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反出生主義
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0001考える名無しさん
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2018/03/03(土) 02:41:51.53O
反出生主義
0035考える名無しさん
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2018/07/03(火) 10:11:21.680
誰でも徐々に年取っていくって実はものすごく残酷な仕様だと思う
0036考える名無しさん
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2018/07/14(土) 23:44:10.06O
地獄地獄地獄
生まれたら最後
地獄！
0038考える名無しさん
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2018/07/17(火) 02:13:17.940
知らぬ間にベネターの主著の翻訳が出てた
翻訳した人たち、ありがとう！
0040考える名無しさん
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2018/07/18(水) 08:57:29.480
年とって自分が病気したり死ぬのも嫌だけど家族が病気したり死んでくとこ見るのもしんどい
家族が早死にしたらしたで寂しいし長生きしたらしたで老々介護の問題とか出てくるし
0041考える名無しさん
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2018/07/24(火) 00:40:55.490
>>40　ホントにな。
この世界は本当に、根本的に本質的に、狂ってる。ネジ曲がっている。

わざわざノコノコ、なんの必要もないのに、予測不可能・天井知らずのコスト・リスクを背負ってまで、わざわざ生まれに来るようなところではない。

ま、親なんて、ノリと勢いと、世間体で産んでるだけだから。バカだねえ〜人間って。
あらゆる生物で唯一、反出生に気付く能力があるのに、その能力をもっぱら、自分で自分のクビを締めるために、一生懸命に使っちまうんだからねえｗ
0042考える名無しさん
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2018/07/24(火) 12:12:43.730
過度の強調は不足を現すって言うしな
「自分は生まれて良かったから幸せだから反出生は間違ってる」を狂ったように他人に向けて連呼してる奴ほど本当は生きてて不幸で苦しいんだろうよ
第一、元から反出生論は各個人のその瞬間ごとの幸不幸を斟酌して組み上がってるロジックでもない
0043考える名無しさん
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2018/07/24(火) 23:33:46.390
小島君がハイデガーやドストエフスキーにかぶれるよりも前に
このポップな思想にかぶれてたらよかったのにな。
0044考える名無しさん
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2018/07/25(水) 08:07:50.870
>>43
結果は同じだろw
0045考える名無しさん
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2018/07/25(水) 08:46:53.880
哲学的反出生には自制心や自戒を促す働きぐらいはあるだろ
0047考える名無しさん
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2018/07/25(水) 09:13:38.050
>>45
何を自制して、何を自戒するんだw
0048考える名無しさん
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2018/07/25(水) 10:55:38.810
自己の不幸を他者を傷つけることで知らしめようとすること。
自分のような境遇、思想を持つ者は他にもいるのだから自分を特別視しないこと。
0049考える名無しさん
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2018/07/25(水) 15:40:17.460
突き詰めれば必ず人類全員の存在価値が同等に、完全フラットに帰す理論だからな
0050考える名無しさん
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2018/07/25(水) 23:55:28.17O
生まれてしまったからどうにもならん…
何故親は俺を生んだのか…
本当に無能
0052考える名無しさん
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2018/07/26(木) 07:32:05.060
>>48
自分も他人も無差別平等に「生まれてこない方がよかった」という思想なんだろ。
人殺しも自殺も死刑になることも、自制させる
要素なんか、あるわけないだろw
0053考える名無しさん
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2018/07/26(木) 08:53:59.580
>>52
哲学から詰めて行くと絶対にそこ止まりにはならない
そこを踏まえた先、開ける地平があるんだよ
だからこそ、そこで止まってる反出生を指して上で思考停止系だと言った
0054考える名無しさん
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2018/07/26(木) 11:34:38.050
反出生を「生まれてこない方がよかった」に限定して解釈するアンチも思考停止だよ
「作らない方がよい」が最重要なのに
0055考える名無しさん
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2018/07/26(木) 12:07:47.180
ロジックはツール、そのツールをどう扱うか委ねられてるのが生身の人間だろ
思考停止タイプのアンチはいちツールである電卓が自分の心情汲んで察して評価してくれないのは冷たい建設的じゃない許せない酷いって喚いて電卓使って何かかんか作業してる生身の人間を攻撃してるようなもんなんだよな
関わるだけ不毛
0056考える名無しさん
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2018/07/26(木) 12:50:02.660
ツールを使ってる側で一部電卓と自分自身の区別、区分けがまったくつかなくなってる人も居るから余計ややこしいことになるんだとも思うよ
かつ、考える事が元々嫌いな人や苦手な人にとっては思考停止してる状態の方が楽で自然なのも確かなんだろうし
他方の「嫌い」や「苦手」な事象(この場合は思考し続けること)を他方がそれをする事による対価や報酬の保証、提供もしないままで要請、まして強要する「苦」だって誰も誰かに強制なんか出来ない
人類全員の存在価値が完全にフラットに帰す理論の上でなら？尚更の話しだよねｗ
0058考える名無しさん
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2018/07/26(木) 13:04:08.640
Even if you were to make enemies out of the whole world, I would be on your side.
0060考える名無しさん
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2018/07/27(金) 08:12:25.140
>>52
哲学からどういうロジックでw詰めて行くと
どうして「そこ止まりにはならず」に
どんな「地平が開ける」んだw
>>53
「生まれてこない方がよかった」「生まれてこない方がよい」と
「作らない方がよかった」「作らない方がよい」
は、記述の視点が違うだけで、全くおなじことだぞw
それとも、「子どもにとっては生まれてくる方がよいかもしれないが、親にとっては損だから　
作らない方がよい」という意味か？
そんなの反出生主義でも何でもないだろw
0061考える名無しさん
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2018/07/27(金) 08:24:40.080
子供が自分を大人にしてくれる。
未来に託せない人は、いつまでも子供のままだよ。託す人がいないなら、なんらかの形で社会に貢献した方が良い。
0062学術
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2018/07/27(金) 08:25:20.460
生まれてきてよかったと思える環境と生まれてきて後悔しているという環境は
紙一重だろう。
0063考える名無しさん
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2018/07/27(金) 08:27:03.240
子供は未来だった。
そういう意味で宝だった。
先生という職業は尊かったが、
親という宿命は重かった。
親は子供の未来への責任があり、先生は送り出す役割があった。
0065考える名無しさん
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2018/07/27(金) 08:58:33.810
>>60
生まれて来ないほうがよかったは意図する所が現実の不可逆性に直面してそこで完全停止だろ
だが作らない方がいいであれば実現の可能性を最大限まで含む、指向してる方向性は過去と未来で逆位相ってことだ
開ける地平についてはこっちフォローしてる人間も書いてるだろ
全人類イコール絶対的平等の地平に立った時に、そこに出生の是非をテーマとして再度踏まえ直して新しく何が見えてくるのか、元の帰結点がどう変化するのか又はしないのか
哲学として充分魅力的なテーマだと俺は思ってるけどな、今のところ
0067考える名無しさん
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2018/07/27(金) 10:22:52.960
ここの理論上だとその紙一重のどっち側に転んでても大差ないって部分、その論的帰結が一番分かりにくいんだろうな
普段から功利計算用の机上の電卓に馴染みが無い人間にとっては
実存、エモーションからしたらその相違で大差無い訳ないだろがっていう
そっちもまあ「真理」っちゃ「真理」だしなｗ
0068考える名無しさん
垢版 |
2018/07/27(金) 10:54:15.410
重度身障の娘さんを持った作家が植松と面会した時の記事が興味深かったよ
二項対立の自分側じゃないもう片側にも真理かそれに近い何かを見出せる目線はやはり大事なのかもな
0069考える名無しさん
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2018/07/27(金) 11:20:26.490
植松みたいな「○○ってことにしておきたい」と「事実として○○である」の区別が全くつかないの精神的な失調か脳の器質異常なんだろうけどな
あの犯人の生い立ち、両親の教育方針も公表されてる情報で判断する分には異常、かなり異質だ
ネットであいつのこと崇め奉る連中も俺は怖いよ
0071考える名無しさん
垢版 |
2018/07/27(金) 11:47:24.610
植松が重度障害者を指して言う「心喪失者」はあいつ自身のシャドウなんじゃないかって疑ってるんだよな
犯人も殺された障害者もある意味では同じ「枠」内に収まる被害者のはずだ
てより無理に受け取ろうとしてくれずとも結構な
伝わる相手に伝われば充分
0075考える名無しさん
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2018/07/28(土) 11:49:00.210
>>65
何を意味不明のことを書いてるんだw
「生まれてこない方がよかった」
「生まれてこない方がよい」
「作らない方がよかった」
「作らない方がよい」
時制と視点の違いだけで、意味は全部同じだって言ったろw

植松の話が出てたが、あいつは
「障害者は生まれてこない方がよかった」
と考えて、思考停止をしないでw実践に踏み切った結果、障害者を大勢殺したわけだ。
一方、昔旧優生保護法というのがあって、
「障害者は子どもを作らない方がよい」という
思想を国が実践に移して、障害者に強制的に　
不妊手術をやった。今、やられた障害者側が
「子どもを作るという当然の人権を奪われた」として国を提訴して問題になってる。
つまり、植松や旧優生保護法は、
「障害者限定の差別的反出生主義」だったわけだ。

もし、差別をやめて、この思想を全人類に
無差別平等に適用すると、どうなると思う？
小島君がこのポップな思想wにかぶれて
いたら人殺しを自制していたはずだ>>43って、
いったいどんなロジックなんだね？w
0076考える名無しさん
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2018/07/28(土) 14:16:53.330
そもそも旧優生保護法の概念としては「子供を作ったとしても親である当人に子供の世話が出来ない」ことを重要視する部分も大きかった
ついでに植松は自分や自分の定義上の「心喪失者」以外の出生と生存には全面肯定してる
でなければそれを妨害すると感じる者への躊躇ない排斥になんかは到らないからな
てかお前はただ他人にグチグチ絡んだり見下したりしてたいだけで打ち出すべき論旨や思考からの提言は皆無なのな
0077考える名無しさん
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2018/07/28(土) 14:27:29.150
仮定としてでも「全人類皆平等」という前提ありきとして
１「新たな人命を強いて自ら作り出してはいけない」が設定された論理的土壌に立てば
２「今既にここにある人命を強いて奪っていいはずも無い」には自然と導かれるからね
なにせ相互で同価値である以上は、互いに相手の生殺与奪に関与する余地が生まれない
だから１と２の両者がストレートに結び付かないなら逆に不思議ではあるね
どうして結び付かないんだろう
0078考える名無しさん
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2018/07/28(土) 14:33:08.980
わるもの＝反出生と闘ってる脳内ヒーローだからな
前から哲学板には居着いてて誰かが系統スレに書くとノコノコ現れるんだ
0081考える名無しさん
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2018/07/28(土) 14:50:23.030
>>75
＞時制と視点の違いだけで、意味は全部同じだって言ったろw

そもそもこの段階で「時(制)」というものの持つ意味と「視点の違い」のもたらす意味を強制的に無効化させてしまってるからね
そうである以上はその各々が個別に持つ意味についての話しが出来ないことも確かなんだろう
そこを軽視する相手とは公正で緻密な議論は非常に難しいとは思うよ
その個別の、あくまでも各々、個々の「意味」こそがセンテンスを繋ぐためのとても重要なパーツに変化するのが哲学でもあるからね
0082考える名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 14:58:14.480
「自分は生まれて良かったけど色々考えると子供は作らない方がいい」
「自分は生まれてたくなかったけど色々考えると子供は作る方がいい」
これも強いてやれば理論としての裏付けを成立させることも可能だからな
「「生まれない方がよかった」と「作らない方がいい」は全部同じ意味ダーｐｇｒ」の時点で却下案件てこった
0083考える名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 15:02:02.350
正常に時間軸の生きている、機能している世界に於いてなら
鶏と卵は必ず各々で個別の存在だからねえ
0084考える名無しさん
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2018/07/28(土) 15:06:45.550
時間軸さえ無効化出来れば鶏と卵は同体になるか
確かにな
でもそれはもう次元として完全に歪んだ場所だろ
現実世界に今ここで存在する何もかもがそのままの姿では成立、存在出来なくなるぞ
0088谷本
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2018/07/28(土) 15:20:46.700
どうも、すみませんでした
いい歳こいて覗きが趣味で、すみませんでした
それで迷惑かけてしまって、すみませんでした
人のもの盗んで、すみませんでした
今までのうのうと生きて来て、すみませんでした
自分が助かるために人のこと追い込んですみませんでした
ここで別人のふりして書き込んですみませんでした
取り返しのつかないことをして、すみませんでした
0089考える名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 15:21:17.530
許すｗｗｗ
とりま>「障害者限定の差別的反出生主義」だったわけだ。 ←これなんか限定的、障害者限定の反出生どころか現行の出生肯定派のスタンスそのものだよな
出生肯定派の醜い汚い部分まで反出生に押し付けられたんじゃたまったもんじゃない
0091考える名無しさん
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2018/07/28(土) 15:30:50.270
>>90
許してくれてありがとうｗ
妊娠した女性であれば出生前診断を受けることも、そこで障害が見つかったら堕胎することもスタンダードなのだものね
そのことの是非や善悪は一旦置いて置くものとして、というか
それこそが絶対にそんなに簡単に語れないものだよ
反出生はそういう意味でも無差別、フラットそのものだよ
出生の是非を問うことに障害の有無なんか元より一切問題にしていないんだから
0092考える名無しさん
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2018/07/28(土) 15:31:38.250
スピリチュアル板の絶望がここに紛れております
0093考える名無しさん
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2018/07/28(土) 15:38:39.220
むしろロジックの側が新たな感情に似た思想を持った生き物のように、元から差別を一切せずには生きられないように出来ているからこそ、その人間の側を斬って捨ててる、完全否定の意を表明しているように感じる瞬間すらあるよ
時々な
0094考える名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 15:42:56.410
要制御だよｗ
あくまでも主従の主は我、従が理論だから
振り回されてはいけない
0096考える名無しさん
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2018/07/28(土) 21:09:47.720
こんだけ人工的な空間にいながら特殊なライフスタイルを形成している中で
出生だけが本能任せでは矛盾が生じてくるのはむしろ当然だろう

中国の古典でも、マルサスも争いや衝突が生ずるのは人口が増えるからだと言ってる
人口を抑制するということはそれだけで功利主義的な効果が見込める
人間を増やし続けることは破滅を招く危険性こそあれ
世界が良くなるなどということは有り得ない
0097考える名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 21:41:59.410
少子化問題なんて政府が失政の責任を国民に押し付けるためのお題目だしね
0098考える名無しさん
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2018/07/28(土) 21:58:02.680
昔田舎でシベリア抑留から帰還したお爺さんも広島で被爆したお婆さんも「死ねなかった、死ねずに居る自分を悔やむ、恨む世界だった」って同音異口に話してた
お婆さんは被爆者差別と健康問題も絡んで生涯子供持たなかったしお爺さんも奥さんは居たけど子供はいなかった
その人達を前にしたらよっぽどの無神経な人以外は反出生は絶対に、完全に、１００％間違ってるとは言えなくなると思うよ
0099考える名無しさん
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2018/07/28(土) 22:13:19.620
戦争そのものが意図的な人口調整や新旧入れ替えの側面ある気するもんな
0100考える名無しさん
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2018/07/28(土) 22:19:09.400
調節弁として強制的に利用される恐怖たるや、だよね
生まれてこの世界に存在してる以上は誰にとっても決して他人事では無いから
0101考える名無しさん
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2018/07/28(土) 22:24:33.920
全部たまたまなんだもんな
ネットで植松のこと奉って重度障害者のことフル攻撃してる奴らもその時点でたまたま重度障害者じゃないだけだ
たまたまそう生まれつかなかった、たまたま今日まで障害負うような事故や病気には縁が無かった
0102考える名無しさん
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2018/07/28(土) 22:26:46.750
自己責任で叩いてる間はむしろまだマシだったのかもね？
当人になんの責任も無いことでまで叩かれるようになったってことだから
0103考える名無しさん
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2018/07/28(土) 22:29:04.110
流れだけ追って見てる分には夜と霧の時代と今はそっくりだよ
人間て驚くほど過去から何も学ばないのな
0104考える名無しさん
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2018/07/28(土) 22:33:21.780
個人的には良心に従って声を上げている人達に救いを見出してはいるけれどね
それでも今この段階で、現行で当事者である方やそのご家族にとってはどんなに苦しくて悲しくて悔しいことだろうかと思うよ
あまりにも心なくて
0105考える名無しさん
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2018/07/28(土) 22:37:22.490
ても叩いてる連中にしたって少しも、これっぽっちも幸福そうじゃないんだよな
0106考える名無しさん
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2018/07/28(土) 22:39:15.870
うーん、でもそれはただの道理じゃないかなあ？
幸福論でもないけれど、人が幸福感を覚えるメカニズムについて学ぶとね？
0107考える名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 22:42:36.210
脳は悪口や罵倒してる時に他人と自分の区別ついてないって話しもあるからなｗ
それを必死に「役立たず、生産性ない、無益のお荷物なんか死ねばいい」なんて言ってれば、だｗ
0108考える名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 22:48:42.480
条件付き愛の縛りを自分で自分にかけてるようなものだねえ
有用で有益で何事かを立派に成し遂げられないのなら存在するな、認めない、愛さない、許さない
成し遂げられるなら存在してもよい、認める、愛する、許すってさ
そんな風に受け入れられたところで人って嬉しくないように最初から出来てるんだよね
特に実益、要は現実のビジネスから離れた場面やシュチエーションであればあるほど
0113考える名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 22:58:42.330
それを言葉にするのはまた死ぬほど難しいこと思い出したからな、やめたｗ
0117考える名無しさん
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2018/07/28(土) 23:04:54.720
もういいｗ
しかし季節一巡してまた夏が来たんだな
一年てやっぱり早いなｗ
0118考える名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 23:06:30.030
なら改めて？算段を立てられる幸福って感じではどうだろう
0122考える名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 23:14:53.320
とりまｗ台風やら酷暑やら、諸々お互いに気を付けていようね
0123考える名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 23:19:03.410
なんか変なコースの台風な
自然災害こそが人間の天敵みたいなもんだよな
マジでそっちも
0126考える名無しさん
垢版 |
2018/07/29(日) 09:25:02.420
何だか、反出生主義を過大評価wしていたな。
「人工抑制に一定の功利的効果がある」とか、　
「不幸になることがわかっている子ども
は作らない方がいい場合もある」とか、
「同じ出来事でも、その主観的評価は　
人によって様々で、視点の取り方や
時間の経過で変化することもある。
出生についても同じだ。」とか、
そんな当たり前のことが言いたいのか？

「幸福でも不幸でも、病弱でも健康でも、
金持ちでも貧乏でも、障害者であってもなくても、生産性wが高くても低くてもマイマスでも、そんな個別事情は一切関係なく、過去も現在も未来も無差別平等に、人間が生まれるという
出来事は客観的に悪である。
イエスキリストもアインシュタインも、
羽生結弦も大谷翔平も、植松も殺された
障害者も、すべて同じく、客観的に
生まれてこない方がよかったのだ。　
未来のすべての人間も、生まれてこない　
方がよいのだ。
だから、ただちに一切の出産をやめて、
人類は絶滅するべきである。」
と、こう断言するのが反出生主義だと
思ってたんだが、違うのかw?
0127考える名無しさん
垢版 |
2018/07/29(日) 09:30:16.760
>>76
で、国が障害者に強制的に不妊手術を
やったのはいいのか悪いのか、
どっちなんだね？
いやしくも反出生主義というなら
「自分の子どもを作る権利」なんて
認めるわけにはいかんと思うのだが、
それも違うとかわからんことを
言い出すのか？
0128考える名無しさん
垢版 |
2018/07/29(日) 09:33:58.030
>>77
>「新たな人命を強いて自ら作り出しては
>いけない」が設定された論理的土壌に立
>てば 

何のことだかさっぱりわからん。
「強いて自ら」って何だ？
他人が自発的に子どもを作るのはいいのかw?
「新たな人命を作り出してはいけない」が設定された論理的土壌?というと、人命の存在は
客観的に悪である、という判断だろ。
違うんなら、ちゃんとわかるように書けって。

>「今既にここにある人命を強いて奪っ
>ていいはずも無い」には自然と導かれる
>からね 
>なにせ相互で同価値である以上は、互い
>に相手の生殺与奪に関与する余地が生ま
>れない 

自分の命も他人の命も命である限り同価値（善=プラスの価値）だ、というまあ
普通の人権思想に立つなら当然奪っていいはずがないだろうな。
だから普通の人権思想では
子どもを産むのは基本的にいいことだ、となるし、特に出生容認主義なんて言葉はないw
しかし、命は同価値（悪=マイナスの
価値）だ、という「逆人権思想w?」
に立つなら、自分の命でも他人の命でも、
今ここにある人命を消滅させるのはよいことだ、という結論しか導かれる余地はないと思うが、違うのかw?
0129考える名無しさん
垢版 |
2018/07/29(日) 11:59:43.110
反出生論がお前の言うところの逆人権思想には決して至らない理由は上で話しにも出てた時間軸だ
そこを無効化させてるお前の言う反出生論は反出生論としての正常な機能も必ず同時に無効化させられて損われてるんだよ
過去形で生まれない方がベター、未来形で作らない方がベター
この過去と未来の間を繋いでる、中間に存在するものが分かれば人権意識外でのそれぞれが持つ並列の価値は自然と見えてくるだろう
あとお前は何でもかんでも先走って思い込み過ぎ、決めつけ過ぎな
人と接する態度、姿勢も明らかに好戦的で無礼過ぎる
お前的なこれぞ王道の反出生論が頭にあるなら勝手にそれを信奉なり侮辱なりしてればいい
他人にその内容精査する作業を丸投げしようとするな
0130sage
垢版 |
2018/07/29(日) 12:41:03.480
草生やしながらしか人と話せない奴はやだねぇーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0132考える名無しさん
垢版 |
2018/07/29(日) 13:10:43.410
>>126
当たり前のことと理解しているならそれで良いじゃないか
理由は当然あるに決まってる、ただ悪だからなんて理屈で協賛を得られる訳がない
0133考える名無しさん
垢版 |
2018/07/29(日) 13:19:26.340
だいたい、ベネター自身が功利主義の立場から生れてくることのほうが相対的に苦痛が大きいと言う理由から
反出生を唱えている訳だが、その前提すら知らずに勝手な思いを訴えてこられてもしょうがない
0134考える名無しさん
垢版 |
2018/07/30(月) 09:28:46.900
>>129
だから、どうして時間軸によって逆人権思想
にならないようになるのか、わかるように
書けって。
何が言いたいのか、さっぱりわからんわw

>過去形で、生まれない方がベター。
>未来形で、作らない方がベター。

それは時間軸の話ではなくて、視点の話だ。
「羽生結弦が生まれる」というのは、時間軸の
上の客観的な出来事だ。
本人から見れば「生まれる」親から見れば「作る」
もしも「羽生結弦が生まれる」という出来事が客観的に悪なら、時間の経過で変わる理由がない。
「羽生結弦は生まれない方がよい」
「羽生結弦は生まれない方がよかった」
「羽生結弦を作らない方がよい」
「羽生結弦を作らない方がよかった」
記述の仕方が違うだけで、意味は全部いっしょだろ。違うのかw?
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