　生産者
の費用ｂ　の費用ｄ　　　　　　　の効用ａ　　　の効用ｃ

ケインズはａとｂの統合を図ったが、一般理論草稿を読むとマルクスからの間接的影響があるとわかる。
https://i.imgur.com/rSoE6cl.jpg 訂正:リカード(1772~1823)
0816考える名無しさん
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2017/10/13(金) 12:53:59.980
>>815
労働価値と効用価値というのは、交換価値と使用価値の違いに帰する。

使用価値をいくら議論しても、資本主義経済における価値（交換価値）にはなりようがない。
個人による違いを一般化できないし、もっとも大きな使用価値である空気や水を標準化できない。

資本主義のもっとも大きな基盤は、流通を含む生産過程の私的所有にある。
法制度として、生産過程の私的所有を認めることが資本主義経済の根源といえる。

こうした定義と分類の議論のない経済学では、価値の議論が成り立ちようがない。
0817考える名無しさん
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2017/10/13(金) 13:02:29.240
だから私的所有に制限として税金をかけてんだろ。
要は税制に不正の成立に不正があり、不公平が今の格差を作っている。

こんなん小学生でもわかっている。

結局権力を一度握って仕舞えば社会のルールを支配し如何なる経済システムになっても歪むって事だよ。

所詮人間が運用してるんだから。
0818考える名無しさん
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2017/10/13(金) 14:43:12.020
だから私的所有に制限として税金をかけてんだろ。
要は税制が不正の成立し、不公平な今の格差を作っている。

こんなん小学生でもわかっている。

権力を一度握って仕舞えば社会のルールを支配し如何なる経済システムも歪むって事だよ。

人間が運用してるんだから。
0819考える名無しさん
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2017/10/13(金) 16:15:34.330
海外に出ると、あまりにも物価が高くて、いかに日本がひどいデフレに
なっているか実感するらしいね。とすると、海外から日本に来ると、
相当に物価が安く感じるはずだから、魅力あるアトラクションが
あれば、海外からの観光客も大幅に増えそうな気がするけど、どうなって
いるのだろう。東京オリンピックまでデフレ基調を維持するの？
これからの大きな流れとして、円高、インフレ方向に推移する可能性
が高いのか、別の傾向になるのか、全体の動きとしてもっともらしい
解説のできる人が誰もいない気がする。
0820考える名無しさん
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2017/10/13(金) 16:47:49.580
>>819
海外だなんてボカして良い加減なことを言わずに正確な国名をあげたらどうかな。
実際為替の問題もあるし行く国に寄って大きく変わる。
世界中を満遍なく行く人なんて政治家くらいだ。
外交官ですら自分の派遣先の国以外なんてろくに行かない。
企業の海外営業部の人間も北米・南米・ヨーロッパ・中東・アフリア・などに別れて各担当地域以外にいかないし。

あまり良い加減な事は言わない方が良いし、大抵は自分が行った事のある国だけを海外と一括りにして語る全くデタラメな感想でしか無い。
0821考える名無しさん
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2017/10/13(金) 17:17:29.050
日本から観光に行くとすれば、https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%A4%96%E6%97%85%E8%A1%8Cということで、一番多いのは、米国、次いで、中国、韓国、台湾のよう
だけど、国別ではなく、通貨圏ということでまとめれば、欧州ユーロ圏も相当の数でしょう。具体的にイメージするのは、米ドルとユーロだけど、ユーロに参加していない、昔は日本人にも観光地として人気の高かったスイスなんかは、ユーロ圏から見ても
物価は相当に高いらしいね。
0822考える名無しさん
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2017/10/13(金) 17:21:44.890
それに、日本は国際的に経済水準の高い国として扱われてきたから、中国、韓国は
別として、他のアジアの国々やアフリカ、南米の国々と物価水準を比較するという
発想は、これまであまりなかったのではないかな。それだけ日本の置かれている
状況が変わったということでしょう。
0823考える名無しさん
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2017/10/13(金) 17:36:35.360
日本ではバブルが崩壊した頃でもまだ、日本は英米や今のユーロ圏の欧州諸国に
近い経済水準の国だと認識してた人は多いでしょ。その感覚で今、英国、欧州、
米国に行くと、感覚的な物価の違いに驚くということ。当然、そこには為替
の問題もからんでいるわけで、これからどういう方向に向かうのか気になる
と言っているの。
0824考える名無しさん
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2017/10/13(金) 17:51:09.330
2012年　海外旅行者の良好先TOP20

1 米国 3,698,073 人
2 韓国 3,518,792
3 中国 3,518,153
4 ハワイ州 1,465,654
5 台湾 1,432,315
6 タイ 　 1,373,716
7 香港 1,254,602
8 グアム 929,229
9 シンガポ 757,116
10 ドイツ 734,475
11 フランス 731,369
12 ベトナム 576,386
13 マレーシ 470,008
14 インドネ 450,687
15 フィリピン 412,474
16 マカオ 396,010
17 スペイン 357,671
18 イタリア 353,547
19 豪州 348,050
20 スイス 295,991
0825考える名無しさん
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2017/10/13(金) 17:57:51.000
近代経済学の効用概念が依拠しているモデルは
骨董品、美術品のリサイクルショップ市場みたいなもの。
Aさんの選好、ゴッホの絵画＞ピカソの絵画
Bさんの選好、ゴッホの絵画 < ピカソの絵画
たとして、Aさんはなぜかピカソの絵画を持っていて
Bさんはなぜかゴッホの絵画を持っているとすると
AさんとBさんの間でそれらを交換すれば互いに効用が高まるよねって話。
価値の源泉は単にこの選好の違い。

AさんとBさんがそもそもどうやってゴッホとピカソの絵画を
所持するに至ったのか、
その絵画がゴッホとピカソの仕事によって描かれたことなど、
すべて捨て去って、あたかもそれらが天から降ってきたかのようだね。
産まれたときから他人が欲しがりそうな稀少品が家にたくさんあった
ブルジョア家庭がモデルなのかな？
0826考える名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 17:58:13.580
英国がランキング20位以内にも入らないというのは、メディアで英国関係
の情報が流れる(ドラマとかも含めて)を考えると意外だね。やっぱり、
日本と比べてあまりにも物価が高いからじゃないかな。じゃなきゃ、
プレミアのサッカーを観戦に行きたいって人も沢山いるでしょ。
いつも放映してるんだし。
0827考える名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 18:00:40.690
しかし現実の資本主義経済は、
産まれたときから骨董品が家に山ほどあるボンボン同士のリサイクル売買の世界じゃなく、
膨大な労働力人口と労働時間の投入を行って成り立っている。
マルクスが分析対象にしたのはそこだった。

店員のいないリサイクルショップとリサイクルショップの間だけで成り立つ経済じゃない。
自分の人生の多くを労働時間として提供しなければホームレスになったり
餓死するかもしれない宿命を背負って産まれてきた人たちの労働で成り立つ経済であり、
しかもその労働が雇用賃金労働という特別な形態をとる経済システムだった。

その圧倒的に支配的な資本主義経済の現実を踏まえて従来の経済学の非歴史的で
大多数の人にとって現実離れしたモデルは再構築されなければならない、
というのが彼の問題意識だったはず。
0829考える名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 18:05:46.750
一般に日本よりアメリカの方が生活費は安いと言われているね。
0830考える名無しさん
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2017/10/13(金) 18:07:11.760
近代経済学にとっては個々人の主観的な選好（の違い）と効用の概念でもって
価値の生成をモデリングする。

でも、それは国民経済がまるで店員すらいないリサイクルショップだけで
成り立っているかのようなモデル。現実離れしている。

お金持ちのボンボンが考えそうな経済モデル。
0831考える名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 18:13:19.650
資本主義経済が純粋にリサイクルショップやヤフーオークションだけで
成り立っているなら、近代経済学の効用＋個人選好モデルでいいんだよ。

でも現実経済には選好だけではモノを他人と交換できない人たちが山ほどいる。
多くの人びとはそのための購買力を自分の人生時間の大半を労働時間として
他人に譲って獲得している。購買力の源泉はそういう他律的（＝疎外）労働時間。

この購買力が有効需要を可能にし、現実の資本主義経済は成長している。
0832考える名無しさん
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2017/10/13(金) 18:15:04.880
要するに
労働時間→購買力→有効需要
という因果関係が支配的になって成り立っているのが現実の資本主義経済。
0833考える名無しさん
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2017/10/13(金) 19:23:37.010
＞一般に日本よりアメリカの方が生活費は安いと言われているね。

自動車を所有できるとか、生活スペースの広さとかで考えればそうかもしれないけど、
米国の食生活は極端に貧しいでしょ。スーパーで売ってるパンがまともなパンじゃない
し、外食もサブウェイとかマクドみたいなものばっかりで、普通の食事をしようとしたら
かなり金がかかる。
0834考える名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 19:26:48.250
逆に貧しと言われている国のスーパーで普通に売られているパンが日本で言うなら
高級な品質のパンに相当するような品質だったりもするんだよね。ただし、そういう
国でスーパーで日常的に買い物する人は比較的裕福な層に入るのだろうけど。
0836考える名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 19:38:57.020
なんでシッタカと思うのだろう。都市生活者として、別の都市を訪れた場合に大きく物価に
差があるというのは、１つの重要な指標になると思う。私もそれなりに長期の外国生活が
あるから、日本と他国の大都市のそれぞれの生活感覚があって、その頃の物価の違い
は、米国と日本の間では、今ほど顕著ではなかった。
0837考える名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 19:41:49.620
シッタカということなら、同じ日本に住んでいても、大都市に住んでいるのと、地方の
田舎に住んでいるのでは、まるで生活の感覚が違うだろう。
0838考える名無しさん
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2017/10/13(金) 19:44:18.900
>>836
＞スーパーで売ってるパンがまともなパンじゃないし、外食もサブウェイとかマクドみたいなものばっかり

これを知ったかと言わずして、なにがシッタカになるというのだろうw
0839考える名無しさん
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2017/10/13(金) 19:54:14.660
そりゃ、どこにいても、大都市なら、金さえあれば、何でも手に入りますよ。
金がない人間にフツーに手に入るものの話をしている。一般に大量に売られている
のは、それだけそれを買う層の人間が多数いるということ。私が日常的に買うこと
のできるようなパンは、パンとすらいえないような代物だった。
0840考える名無しさん
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2017/10/13(金) 20:02:40.960
そういう貧しさ、生活の厳しさについては、貧しい国から移民で来ている人々も
口にしていた。バスに乗っていてもメキシコから来た家事労働のような仕事を
している女性が２人で話していて、いかに米国での暮らしが故郷での暮らしと
比べても厳しいものか愚痴を言い合っている。「だけど、それでも私たち、
ここにいたいのよね」と慰めあっている。ビジネスマンとか、大使館とかそんな
もので外国に滞在しているなら、外国で貧しい暮らしをする感覚は理解できない
でしょう。
0841考える名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 20:05:47.970
>>839
シッタカだけじゃなくて、自分の好みを他人に押し付ける意固地な爺さんみたいだね。

爺さんの自慢話は、ほかのスレでやっておくれ。
0843考える名無しさん
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2017/10/13(金) 20:39:39.550
＞いくら他国を貶めても

その発想そのものが理解不能です。

>>841
あなたは、このスレのスレ主か、管理人か何かですか？誰に他人の発言を規制する
権限を与えられているのでしょうか。
0845考える名無しさん
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2017/10/13(金) 21:39:28.570
ここは、そういう言論システムなのですね。分りました。
0847考える名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 22:34:32.080
>>839
アメリカの食事が美味いかどうかは極めて個人的な主観の問題では。
少なくともアメリカ人はそれに不満がないし逆に日本に来ると同じ値段で量が半分の料理に物足りないと言うしね。
0848考える名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 22:43:06.020
単品でマクドナルドなんかは日本より安くて量が多いのはご存じのはず。
日本マクドナルドが高級路線で商売を始めて高めの金額設定にしているからですが。

肉なんか総じて日本より安くて美味しい。
松坂牛とか高級肉は当然高いですが家庭で料理する肉は圧倒的に安くて美味いです。

日本人とは食生活が違うので日本人好みの食材を選べば高くつきますがアメリカ育ちの人には関係ないですね。

だから主観で個人的な感想で論じても意味がないと言ってるんですよ。
0849考える名無しさん
垢版 |
2017/10/14(土) 00:19:06.400
近代経済学の効用概念は使用価値というより個人の選好という主観的なもの。
個人個人の選好だから互いに違いがあるというのが前提。
そこから商品価値、交換価値まで説明しちゃう。
だから効用概念に交換価値まで含まれちゃっている。
0850考える名無しさん
垢版 |
2017/10/14(土) 11:03:22.320
>>849
マルクスの使用価値概念は、個人の趣味嗜好も含まれる。
承知の上で書いてるのかも知れないが。
0852考える名無しさん
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2017/10/14(土) 21:18:07.940
資本論ではそこがあまり明確にされていない。
使用価値は人の欲求か欲望を満たすモノの有用性にもとづく概念だとされ、
商品の素材的な価値を構成するのだという。
交換価値は二つ以上の物を比べた時の割合だとマルクスは書いている。
いわゆる交換比率。そして異なるものを等価とみなす共通の媒体があると。
交換価値、商品の価値は極めて社会的であって移ろうものであることが強調される。
0853考える名無しさん
垢版 |
2017/10/14(土) 21:30:19.740
>>852
『資本論』には、使用価値のことも交換価値のことも明確に書いてあるよ。

読み違えてるみたいだから、もう一度第１章だけでも読んでみて。
0854考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 01:08:57.340
>>792
> 「使用価値としては、商品は、何よりもまず異なれる質のものである。交換価値としては、
>商品はただ量を異にするだけのものであって、したがって、一原子の使用価値をも含んでいない。」

質→量（→関係→様相）

価値形態論に関しては、ヘーゲルよりカントに近いと見た方がいい
ヘーゲルだと貨幣への進展が不可逆的になる危険が大きい
0855考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 01:18:25.080
>>815
以下、直観的に説明すると、
山のように立体的な生産関数と消費関数とがある。
それぞれ上から量(費用)を見るか横から勾配(効用)を見るかでアプローチが変わる。
計4つの経済学があることになる。横から断面を見ると(頂上付近は勾配は緩やかで)限界効用、追加効用が読み取れる。
上から見ないとマクロ、全体はわからない。
生産と消費は同一のはずであるがどちらを基準にするかでこれまた経済学立場が変わる。
生産を起点にすればセイの法則。逆はケインズ。マルクスはセイを批判したが同じ立場だ。
マルサスは消費を全体として見ている。指数関数的人口増加の指摘も厳密ではない。

カレツキがマルクスとケインズを繋ぎ、ゲゼル式減価貨幣が展望を開く…
0856考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 10:29:41.380
>>854
カントに近いというのはなぜ？

マルクスの価値形態論というのは、商品の価値のありかたの変化のことだけど、具体的にはどこがカントに近いの？
0857考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 10:38:33.930
>>855
生産と消費が同一ではないから、恐慌など、社会としての経済破綻が起きる。
0858考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 13:36:20.430
腐る貨幣を労働者や消費者が需要するインセンティブってのは
ミクロ経済的にどうやって働くんだろうか？
0859考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 14:53:27.550
例えば、40年間一生懸命働いて貯蓄した貯金でやっと
労働から解放されると思ったのに、
貯金したお金はすべて腐っていて台無し。

こんな未来が労働者を救うと思いますか？　資本主義よりも恐ろしい社会ですよ。
0860考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 15:15:03.760
>>859
共産主義では老後の生活は国が面倒みるから問題ないんだが。

寧ろ資本主義社会の老後の恐怖を共産主義に当て嵌めているだけの誤謬というか無知。

君みたいな馬鹿は黙ってればいいのになんで恥をさらすのかな。
0861考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 16:04:03.470
そして資本主義では社会保障が破綻して今までは年金で暮らせると言っていたのに暮らせない事になった。
つまり
資本主義とは国が嘘をつく制度だという事だ。
何一つ信じる事が出来ない社会。

結局国の経済はどんな政体・主義を取っていても破綻する。

最後は金塊などの現物を持っているものが強い。
0862考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 16:36:15.290
宇野経済学は流通から始まる。
マルクスは生産から始まる。
生産は経済ではなくして、工業とかである。
0863考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 16:38:40.300
８６１．
国家は搾取の主体である。
それを美化することは誤りである。
無政府主義が正解である。
0865考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 19:21:38.980
>>862
マルクスも読まず、宇野も読まずに、なんでマルクスや宇野のことを書きたがるんだ？
0866考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 19:24:29.740
>>863
資本主義国家では、という前提が必要だ。

国家そのものは、あくまでも、階級の利益を代表するだけの、幻想としての共同体。
0867考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 21:12:03.350
ケインズは、
富の分配という面ではインフレのほうがデフレよりももっと悪い(worse)、
富の生産という面ではデフレのほうがインフレよりもっと有害(more injurious)だ
と書いているよ。
レーニンは資本主義システムを破壊する最良の方法は通貨の価値を低下させることだ
と言っていたが、それは確かに正しかったとも。
0868考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 22:31:49.330
そりゃ当たり前だ。
通貨ってのは国や社会・流通システムの信用を表している。
通貨の価値が下がると言う事はシステム全体の信用が落ちている証なんだから。
0869考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 22:39:05.440
戦争においても敵国の通貨を偽造して流通させる行為は中世から行われている。
レーニンが語るまでもなく常識だろ。
0870考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 23:25:16.310
いくら租税権を強化したところで、私有財産の権利を廃止したところで、
強化されるのは統治権を握っている組織集団の権力であって、統治される
側の人々の平等が実現するわけではないことは、既に十分に実証済みでしょう。
0871考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 23:39:52.350
自分の理解だとゲゼル式減価貨幣だけが税金のない世界を可能にする。
国家のない世界と言ってもいい。
貨幣の減価分が手数料、シニョレッジ(通貨発行益)として運営側へ行くだけだ。
受益者負担の議論はあるし、世界貨幣は別になければならないが。
0872考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 23:53:33.780
結局支配しようとするものを抑止する力が必要な訳でそれは経済システムとは関係が無い。
0873考える名無しさん
垢版 |
2017/10/15(日) 23:58:11.120
システムに不備がありそれを改善すれば公平になると言うなら共産主義だって資本主義だって誰も不満は持たないだろう。

実際はそれを改善したく無い人達がいる。
現状優位に立つ人達は保守に回るし更に利益を求めようとする人もいる。

人間の本能と理性が本当の意味での公平さを求めていないんだよ。
0875考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 00:34:14.950
ピケティって資本論は勉強してないって言ってたと思うけど。
0876考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 11:46:16.340
>>875
ピケティのは経済学の理論ではなく、経済統計を提示した著作。
『資本論』とは関係なく、資本の蓄積と労働賃金の相反性を実例として示した。
あまりに直接的で、あまりに実感と合致しているので、アメリカ経済学者は誰も反論できずに、静かに無視をしている。

経済学の書というより、人間がいかに貨幣にとらわれ、自分自身を疎外していくのかという、心理学的な観点から見てみると面白い。
0877考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 13:05:34.550
例えばこんな時にご相談下さい。

借金の返済で困っている・・・。
（金融機関、住宅ローン、会社、個人など）
家賃や税金、公共料金、学費の支払いに悩んでいる・・・。
給料が減少し、生活が苦しい・・・。
数社から借入があり、どこからも借りられない・・・

お金の悩み、相談はエスティーエーで
0878考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 13:06:02.820
例えばこんな時にご相談下さい。

借金の返済で困っている・・・。
（金融機関、住宅ローン、会社、個人など）
家賃や税金、公共料金、学費の支払いに悩んでいる・・・。
給料が減少し、生活が苦しい・・・。
数社から借入があり、どこからも借りられない・・・

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0880考える名無しさん
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2017/10/16(月) 16:30:26.030
>>875
僕が言いたいのはマルクスを自分と同一視してマルクスの名声が自分のものと錯覚して他人を貶める貴方の愚を指摘しているんですが。
0881考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 16:43:50.520
>>880
横だけど、>>875のレスのどこが、マルクスの名声をが自分のものと錯覚してる書き込みだと思うの？

ピケティの『２１世紀の資本』が『資本論』と関係がないってことは、両方読んだ人には自明のことだよ？
似てるのはタイトルだけ。
君がなんで>>875に文句つけてるのか、他人にはわからないよ。
0882考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 17:34:13.580
うっセーボケ！
875と880は俺だ！！

>>874と間違えて書き込んだんだよ！！
0883考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 17:44:32.200
>>882
そ、そうか・・・
アンカー間違えたのは、君がボケてない証拠、なんだよね？？
0884考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 17:47:23.680
ピケティのインタビューを真に受けて、ピケティはマルクス読んでないって言う人が2chで良くいるけど、読んでない本を引用したり論評したりするわけないだろうと思う。
0887考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 18:42:01.030
>>886
勝手に引用してろよｗ
0888考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 18:44:36.600
トマ・ピケティさんの『21世紀の資本』における中心的な命題、
「ピケティ不等式：r>g」は実はマルクスの理論で有名な命題の1つと矛盾する、
ゆえに反証になっているとする議論があります。

例えばここ、
オーストラリア学派（新古典派系）のJuan Ramón Ralloさんによる記事：
https://www.contrepoints.org/2014/06/03/167358-piketty-detruit-marx-et-keynes
引用｛
> Piketty détruit Marx et Keynes
「ピケティはマルクスとケインズを葬り去った」
> L’ouvrage de Piketty fournit les preuves historiques que Marx et Keynes se sont
> fourvoyés concernant la fameuse « baisse tendancielle du taux de profit ».
「ピケティの業績は、かの有名な『利潤率の傾向的低下の法則』について
マルクスとケインズが判断を誤っていたとする歴史的な証拠を提示している」
｝（「」内の日本語訳は投稿者による付記）

利潤率（剰余価値率）が傾向的に低下する
というマルクスの仮説が正しいとすると、
資本制生産様式では投資家による新規投資へのインセンティブも
それに伴って傾向的に萎縮していくことになりかねず、
その結果、資本制経済は慢性的な低インフレ率、
さらには慢性的なデフレ傾向に苦しむことになってしまうかもしれません。

ケインズによるバージョンとしては
「資本の限界効率逓減の法則」というのがありますね。
0889考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 18:45:15.800
ピケティさんはマルクスのこの仮説を
『21世紀の資本』でもって膨大な歴史的データを用いて批判しました。
ともかくピケティさんが正しければ、
富裕税の導入と世界政府（？）の実現によって
リベラルな（機会均等の）体裁をそれなりに保った資本主義システムは
この先もまだまだ持続可能であることになるかもしれません。

マルスク経済学派内にもこの法則を巡って論争があったようですね。
マルクスのこの仮説を批判したものとして「置塩の定理」が有名ですが、
置塩さんは後にこの定理の仮定を修正して自らの定理を否定する解も
コンピュータ・シミュレーションを使って得ていらっしゃいました。
0890考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 20:03:15.330
マルクスはある程度柔軟な考え方を持っていた人で、
自分の理論に反するようなオルタナティブな可能性にも言及していた。
つまりいくつかの未来の可能性を考えていた。
初期のマルクスはロシアでの革命運動に反動的（反民主的）なものを
見出して批判していたが、のちにロシアでの革命の可能性も考慮するようになったり。
彼がもし今も生きていたら、資本制の傾向についてのピケティ氏の推論を
大いに歓迎したかもしれない。
0891考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 20:10:13.990
なぜなら、ピケティさんの解釈と推論が正しかったとしても、
ロバート・ソローさんもお考えなように、
けっきょく、利潤率の傾向的低下がもたらす危機、
投資の低迷による慢性病のようなデフレ不況を招く危険性があるから、
どっちに転んでも資本主義経済の安定した持続可能性が揺らぐ可能性がありますね。
0892考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 20:14:49.690
>>888のJuan Ramón Ralloさんの議論に反して
『21世紀の資本』のデータが実は、
マルクスの（というか19世紀古典派経済学が共有していた命題）
「利潤率の傾向的低下」を証明してしまっているんだという話もありますね。
それはこの本への主流派経済学の批判が招いた副作用でしょうかね。
0893考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 20:25:54.080
まるで解ってないな。
大多数の降伏が民主主義であり富が偏っているなら資本家を皆殺しにして富を再分配して社会をイチソリセットするのが民衆の願いであり正義だ。

民衆は資本主義の持続を願って等いない。
0894考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 20:28:57.980
結局世界革命は世界全体で行われなければならない。
前回は途中で止まってしまったが次は周到に準備して西側諸国の資本家たちを皆殺しにすることで革命は成功し世界政府が出来るであろう。
0895考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 20:34:29.480
労働者よ！
ルサンチマンを吐き出しブルジョアジーを根絶やしにしろ！！

焼け！
犯せ！
殺せ！
搾取されてきたすべてを奪い返せ！！！
0896考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 20:34:42.780
正義は我らにあり！
0897考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 20:39:02.090
共産党に清き一票を！
世界を革命しよう！！
0898考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 20:41:55.080
志位は、共産党はもっとマルクスやレーニン・スターリンの情熱を持って革命を訴えるべきだ。

自民党本部を焼き討ちにするくらいの気概を見せれば選挙でも勝てる。
0899考える名無しさん
垢版 |
2017/10/16(月) 20:58:07.160
>>888-891
マルクスの「利潤率の傾向的低下の法則」について議論があるのは確かだ。
この考え方は、「資本主義的生産様式の進展とともに」可変資本である労働による価値そのものが相対的に小さくなる、というものだ。

確かに相対的には剰余価値は低下するように見えるが、生産手段の高度化によって、一労働時間当たりの生産量は高まるために、剰余価値の絶対量としては増加することは十分にありうる。
これは、ピケティのような統計による手法で見るのはなかなか大変だ。
少なくとも、「構造成長がなく、生産性と人口の成長率ｇがゼロの場合、マルクスが述べたものととてもよく似た論理的矛盾が出てくる」（邦訳２３７P）という指摘は、マルクスとは無縁だということになる。

ピケティ自身は、マルクスに敬意をはらいながら、統計の不足によるものだとか、時代がそこまで来ていなかったとか、注釈をつけてこの法則を否定しているが、他の否定論者と同じに、マルクスへの理解不足であるとしか思えない。
『資本論』を読んでいないというのはほんとうなんだろう。

もちろん、マルクスの無謬性などを言い立てるつもりはないが、経済学のいわば原理を提示している『資本論』を否定するのはほんとうに大変だ。
周知のとおり『資本論』の第２部以降は、マルクスの原稿、ノートをもとにエンゲルスが書き表したものだ。
第２部以降はその意味で、わかりにくい部分が多々あるのも確かだ。
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