意識のハードプロブレムの答え18

[0001 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/04/18(月) 03:24:50.46 0]

1の考え。
客観はある種の主観である。
同時に全ての事物は客観化可能である。
脳神経系を含む私の客体は、
私の主観的意識の精緻な表現である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側にある。

意識のハードプロブレムの答え17
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1648376296/

[0851 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:46:41.40 0]

>>838
またブーメランだな。
懲りな。

[0852 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:55:25.95 0]

>>839
的外れの議論だよ。

[0853 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 15:58:14.71 0]

>>837
偽物だろうが、確認よろしく。

[0854 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:01:05.24 0]

>>835
妄想はバカバカしい。
想定に改めることはおすすめ。

[0855 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:01:57.35 0]

>>833
粘着、やめな。

[0856 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:03:19.95 0]

>>831
バカバカしいのは妄想論だよ。

[0857 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:03:59.79 0]

バカバカうるせーな。

[0858 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:04:55.75 0]

>>857
全体的にな。

[0859 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:06:29.18 0]

>>835
貴方が森に行ってみたら。猿なんてアホだと思うよ。

[0860 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:11:33.97 0]

何かとにかく俺にバカと言いたいようだが、それは否定しないよ。

[0861 考える名無しさん 2022/06/08(水) 16:12:13.47 0]

ここもループキャストか﹆

[0862 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:12:57.14 0]

バカがうるさく文章が読みづらい。

[0863 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:17:05.69 0]

昨日の雑談のことはよく覚えていないが雑談はありだと言ったよね。

[0864 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:17:41.55 0]

>>859
思うと思うよ、だな。

[0865 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:18:51.11 0]

>>834
一応というか必須だろ。

[0866 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:20:08.43 0]

>>838
お前より頭いいと思う。マジ。

[0867 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:21:00.67 0]

とにかく長いんでざっと読んだ。

[0868 考える名無しさん 2022/06/08(水) 16:22:04.44 0]

埋め

[0869 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:25:22.12 0]

まあ、君の一連の投稿を見て知的だとは思わないな。

[0870 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:38:59.43 0]

俺批判の熱量を何か他のことに使えたらイイネ！

[0871 でにすけ 2022/06/08(水) 16:42:38.55 0]

>>853
私は本物ですが貴方はアホですか？

[0872 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 16:48:52.65 0]

>>871
偽物っぽいよね。:)

[0873 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:07:09.64 0]

妄想論は君のためにあるな。

[0874 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:09:40.37 0]

>>828
一般的な感性なんてないと思うな。

[0875 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:12:57.33 0]

>>828
支離滅裂とは例えばどのあたりでしょうか。

[0876 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:18:32.09 0]

何か小さな厄災を払ったら、大きな厄災がやって来た感じだわ。

[0877 考える名無しさん 2022/06/08(水) 17:21:45.79 0]

>>875
ハンネのわりに止まってばかりだろうがアホｗ

[0878 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:26:28.03 0]

>>877
それは支離滅裂とは言わないでしょう。:)
止まっているとも思わないし。

[0879 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:32:16.71 0]

>>877
短文の返信を繰り返したことかな。
大抵罵倒的で面倒だったから……

[0880 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:33:49.96 0]

>>877
時計のように穏やかに時を刻みたいものです。

[0881 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:34:55.63 0]

>>877
で、君の生きがいは何だい？

[0882 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:36:27.82 0]

>>881
たくさん’アホを言うことかな。

[0883 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:37:07.43 0]

>>882
なんか「’」が付いた。特に意味なし。

[0884 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:37:41.79 0]

>>883
returnの横だからか。

[0885 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:41:26.96 0]

>>879
スマホからなんで、長文打ちたくないのはある。

[0886 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:48:48.70 0]

>>833
真面目に反論するか。
・楽しいのはいい
・雑談あり
・論理的なつもり
・あの猿は奴隷だよ
・無視していないよ。授業何かも受けたし、確か。
・妄想論より空想論だな
・自由意志の存在は直観的
・過酷な訓練をすれば人間もできるかもしれない
・知的だとは思わないな、あのタスク
・人間と猿の差異はある
・論理も推論もできるよ

[0887 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:49:05.07 0]

ほらよっと。:)

[0888 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:51:18.18 0]

>>835
クジラと一緒に海で暮らしてくれば？

[0889 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:56:56.45 0]

>>839
これも真面目に反論するか。
自由意志も意識だと考えています。
意識が制御しているとは思わないかな。
広い意味ではそうかもしれないが。
先読みは動物でもするだろう。
お前の方がバカじゃない。

[0890 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:59:19.25 0]

>>889
制御とは身体の運動制御を想定している。
そのよう制御はあまり意識的ではないだろう。

[0891 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 17:59:46.15 0]

>>890
正：そのような
誤：そのよう

[0892 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 18:07:48.08 0]

>>885
途中かMacで読み書きしている。

[0893 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 18:08:12.06 0]

>>892
またか。
正：途中から
誤：途中か

[0894 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 18:13:03.36 0]

自由意志の典型は神による導きだと思う。
まあ、もう少し考えさせて。
今の所は、自由意志は直観的に存在すると思うということで。

[0895 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:13:28.19 0]

>>829-831
こいつは、真正のアホだな。
ブーメランというか一人相撲だな。

[0896 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:13:56.68 0]

これで全部返信しただろ。:)

[0897 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:16:12.17 0]

>>895
何か方法論が古臭くてカビ臭いわ。

[0898 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:30:26.86 0]

>>829
一生、奴隷を崇めて死ね。

[0899 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:31:23.46 0]

>>898
奴隷はチンパンジーのことな。
アホのお前にはわからないだろう。

[0900 でにすけ 2022/06/08(水) 19:31:38.62 0]

>>895
それは私です。
時計の分際で私にアホとはよく言ったものです。

[0901 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:31:54.71 0]

>>830
つづかなくていいよ、カス。

[0902 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:34:19.42 0]

>>830
動物も考えるよ、アホか。

猫や犬はある意味人間より運動性能高いだろうな。
それがどうした、カス。

[0903 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:35:33.13 0]

>>831
バカバカしいのは妄想論だよ、タコ。
チンパンジーはどうでもいい。

[0904 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:39:21.63 0]

>>900
でにすけさんだったか。
確かに本物だ。

>>829-831がでにすけさんなら、
でにすけという名前を入れて欲しかったな。
勘違いしたよ。

[0905 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:42:18.14 0]

>>904
まあ、暴言吐いて悪かった。
でにすけさんならユーモアはあると思う。

[0906 考える名無しさん 2022/06/08(水) 19:45:34.69 0]

128お陰様で ◆HsiETCqWI. 2022/05/18(水) 14:51:21.570
ほんとに誤字はきついな
シャツ着るときも前後ろ逆に着るとかも多い
着る前に確認してるが間違ってる

[0907 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 19:54:55.19 0]

>>906
誤字というか誤読かな。

[0908 考える名無しさん 2022/06/08(水) 20:02:48.91 0]

セルフツッコミかな

[0909 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 20:17:03.67 0]

しかし、頭が良い／悪いって不思議な言葉だな。
the head is good/badでしょ。
昔から気になっている。

[0910 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 20:42:42.69 0]

>>909
the head is good/badって英語で言うみたいね。
不思議だわ……

[0911 でこすげ 2022/06/08(水) 20:44:16.19 0]

>>904
おまえは本当にアホだなｗｗ

[0912 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/08(水) 20:48:28.16 0]

>>911
そんなんわからんよ。:)

[0913 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 04:06:06.37 0]

>>911
ま、ブーメランということで。
昨日はブーメランがよく飛んだ。

[0914 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 06:10:26.09 0]

でにすけは卑劣だわ。:)

[0915 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 06:19:24.23 0]

でにすけはクズ。

[0916 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 06:20:46.53 0]

でにすけはチンパンジーの世話でもしてろ。
そうしたら実態がわかるだろ。

[0917 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 06:22:27.89 0]

>>911
アホダブルくんの生きがいは？

[0918 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 07:06:18.53 0]

俺は独りだ。

[0919 考える名無しさん 2022/06/09(木) 07:23:03.43 0]

昨日、ずっと謝り続ける女の人を見た。ずっと怒り続ける男の人もいる。世の中は事実に溢れてる。

[0920 でこすけ 2022/06/09(木) 08:53:03.76 0]

チンパンジーのある種の記憶力が人間より優れているというのは、
私は自分で直接チンパンジーを調べたわけではありませんが、
個人的には流れとして整合する気がします。
私は以前、サヴァン症候群の人の超人的な記憶力や計算能力を
リミッターの解除ではないかと推測しましたが、
単に抑えられていたものが開放されたということで辻褄が合う気がします。
ただ、今後の研究などでその解釈は変わるかもしれません。

一連のことについて、私が文章を読んだ限りでは
時計さんが冷静さを失っていたという印象を受けました。
ただ文章というのはちょっとした表現の違いなどでこちらの意図とは違うものに
なってしまいますから、それはあくまでも文章から感じた印象です。
私の「支離滅裂」というのも基本的には時計さんが受けとった印象ほどのもの
のつもりはありません。
一般的に言って、おそらくこのスレッドを読んでいるような人にとっては
「他者の意識は存在しない」「神は存在する」には違和感があるだろうと思います。
神の存在については全人類で言えば信じていない方が少数派かもしれませんが、
たぶんここでは多数派だろうと言うのが「一般的」の意味のつもりです。
後付ですが。

私としては>>828の要点は、平たく言うと「考え方は人それぞれ」
ということのつもりでした。
自分とは違う考え方については無条件に拒絶するのではなく
一旦は受け入れてその理解をしようと努めるのが冷静な対応だと思います。
ちなみに以前時計さんも言っていたことですが、
時計さんの主観主義から一番遠いところにあるのは
唯物論でも物心二元論でもなく、私の汎心論です。
私はそういうことだと思っています。

[0921 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:20:59.48 0]

>>920
いや、冷静っすよ。
神は信じたら得っすよ。パスカルも言っています。

>ちなみに以前時計さんも言っていたことですが、
>時計さんの主観主義から一番遠いところにあるのは
>唯物論でも物心二元論でもなく、私の汎心論です。
そんなこと言いましたっけ。
うーん、汎心論ではなくて、唯心論ではないですか？

[0922 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:33:46.69 0]

>>920
ま、支離滅裂にならないように気を付けます。:)

[0923 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:35:21.43 0]

>>922
しかし、私は一貫性より、軽やかさを重視します。

[0924 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:52:27.96 0]

>>829
チンパンジーはバカだろう。
これは書いておこう。

[0925 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:54:37.84 0]

>>829
>まず直観像記憶がすげーチンパンジーって天才じゃん！！
>と思ったのならそう書こう
……

[0926 考える名無しさん 2022/06/09(木) 09:55:53.94 0]

時計は馬鹿というよりアホというよりキチガイだということが判明したなｗ

[0927 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:56:01.30 0]

>>925
チンパンジーはバカだと思うよ。

[0928 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 09:57:09.77 0]

>>926
お前が正常なら、俺は気違いでいいよ。

[0929 考える名無しさん 2022/06/09(木) 09:59:14.82 0]

>>920
条件を以てアホだと言ってるんだろアホｗ
人に受け入れてほしいならそういった考えも受け入れろよアホｗ

[0930 でこすけ 2022/06/09(木) 10:03:21.67 0]

>>921
神の存在は信じようと思って信じられるものではない気がします。
ソクラテスが実在したことは信じられますが、
しかし神の存在はウルトラマンの実在を信じるくらい難しいです。
子供の頃はウルトラマンはいると思っていましたが、
ていうか、考えてみれば汎心論ではなくて唯心論ですね、時計さんの真逆は。
このことについては、私が先手を取ろうと思っていたら
時計さんからいきなり切り込んできたのでびっくりした記憶があります。

[0931 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 10:06:58.35 0]

>>930
そうですね。私は物質は存在すると考えますから。
世界は私の世界であり、私の表現であるというのが、
私の主観主義です。

神を信じるには、神に心を開くこと、
なんて言い古されたことしか思い付きませんでした。

[0932 でこすけ 2022/06/09(木) 10:34:40.60 0]

>>931
私としては、神に心を開くというのが具体的にはどのようなことなのかが
よくわかりません。
専門家にお願いしたら一冊の本になることのような気がします。

[0933 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 10:42:38.98 0]

>>932
しがらみを解き放ち、善いものを入れ、悪いものを出す、
そういうことかなと思います。

[0934 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 11:11:54.91 0]

>>933
善いものの最たるものが、神への思い、というわけです。

[0935 考える名無しさん 2022/06/09(木) 11:30:49.84 0]

神と悪魔の違いか、イイ感じになってる。

[0936 考える名無しさん 2022/06/09(木) 16:48:27.03 0]

そしておまえしかいないｗ

[0937 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 17:08:28.15 0]

>>936
いるけど悪魔に関してはおいそれと言えないなと思い沈黙していました。

[0938 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 17:11:36.10 0]

>>937
あまり言葉にしたくもないのですが、悪魔は神の振りができると思います。

[0939 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 17:14:36.21 0]

>>938
この世は綺麗事ばかりではありませんし、悪魔にも一理あるように思えたり、ややこしいのです。

[0940 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 17:25:19.43 0]

>>936
と言う、君もいるがな。:)

[0941 考える名無しさん 2022/06/09(木) 20:26:24.80 0]

>>920
＞自分とは違う考え方については無条件に拒絶するのではなく
　一旦は受け入れてその理解をしようと努める

特に学問や議論においてはそういう姿勢は当然だろうね。
でも、そういう当然のことが自分でも意外とできていないと感じてたり。

＞「他者の意識は存在しない」「神は存在する」には違和感がある

前者はともかく、後者は個人的には支持していますよ。
少なくとも宇宙論での某人間原理なんかよりは妥当性が高いと思っている。

[0942 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/09(木) 21:12:27.76 0]

私は全ての事物は客観化可能だと述べましたが、
私にとって一つ例外と言えるものがあって、それが意識です。
クオリア主義者にとって、そのような例外はクオリアだと思います。
私は、クオリアは「立ち止まり」として客観化可能だと述べましたが、
クオリア主義者は、意識も客観化可能だと批判できると思います。
しかし、主観は客観化可能でしょうか。
多分、言語的に矛盾するため、客観化は不可能だと思います。
それは私の主観主義のコアかもしれません。
いつか誰かが意識の客観化に成功すれば、
「他者の意識は存在しない」という命題は偽になりますが、
「他者の主観は存在しない」という命題は生き残るかもしれません。
ここで本質的なのは、主観、意識、クオリア、私……
何でもいいですが、一つ「そのようなこと」を示す語が必要だということです。
私は、意識という言葉を使います。
いつか意識という概念が客観化される時まで。

[0943 考える名無しさん 2022/06/09(木) 23:50:57.94 0]

>>942
客観（きゃっかん）とは
1 観察・認識などの精神活動の対象となるもの。
2 主観から独立して存在する外界の事物。客体。
3 当事者ではなく、第三者の立場から観察し、
　考えること。また、その考え。かっかん。
.この一般的な言葉の意味からして

クオリアを客観化が「立ち止まり」だといっても
３に該当する？ぐらいではないでしょうか。
前置きを踏まえれば、時計さん個人（当事者）の
主観でクオリアを表現しているのはわかるのですが

主観がに立ち止まり、クオリアとして捉えたというよう
な意味合い意味合い？
ただ、なぜ立ち止まり（クオリア）が生じるのかという
クオリアの客観化には残念ながらなっていないかと。

[0944 考える名無しさん 2022/06/09(木) 23:54:00.94 0]

>>823
あのね、そういう人には譲歩しないほうが良いよ
狂った人っちだから
普通の人はこんな話題に関心持たないし
真面目な人なら勉強してから来るんだな

だけど話題性があると変なのがやってくるんだ
たぶん茂木とかオカルト系の脳科学界隈からきている人でしょ

そういうのに下手に出ちゃダメ、付け上がるから
荒らしが跋扈して議論の質が低下する一方だ
追い出したほうが良い

[0945 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 04:16:38.56 0]

>>943
私のイメージでは、客観化とは「紙に書くことができる」とか「形式化」とか、
そういうことに近いです。
1でも2でも3でもなく、新しい概念のように考えています。
敢えて言えば、1に近いです。
じゃあ、「立ち止まり」を紙に書いてみせよ、となると思いますが、
現時点では私は、Aという神経の活動が、
Bという少し前の神経の活動を打ち消している、と考えます。
つまり、「A-B=0」が「立ち止まり」であり、クオリアです。
「紙に書くことができる」というと静止画のイメージですが、動画でもいいです。
というより、そちらの方がいいと思います。
「立ち止まり」の記述に関しては、他にも方法はあり得ると思います。
今のところは、そんな感じです。

[0946 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 04:37:53.22 0]

>>945
私の客観化という概念は、漠然としているという批判は、
その通りだと思います。
これから考えていきたいと思っています。

[0947 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 05:08:13.48 0]

>>946
「紙に書くことができる」というのは何か違うな……
物質中心的な描写とか、そんな感じかな。
まだまだ、考えないと。

[0948 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 05:16:22.49 0]

少し早いですが、次スレッドを立てました。

意識のハードプロブレムの答え19
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1654805692/

順序に混乱のないようにスレッド18から先に使って下さい。
よろしくお願いいたします。

[0949 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 05:24:46.86 0]

>>947
客観化という言葉を変えようかな。
理想化とか、うーん……
やはり客観化か。

[0950 時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 05:35:49.51 0]

>>949
物質化とかいいかもしれない……

[0951 でこすけ 2022/06/10(金) 07:46:35.35 0]

>>933
難癖のようになって恐縮ですが、
しがらみを断つというのは誰かを見捨てるということかもしれません。
それが出来ないから日本経済は遅滞したという解釈もあるようです。
そしてそのあおりで子供の貧困のようなことがあるかもしれません。
現実的に考えるとかなり難しいことのような気がします。
私がいなくなって世の中が困ることはほとんど無いとは思いますが、
また、私はなるべくそのような立ち位置を心がけて来たつもりですが、
例えば2020年の２月、日本は中国の次にコロナ患者が多かったんですけど、
まだ日本人の多くはこの問題に対する意識が低く
満員電車の中でもマスクをしていなかった状況で、
そんな中、すいませんが私はマスクをしていました
（まだ空気感染の可能性もあったころだと思います）。
自分だけ蜘蛛の糸で天上に逃れようというのも嫌な気持ちがするものです。