カール・マルクス12
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アメリカは国としてアメリカ批判を許容するとは言われても、
KKKとかみたいにアメリカを構成する一部は許容するとはとても思えない。
日本もそうだろう。 あの現象学的社会学者の方が来てくれるスレ立てないとな
俺とあの方が組めば最強だ
ザコどもの相手は懲り懲りだ 宇野弘蔵の『資本論に学ぶ』を読んでいたら
「革命というのは、大抵おくれた国でやれるものですよ」（ちくま学芸文庫版220頁）
という発言があって驚いたんだけど、これってどういう論拠で言ってるの？
宇野に詳しい人がいたら教えてほしい
ちなみに宇野が資本主義の発展の必然としての社会主義革命を否定したところまでは知ってる 宇野は難解すぎてわけわからんわ。マルクスよりむずい。
大学でわかってる人に直接教えてもらわんとわからん気がする。 >>228
＞宇野が資本主義の発展の必然としての社会主義革命を否定した
それはあくまでも恐慌などの循環の話。
恐慌は資本主義社会においては必然的に修復されるという主張だけど、恐慌下などでの人間の行動は当然無視されている。
その意味で、宇野の革命論議というのは井戸端会議以上のものじゃないから、論拠なんか出ようがないと思う。 慢性的恐慌というか不景気に陥っているという感じもするけど。 >>230
>それはあくまでも恐慌などの循環の話。
>恐慌は資本主義社会においては必然的に修復されるという主張だけど、恐慌下などでの人間の行動は当然無視されている。
うん、それはわかる
>その意味で、宇野の革命論議というのは井戸端会議以上のものじゃないから、論拠なんか出ようがないと思う。
そうなのか
なんか独自の「現状分析」にもとづく一種の第三世界革命論なのかと推察したけど、期待はずれか >>232
宇野は現状分析どころか、自分の主張する段階論すら曖昧なままだからね。
宇野系で現状分析を実際にやってみせたのは、岩田弘以外にはいないともいえるんじゃないかと。
岩田は、まあ、「一種の第三世界革命論」ともいえるだろうが、いろいろ変遷してるからね。
現状分析なだけに。 『朝日年鑑』昭和22年版（1947年）。宇野弘蔵の作成になる「日本国勢統計図表」の一部。
https://lh3.googleusercontent.com/-kdXZOjb9k1g/WnzhBOuxFxI/AAAAAAABZmI/kPRfxvV24As4sTNOt9GHL5DWcu3Slw5DACHMYCw/s1600/blogger-image--475539802.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-gIAiQRUIp8Q/WnzhDGsIPSI/AAAAAAABZmM/HK5N4wEQitMbpxghzZDnCqT5jLuM0DbaACHMYCw/s1600/blogger-image-1746978422.jpg
『資本論』と私』（2008年、 お茶の水書房254~7頁）より
…『資本論』の勉強が足りないんじゃないかと思うのですけれどもどうでしょう（笑）。
少し話が大きいかもしれないけれども……。もっとも僕はソビエトによばれる心配はないの
ですけれどもね（笑）。もうすこし本当に勉強して、そういう産業連関表を作るならば作っ
てもいいと思うんです。
僕は戦後商工省で正木[八郎]君が局長をしているときに頼まれて、日本の産業連関を作ってくれ
といわれた。いまの言葉でいえばですよ、そのころはまだそういう言葉ははやっていなかっ
たのですがね。22年ごろだったか一年ほど商工省に行って、いろいろな資料で図表を作った
ことがある。いい加減な数字ですけれども図表にして、ストラクチュア・オブ・アメリカン
・エコノミにあるような図表を作ったら、正本君よろこんでしまって、なかなかいいから展
覧会に出すという。展覧会は弱るよ、といったら、『朝日年鑑』がぜひ欲しいというので、
『朝日年鑑』にのせたことがありますよ。いたずらだけれども。
そういうものを資本主義もやっているんです。同じことをやるんです。これは食糧を食う
のは社会主義でも資本主義でも同じですからね。そしてそれを作るのもやはり同じでしょう。
畑によって麦を作るわけです。もっともこれも次第に植木鉢で作れるようになると簡単にな
るかもしれない。化学合成法になるかもしれない。… 訂正：
正木
↓
正木千冬 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/正木千冬
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E6%9C%A8%E5%8D%83%E5%86%AC
正木 千冬（まさき ちふゆ、1903年（明治36年）12月10日 - 1982年（昭和57年）4月6日）は、
日本の経済学者、官僚、ジャーナリスト、政治家（鎌倉市長）。 >>235
『資本論』の勉強が足りないのは宇野自身じゃないかな。
宇野は価値形態論が理解できてないだろ。 http://ironna.jp/article/2742
ある日、吉田茂は「食糧難がひどく、このままでは大量に餓死者が出る。至急食糧支援を
お願いしたい」と申し出た。マッカーサーは「では必要量を統計からはじいてくれ」と即答し、
米国から大量の小麦粉や脱脂粉乳などを送らせた。
ところが大量の在庫が出た。マッカーサーが吉田に「一体どんな統計データを基に必要量
をはじいたんだ」と迫ると、吉田は平然とこう言ってのけた。
「日本がきちんと統計をできるなら米国と戦争なんてしていない」 >>239
面白いジョークだが、この続きがある。
「日本にまともな統計データがないことは知っていたから、勝利を確信してたよ」
アメリカの日本研究は天皇文化の分析から暗号解読まで、徹底していた。 資本主義社会はイデオロギー狩りをしない？
マッカーシズムを知らんの？ 自国内の反体制の言説に対する許容性が
実際の共産主義国よりも著しく高い
これを言論の自由というが
要は程度問題 ちなみに資本主義は共産主義打倒を目指して
作られたわけではない
一方共産主義はどこまでいっても批判のための理論 >>242
それは経済体制の違いではなくて、いわば時代と地域性だろうね。
戦前の日本やドイツは現在の北朝鮮並みだっただろう。
もちろんアメリカでも、奴隷がいたり黒人差別の強かった時代に、奴隷や黒人が反体制的な言動で生きていけたわけでもない。
現代でも、資本主義国サウジアラビアが体制批判を許しているとは思えない。
文化的な先進地域である西欧は相当程度に自由だろうが、日本やアメリカは表面上の自由の段階でしかない。
表面上でも自由であることは、中国よりはだいぶ進んでいるとは思うが。 >>243
王族による富の独占を否定して、市民の私的所有を目指した経済体制ということはできる。
常に過去を批判することで社会は進歩していく。 サウジは権威主義的国家
細部は違うが戦後ヨーロッパにもたくさんあった
まずは政治学をもうちっと勉強しろ 資本主義は王族の独占なんて
言説で批判してないよ
そもそも批判の方便じゃないもん
王は資本主義のプレイヤーひとり
近代的な民主主義が発達した世界では
服従の対象ではなくなる
『21世紀の貨幣論』でも読め
お爺ちゃん 本当にグチャグチャだな
過去の批判の可否と
批判が目的化するのは全然違う
それが転倒して
批判できているから俺は絶対善を知っている
という思い違いに至る
リテラシー不足 >>242
＞戦前の日本やドイツは現在の北朝鮮並みだっただろう。
そこが左翼の浅はかさ、というより、歴史に無知で誤解している点だ。
左翼はどういうわけか、戦時中の特殊な国家総動員体制が、それ以前からずっと続いていたと誤解している。
小学校６年生でも、大正デモクラシーや、昭和初期の二大政党制を知っているというのに。
左翼の知性は、小学校５年生のレベル。 ＞現代でも、資本主義国サウジアラビアが体制批判を許しているとは思えない。
サウジアラビアは、資本主義国とは言えないだろ。
どっちかって言ったら、社会主義に近い。 俺は明治から戦前期の雑誌を
結構持っているがそれは同意だな
数回戦前は北並みという与太話を聞いたな
実際は銃後が意識された数年間でしかない 大正・昭和初期の日本では、新聞や雑誌が、政府を平気でボロクソにコキ下ろしていた。
1930年代に天皇絶対主義が台頭して、美濃部達吉の「天皇機関説」への批判が突如として巻き起こったときにも、
当初は、「ドイツやイタリアのような国と違って、わが国では、国家が言論を統制するのは無理です」と首相が国会答弁してたくらいだ。
左翼の言う「戦前」ってのは、たいてい1940年代、つまり、「戦時体制」を指している。 >>253-254のような人文的知識が経済変動に対応するのに重要だ、
大学を卒業しても学び直す機会があればいい、などといったことも今日は放送されていたな。 >>246
＞権威主義的国家
なんだそれｗ
資本主義も社会主義も経済的な制度の問題だぞ？ >>247
王族の独占を否定したから市民革命が起きたんだよ？
中学の歴史でも勉強しとけ、若造w >>249
批判が歴史を進化させる。
歴史学の基本だよ。 >>251
政党があれば民主主義とか、どこのバカが言ってるんだろう？ｗ >>252
王族という個人が生産財を私的所有してるんだから、資本主義だよ。
社会主義というのは、生産財を共同体が所有する経済体制のこと。 アメリカは基本的に人間管理しかできないぞ
つまり経営者や起業家の発想
頭脳労働も肉体労働も全部移民外国人任せ
英米が基本移民ばかりなのはその為
起業家や投資家は基本的に落ちこぼれや高卒がなるもの
ロバートキヨサキはこういってる
AスチューデントはCスチューデントのために働き、Bスチューデントは政府のために働く
つまりエリートは何もできない落ちこぼれが作った会社で働くってこと
起業家ってのは専門知識ではなく浅く広い知識、つまりジェネラリストと創造性と詐欺師的嗅覚が必要 >>253-254
大杉栄事件や共産党弾圧を忘れてはいけない。
表向きの自由さすら、大正期で終わっている。
僕が戦前というときの対象は、昭和に入ってからであることはたしかだが。 >>260
資本主義も社会主義も経済体制のことを指している。
統治形態には関係がない。 英米の強みは組織化力とコミュニケーション
英米は自分が優秀な人になろうとなんてしない
優秀な人を自分の組織に取り込めばいいと思ってる
世界を支配するには政治と宗教を支配すればいい
その政治と宗教に影響を与えるには言語を支配すればいい
言語を操るにはコミュニケーション力と人間に心理や人間関係を究めればいい
人間を管理するには組織化だと気付いたのが英米
英米のやってることは本当に単純
でも組織化でかくなればトップのやってることなんて分からないだろ >>201
日本共産党や旧社会党の残党が問題なのはキリスト教徒が左派の振りしてやってるという事だ
だからあれだけ非科学的で幼稚なんだよ
まともなマルクス主義者もいるだろうけど面従腹背しかできないから思想も死ぬしかない
欧米の自称人道主義者がアフガニスタンやイラクを無視してシリアやクルド人やロヒンギャだけにしか
注目しないのと一緒 >>225
ファイブアイズとかいうのがあるぐらいだから
元からEUの事は信頼してない >>257
あまりに無知過ぎる
Authoritarianismをしらんのけ
日本の高度成長期にも
ヨーロッパにまだいっぱいあったぞ
遅れてた 戦前の日本を知りたいなら大川周明と北一輝は必須
この二人を抜かすならマルクスとエンゲルスを抜きにしてソ連を語るようなもの
ただこの大川周明と北一輝は民衆側の思想であって
本当の政治エリートはまた違った思想で動いていた
このエリートはどんな人かというと明治維新を見ればわかる
明治維新は英米イタリアドイツフランスらのキリスト教解禁圧力と
仏教側の妥協として儒教を取り入れながらの神道利用という結果に落ち着いた
明治以降の神道とは何かというとキリスト教を助けて仏教を排除する為に大昔の思想を
英米が利用することから始まった >>269
経済制度とは関係がないと言ってるんだよ。 >>264
当時の治安の不安定さを理解していないな
今はクーデター起こらないだろ？
そういうことだ
日比谷焼討ちや戦後の渋谷事件がそうだが
権力も反権力も双方暴力に溢れていた
今の感覚で見るとおかしくなる >>273
だから時代と地域の問題だと書いてるんだがｗ ＿＿
／：：：：：＼ ﾍﾟﾝてるお
/：：🌀 🐽 🌀＼ ﾍﾟﾍﾟﾍﾟﾝてるお
/：： | ` ｀🍩´' |：） ﾍﾟﾝてるお
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┌､. / ヽ ー‐ ＜.
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⊂＞'">┐ヽノ〃 / ﾍ
入 ´／/ ﾉ } ,..,.._',.-ｧ
／ ｀ｰ''"´ ,' ｃ〈〈〈っ<
/ __,,..ノ ,ノヽー'"ﾉ
{ ´ / ｀`¨´
/´¨`'''‐､._ ,'＼
∨´ ｀ヽ、 ﾉ ﾞヽ
∨ ヽ _,,..-'" ｀ヽ
∨ 〈-=､.__ } 資本主義はジョン・ロックとアダム・スミスによってイデオロギー的に作られたもの。 イギリスでは資本主義は法的・政策的に作られたものだよ。 www
マルクス主義者でなくても、これだけ短絡で薄っぺらいたわごと言われてれば腹が立ってくる >>277
近代資本主義は東インド会社が始まりだって言ってるだろ
つまり日本にあつまった宗教キチガイを日本が指導して近代的商売人に仕立て上げたのが始まり
なんでそんなことをしたかというと十字軍に侵略されそうだったから
使えそうな人たちを買収して育てた ヨーロッパの世界覇権国はスペイン→ポルトガル→オランダ→イギリスと
変わっていっただけでイギリスは別に何も考えてないぞただ真似しただけ
そしてそれが今はアメリカになっただけ
日本からなんでもパクって取り入れてるから成功する 起業や経営ってのは馬鹿がエリートを管理する事
政治も同じでしょ
マルクス主義者やファシズムの反金持ち思想は労働者の怒りというより
エリートの怒りだよ
ユダヤ教に書いてあることも律法学者でエリートの政治の権力者への批判がほとんど 資本主義が何か知りたいならリバタリアンと古典的自由主義とアインランドを読まないと始まらない
日本は戦前は統制主義者、戦後はキリスト教徒なのに共産主義主義者の振りをしていた層に
乗っ取られていた
こんなことすら理解できない馬鹿だからすべてが頓珍漢な政治理解になる あとオーストリア学派もね
戦後の日本に資本主義的要素なんて皆無だということすら知らないアホが多い
戦後の日本は社会主義国家ではないがほぼ社会主義風だという事
学校で教えるものが全部そうなんだからそうならざるを得ない
そのくせ労働環境はゴミみたいなまま
どうでもいい事だけに熱心で大切なことはほったらかしにした共産主義という
変な体制だ
左派がキリスト教に乗っ取られてるからこんなことが起きる 英米資本主義の本質はネットワークビジネス（ねずみ講）とポンジースキームと
インサイダー取引だ
だから資本主義を分析するならこの二つを避けては通れない
ロバートキヨサキが何度もこれらを取り上げるのはその為
英米の得意なことは組織化なんだよ
これはねずみ講を組織する事でもある
そして情報教材を売るのである
それが昔はキリスト教で途中でマルクス主義に変わった
キリスト教もマルクス主義もお金を悪いものと捉えていることから
自組織のねずみ講的本質に気づけなくなる仕組みになってる
マルクスとエンゲルスがイギリスで第一インターナショナルを作ったことが重要なんだよ
英米はねずみ講作りのプロなのである 日本共産党はアメリカのプロテスタントが作った物でソ連ではない
資本論の翻訳もキリスト教徒が絡んでる
アメリカに占領で負けて共産主義者を牢屋から出したのもアメリカだし
つなみに戦後の韓国は4割がキリスト教徒 このスレマルクス付けるのやめろよ
若い人がマルクスの話聞きにきてこれじゃ酷すぎるだろ 資本主義-軍事システムまんせースレにでもしておけザコども
軍事システムをいつまでも資本主義という言葉で誤魔化すのは危険だ 言論統制なんかしてたら本当のマルクス主義なんかにはなれないよ
マルクス主義は利用されやすいんだから
いろいろ議論しないとダメ
言論統制した結果がスターリン時代の粛清だろ
良かれと思ってやったレーニンの分派行動禁止令が
結局は自分の首を絞めた事実を忘れないようにしよう となりの国のエコノミックアニマル
笑えない筈だお前らには
思い出せあの犯罪の半世紀
どこが違うんだ万歳とマンセー
プロパガンダって何だ？
なんだネットのことか知らなんだ
よほど情報操作は行き届き 援助物資は不行き届き レーニンも知らずにほざくな
ロシアの民のことてめえらは少しでも思いやったことがあるのか？あ？
マルクスが経済学を「人間の最終的な否定」と定義してるにも関わらず経済学としてマルクスを読む馬鹿ども このスレももうダメだな。経済学板のマルクススレ同様、キチガイ1人に潰されてしまった。
無職とキチガイには勝てん。 マルクスが一人で背負ったものなどない。全体主義ではね上げればいい。 >>287
反マルクス、反共主義者というのは頭がおかしいということが表面化してるから、やっぱりマルクスの名前は大きいと思う。
反共がいる限り、マルクスは不滅ですｗ 名前が不滅かどうかはどうでもいいよ
思想ゲームは脳内にしかない
現実に暮らしたい社会がそこにあるどうかだ マルクス主義標榜はすでに
今の自由主義国家のなかで居場所を
作ってしまったからね
いろんな思想や宗教が自由主義社会で
共生しているってだけの話
各組織各思想がなんらかのアイデアでもって
現代社会を根源的に批判している
これは難しい話じゃないよ >>297
暮らしたい社会、というのは人によって千差万別。
一定の視角で抽象しないと、思想どころか酒場政談にもならない。
社会を経済の視角から捉えたマルクスの偉大さはそこにある。
ケインズも含めて英米経済学者はみんな、といっても全部読んだわけじゃないけど（ｗ）、資本主義を肯定してそれを前提として議論してるだけ。 第二次大戦を止められたのはケインズだけだろう
ケインズの言う通り法外な賠償金をドイツにふっかけなければ
ナチスは生まれなかった
その後レーニンはケインズの考えに倣った 資本主義が悪だという信念が
自己目的化するのがおかしいね
じゃあ理想のコミュニティを
ヤマギシのように作って広げなさい
それでも不満だろうがね
批判のために現実の社会に
へばりついているだけだからね
今村仁司が典型だがあくまで
批判の道具として使うほかない 科学的に悪の根源を見つけて
科学的に無謬の理想社会を提示する
こういう机上の原理主義は
アル中の無職が考えそうなことだよ まぁどんな荒らしもさすがに1年以上荒らし続けるってことはないからな。どっかで飽きる。 >>301
資本主義が悪、というのは、一部の人（資本家）だけがその私的所有によって不労所得を得る制度を悪と考え、人間が貨幣に従属することを悪と考えるからだよ。
そういう価値観の問題だから、国家としての、あるいは国家が消滅した後であっても、制度（法体系）自体を変えるほかに解決方法はない。 >>302
理想の社会というより、制度としての不平等性と、人間が貨幣に隷属することを拒否したいだけなんだよ。
たいした思想ではないともいえるけど、資本主義によって巨大な利益を得ている人々と、その支配下で、わずかなおこぼれである生活の糧を得ている人にとっては、許しがたいことなんだろうな。 >>306
人が貨幣に隷属する事を悪と捉えるのは何故かな？ 拒否する自由はあるよな。席を外したり。セクハラ札とか縁起悪いね。 利益を上げると兵糧がもらえるのか。資本主義インフラ的だなあ。
利益をあげても胃袋だけは小さくなっていくしさ。 手の打ちようがなくて皆困ってるんだよ
マジで低レベルな言説吐くのやめてくれ あの数学者の匂いがあったから遠慮していたが、国連に魂売ったなら話は別だ >>307>>310
人間の可能性のすべてを、貨幣という欲望の象徴に固めてしまうからだよ。
人間には、他に大切なことがたくさんあると思ってる。 資本制はイデオロギー的に作られ、国家のイデオロギー装置によって
つまり、上部構造と下部構造の相互作用によって日々再生産されている
ディシプリン化された暗黙の社会システムにすぎないよ。 労働者は幼いときからこの調教・訓練システムに監視され、介入され、
毎日の生活習慣を強制・矯正されて、資本主義のイデオロギーを注入されている。
その肉体に及ぶまでね。そうやってこのシステムが当たり前であるかのように
徹底的に成長段階から洗脳されているんだよ。 結局
どのくらい規制するかという話でしかない
それを悪だから禁止と言い出すから幼稚 マルクス主義の発明としては
イデオロギー批判が唯一重要なんだが
これは道具であってそれ以上でも以下でもない
自由主義社会でのよりよい統治のための道具
として使うのがよろしい
これが絶対善となるとヤバイ つまりアメリカや日本のような現代社会は
別に個人の編み出した思想に究極の根拠を
置かなくても問題ない
一方マルクス主義の社会は
いち個人の思想を成員全員が実践しないと
いけない点でファンタジー
これは黄金時代信仰と似て
月並みな反動だ >>292
君たちが専門的なこと以外は何も知らない無知なのが悪い
マルクス主義以外は何も知らない馬鹿だから頓珍漢な言動で分を悪くする
だからこそ丸山真男の「ササラ型とタコツボ型」というのが重要になってくる
ロバートキヨサキも副島隆彦も小室直樹も同じことを言っている
学問の全体像を上から見てから細かな分野に目を向けるということだ
重箱の隅を突くような議論ばっかりやってるから議論に勝てない
俺はマルクス主義や共産主義や社会主義やソ連の分析に結構な時間を投資した
おまえらは資本主義理解する為に勉強したことあるのか？
アインランド、ロバートキヨサキ、オーストリア学派、古典的自由主義、リバタリアンを
心を開いて勉強したか？
してないから話にならないんだよ やっぱ現象学的社会学者と議論できるスレが必要だ
まだこんな板見てるのかなぁ >>303
んなこたあない。
世界史板に住み着いてる中国崇拝のキチガイは、10年前も今も、中国に関してネガティブなことを書くと、必ず半狂乱になって反応する トロツキーの世界革命論を支持する者にとって、
不破のいう科学的社会主義は受け入れられない 資本主義を外から分析するだけでなく
中に入って上と下から分析するという意識を持つべき
俺なんてマルクス主義者やソ連の本を進んで分析したぞ
いろいろな本を読んだ
ただトロツキスト的な言説に偏ってるという欠点が多かったけど
戦後の日本にはスターリン的な言説はほとんど入ってこなかった
佐藤優が唯一スターリンの良いところに着目してるかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
