ものすごい勢いで誰かが質問に答えるスレ
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前スレ
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1512836294
ものすごい勢いで誰かが質問に答えるスレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1517630803/ 論理力を強くするにはどうしたらいいの
というかそもそもトレーニングで伸びるものなの >>2
異論はあるだろうけど
中学とか高校の数学問題を解くのが良いよ 「論理力」なる正体不明な力を求めてやみくもに努力してもそんなもん得られんよ。 「論理力とはこうこうこういうもんだ」と独断的に決めて
それが見いだせる記述なり会話を研究して
それを体得するしかなくね？
他の人が否定してきても「これが俺の定めた論理力だから」としか言えんが 蛙邊矧憎魔璽斐螺禰佐都簑菟匙簾邊獅
これなんて読むの？ ヘーゲルが哲学に新しく持ち込んだのはいったい何だったのでしょうか？ 論理学の本を読めば。
実践的には物理の論文の検証にしか役に立たない。
一般的には数学をやれば論理力は上がると経験的に知られている。
単に口が上手く言い負かした気になるのなら弁論を学んだ方が良い。
答弁会や弁論大会を見れば分かるように
論理的な矛盾が会話内容にあっても人間の貧弱な記憶力と思考能力じゃその場で言い返せない。
それより会話能力を発達させた方が有効だ。
明石家さんまなんて誰が見ても明らかに馬鹿だが口は早いし勢いで押し切るだろ。 >>10
弁論大会ってジャッジする人たちの論理的な力は担保されてるの？
モンティ・ホール問題みたいな多くの高名な数学者すら間違えてしまう問題がもしまたあったら、やっぱり正しいのに論理性が高すぎるがあまりに周りから理解されず、支持を得られず、間違い扱いされてしまうかもしれない >>13
まず、「世間知らず」という吹き出しの言葉は
a.社会の諸々の常識に詳しくない/詳しい
という使われ方をしていると思われる
しかしさらに「チームリーダー（28歳） 経験人数0人（童貞）」と「配属されたて（23歳）経験人数26人」という情報が提示されている
男性はaでもって世間について説いており、女性もaの使い方で男性の言葉を受け取っている
と思われるが、この画像の作者はさきの情報の提示によって
b.性経験が豊富でない/豊富である
という別の「世間知らず」という語の使い方の可能性を読者に示唆させている
これにより、「何も知らなくて…」という女性の言葉や男性の「まったくお前は本っっっ当に世間知らずだな」等のセリフがbの意味ではまったく正反対であるということを示そうとしている（ここにおかしみがある）
結論：俺は暇人 情報は可能性を記述している？
不可能性は記述しない？ 「情報」・「可能性」・「不可能性」・「記述」それぞれの言葉で何か別の使用例を提示してくれ
>>17がどのようにそれらの言葉を理解しているのかがわからん
質問に答えようがない 情報を記述するっていうのは対象が取ることが可能な値(情報理論で言うところの情報量)のすべてを内包していると言う意味
その取ることが可能な値が可能性で
その取ることが可能ではない値、対象が内包していない値が不可能性なのではないかということ 正直に告白してあんまり詳しくない分野だけども
「情報を記述する」ということが（或る？）対象が取ることが可能な値の「すべて」を内包しているということを指すのであれば
「情報を記述する」ということは「その取ることが可能ではない値、対象が内包していない値」を「内包」から除外するという仕方で示しているように思える
しかしここから果たして「不可能性を記述する」という言い方が出来ると言っていいのかどうか、俺にはわからない
「記述する」があくまでも「対象が取ることが可能な値(情報理論で言うところの情報量)のすべてを〈内包している〉と言う意味」で使われる語であるならば
「その取ることが可能ではない値、対象が〈内包していない〉値」であるところの「不可能性」を「記述する」という言い回しは避けたほうがいいのではないか？
〈内包している〉値にのみ「記述する」という語を用いたほうがいいんじゃないか？
とんちんかんなことを言っていると思ったら無視してくれ >>20
確かにその通りだ
記述するという言葉は対象が取ることが可能な値のすべてにしか当てはまらない事だからね
その範囲外にあるものは記述するには含まれない
個人的に気になっていることは>>20でも言われてるように間接的にでも情報の記述から取ることが不可能である値が計り知ることが出来るのかという点
また取ることが不可能な値を計り知ることができれるとすればそれはどういう意味なのかという点 「可能な値を計り知ること」が>>20でもって俺が示した
>「情報を記述する」ということは「その取ることが可能ではない値、対象が内包していない値」を「内包」から除外するという仕方で示しているように思える
というこの思いと同じ意味なのかどうか、が問題になってくる
まず「可能な値を計り知ること」が「情報を記述する」ことと同じ意味だと数学的に証明するような操作は出来ない（俺の数学的知識が乏しいから。ごめんね）
しかしそんな俺でも>>20のように思えるらしい
或る〈意味〉が或る〈ことばの使用法によって示されるもの〉であるならば、多分俺は日本語だけで>>20のように思ってもいなかっただろうし計り知ってもいなかった
というのも、>>20を記述するにあたって下図のようなイメージを思い浮かべていたから
この図では、白い円の内部が或る対象の内包を示していて、色のついた部分がその外部、つまり不可能性の領域を示している
この図からして俺は
>「情報を記述する」ということは「その取ることが可能ではない値、対象が内包していない値」を「内包」から除外するという仕方で示しているように思える
と言った
これはつまり>>19の日本語の文章を図形イメージとともに思考し、そうして最終的に>>20の日本語の文章として提示した、ということだろう
言い換えれば、或る記号体系（大雑把に日本語の体系としておく）に図形イメージの記号体系（昔学校で習った算数・数学の図形イメージが明らかに混入している）を付け足して思考しながらも
最終的な記述方法としては日本語の記号体系を選んだ、ということだろう
（少なくとも日本語と図形イメージは使っていた。無意識のうちに何か別の体系を使っていた可能性はある。というかほぼ確実にある。より本能的な身体の体系とか）
さらに言えば>>19の文章を受けて俺はほとんど無意識のうちに図形イメージの記号体系を使用していたように思える
これを「習慣」として表現していいのか、それとも人間の別の能力なのかはわからない
或る〈意味〉が或る〈ことばの使用法によって示されるもの〉である、と俺は言ったが、俺の心理過程を見るならば〈ことばの使用法〉はどうも複数の記号体系の使用であるらしい
諸々の記号体系にはそれぞれ独特の規則があると思われる（日本語然り、英語然り、数学的言語然り……）
重要なことは、ひとつの記号体系だけで考えているように思えて、その実、複数の記号体系を同時に使い、
しかも適宜それぞれの記号体系の規則を思考の過程の都合の良い部分に適用したり適用しなかったりするということだろう（少なくとも俺の思考はそうなっているらしい）
さて、以上をふまえたうえで、>>21の「可能な値を計り知ること」は上述の俺の思考過程と同じような経緯を辿っていたのかどうか、あるいはこの流れを「可能な値を計り知ること」として>>21が受け入れるのかどうか
仮に辿っていた（あるいは受け入れる）のだとすればまさしく間接的に計り知っていたことになる
そしてその意味とは、上述の思考過程における記号体系の複数の使用、記号体系の規則の貸し借り、それら規則の思考過程の全体と部分へのフレキシブルな適用、でもって回答としたい 「幸せ」と「快楽」の違いは何でしょうか？
また、幸せとは本質的には何と言えるでしょうか？（つまり、「幸せ」とは何だろうか？） >>24
>>25
幸せとは「失った時にその価値に気づける性質」を持つという事はより多くの人の同意を得られるものだと思います。あって当然のものが無くなると喪失感を覚えるのは多くの人が感じた心理だと思います。
これにより快楽（依存性）とは異なるものだと言えるでしょう。
さて、他にも「幸せ」を感じられる・認識できる場合はあるでしょうか？
それとも、たったこれだけ？？？
それと、私は「幸せは快楽の延長である」とは考えてはいません。誤解です。
むしろそれが別物ではないかと疑問を抱いたのです。「幸せ」の将来を巡って、そこに本質的な幸せとただの快楽が混淆されたままではいけないと思ったのです。我々が見定めようとする将来が悲観的な世界になるのか、或いはそうならないのか、それは分かりません。
しかし、そもそもの「幸せ」とは何かというレベルすら合わせられなければそこには意見の対立が起こるだけです。だから問いました。
問題意識はつまりこういうことからです。
読みにくい文章で申し訳ない。 失う前では幸せを感じることができないってこと？
失って初めて、あぁ、今までのことが幸せだったんだ、としか認識できないと？
幸せとは過去を思い出すことであって能動的に感じることは無いと？ すごくわかりにくいけど>>26は>>25以外にも幸せって認識する方法はないかなあ?って問うてもいるんだと思うよ
充実感や満足感は幸せとは違うの?
例えば漫画を書くのが大好きな漫画家さんが夢中になって書いてるときに感じる「私今生きてる！」みたいな感覚 ごめん
>すごくわかりにくいけど>>26は>>25以外にも
っていうところの>>25は>>27でした >>27
人は恩恵が与えられなくなったり、またそれを失ったりすることで必ずしも「幸せ」を感じるワケではないとも考えられるでしょう。却って「怒り」を覚えるかもしれません。
ニーチェの「大きな恩恵は、感謝を生み出さない」には続きがあって「むしろ、相手の心に復讐の念を芽生えさせる。また、小さな恩恵が気になって忘れられない時、それは呵責の虫となって噛む」とも述べられています。
仮に明日からネット等のインフラが無くなったら幸せや感謝以外の感情が湧くでしょう。
これは「幸せ」の事例ではないかもしれませんね。
加えて、指摘のように、追想的な「幸せだった」と能動的な「幸せである」は区別の必要があると思います。
事例選びに注意して、「幸せ」とは何か、を見る必要がありますね。 計算力、暗算力、が優れているほど論理的にものを考える力が比例して高くなるのか？ 論理式への抽象化の経験と一定の大きさのワーキングメモリが必要 快楽はさておき…
幸せとは、「官能的・世俗的な欲が満たされている快楽に加えて精神的に満ち足りている」こと、これは自分も近い考えを持っていて同意したい考えです。
精神的に満ち足りている状態においては、心配・不安等のネガティヴなモノが何もかも感じられなくなっていて、なおかつ平穏である時、ふと何となく「幸せ」を感じることはままあると思います。
満ち足りている場合には、それ以上の欲もかかないので、精神的な苦を感じることは無いでしょう。
幸せとは「精神的平穏性」を持つモノである、さてこれはどうでしょう？ 戦争とかで親しい人が皆死んで何も感じられなくなって廃人のように呆けている場合は「精神的平穏性」を得ること、つまり幸せな状態なのか >>35
まず現状、「どの様な条件が整えば、「幸せ」を認識できるのだろうか？」
という条件解明の形で本質的な幸せを問い、例えば「精神的平穏性（満ち足りている様）」が有れば「幸せ」を認識できるのではないか？としてるワケですね。
そして「廃人」の場合ですと、廃人の様になってしまった以上、「幸せ」を認識し得る事はおそらく無いでしょう。
ただ、これから問おうとしているのは「「幸せ」を認識する条件は何だろうか？」ということであるので、「「廃人」の条件では幸せは認識できない」という事が言えるだけの話になっちゃうワケですね。
幸せを感じる・認識できる全ての事例で、それら全てに共通するような「条件」こそ本質的な幸せを説明できるもので、我々が対話により同意を得つつ確かめる作業により、建設的に意見を構築・共有できるモノだと思っています。
とまぁ、考え過ぎず
「「幸せ」とは何か？」「快楽との違いは何か？」から出発して、我々が確かめ得る幸せの条件を見つけようとしてるわけです。
つまり、「精神的平穏性」を持ったときあなたは「幸せ」を感じるか否か？というだけの話です。
どうでしょう？ 廃人になってしまわれたら不幸も感じる事が出来なくなりますかね。 >>37
なるへそ
合点がいった
「精神的平穏性」を持つ、というか「精神的平穏性」に没入しているときは幸せを感じている気がする
ただそのときは自覚的に「幸せ〜」って感じていない気もする
振り返って「ああ、さっきまでは幸せな感じだったな」って認識する感じ >>39
条件を記述する上で、その条件を言い表し難い事もあると思います。
自分は例えばお風呂に入った時の「極楽〜〜」って感じになる条件を上手く記述できる自信はありません。ただ、幸せなのはわかるのですが…。
「幸せ」の条件、本質的な幸せが記述により、出来るだけ皆に共有され、不要な対立よりも建設的な意見の構築の方に舵を切る事が出来れば、と思っています。 今までの人生、深く考えず勢いで生きてきました。
学生時代、失敗に気づいて親にすがり助けてもらったり（大学編入）、結婚後も親に土地をもらって家を建てたのに家を売りたいとまで考えています。（田舎すぎた）
スレチかもしれませんが、今後慎重に考え生きていくためにはどうしたらいいでしょうか。 >>41
ご両親が助けられない土地に行くことです
貴方は今まで何か人生で重大な決断をするときにご両親に頼って生きてきたのではないかと思います
頼れないのであれば慎重にならざるをえませんから
しかしこれは貴方が10代20代30代であれば、です
貴方はすでに御結婚までされている
おそらく貴方の都合で土地を移動することは容易に出来ないでしょう
ですので、対症療法的な手段を提示します
なにか重要な判断する際や、感情が高ぶっている際に、「この選択は現在そして未来においてどのよな影響を及ぼすか」と常に自分に問いかけるようにしてください
これを訓練して身に付けてください
『qt 質問思考の技術』という本がありますので買うなり図書館で借りるなりして参考にしてみてください（哲学の本ではありませんのでスイスイ読めます）
その他、哲学書に挑戦してみる気持ちがあるなら、デカルトの『方法序説』をお勧めします
とても薄い本で安く手に入ります（岩波文庫かちくま学芸文庫のものがオススメです
第四部には有名な「我思うゆえに我あり」の議論あります
しかしむしろ貴方には第一部から第三部が参考になるでしょう
第二部では方法の規則、すなわち判断のための規則が紹介されています
また、第三部では彼が世間を生きていくために暫定的に採用した道徳について語られています
そこで語られることすべてをそっくりそのまま真似る必要はありません
ですが、貴方が生きていく上でのヒントがきっと見出せるでしょう >>42
さっそくありがとうございます。言葉が胸に刺さりました。耳を傾けない結果「なんであの時言ってくれなかったの！」と娘の頃、何度親に言ってきたか…
QT質問思考の技術、さっそくポチりました。
方法序説も読んでみたいと思います。
振り返ってみると欲しかったものを様々な理由をつけて諦めてきました。（地方都市マンションに住みたかったけど、契約後にキャンセルしてもらったり）
その土地に住んでたら子供にどんな体験をさせてあげられたか、と思うと悔しくて1人泣いたりしてました。
今後こんなことがないよう、しっかり読んで学び、しっかり働いてローン返して今度こそ欲しかったものを手に入れたいと思います。 >>41
人生うまい生きられない人が集まってるスレで聞くことかね草 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
