X
ユングを語る　【夢、無意識、元型】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0005没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/01/27(月) 01:48:07.48
ユング心理学を教えてくれる大学ってあるのかな？
俺は独学でやってるけど
0006没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/01/27(月) 01:52:44.12
1=5=6
つか今までユングスレたってない時点でどうかと思う
0008没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/02/15(土) 22:08:10.49
ユングを読み始めて5年くらいでやっと元型の意味がわかった。
訳語が良くない。本能的宗教的無意識とでも言ったほうがいいと思うが
宗教アレルギーの日本じゃますます誤解されるか
0009没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/02/16(日) 15:50:10.56
河合隼雄財団は何してはんねやろ？
0011没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/02/28(金) 22:28:55.95
>>10
ではどう思うのだ？
0012没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/02/28(金) 22:51:25.09
そう思うのだ。
0013没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/03/01(土) 12:20:09.80
「心理学」と言うと心理学やってるやつから「一緒にすんな」と言われ
「オカルト」と言うとオカルトやってるやつから「一緒にすんな」と言われるｗ

>>5
ユングを堂々とやってる大学っつったら京大かな
調べたらもっとあるだろうけど異端扱いだよな
0014没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/03/01(土) 21:08:37.97
>>13
サンクス。さすがは京大だなぁ。
まぁユングは異端だよね。でも自分で夢の解釈が出来るようになってはまったよ
ユングはいろいろな分野（特に宗教）にまたがったのも異端視される原因の一つだろうなぁ
今は専門分野に閉じこもっているのが学問と思われ勝ちだし
0015没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/03/02(日) 01:12:44.41
http://mimizun.com/log/2ch/dog/1021995311/26
http://www3.plala.or.jp/mimitaro/diary/2001/2001-02.htm
http://mimizun.com/log/2ch/dog/1021995311/36
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6183/main022.html
http://web.archive.org/web/20020811210339/http://www.fukuoka-tanteifile.com/file/img_file01/file1img.html
http://web.archive.org/web/20020802043315/http://www.fukuoka-tanteifile.com/file/file01.html
http://keiliru1.blogspot.jp/2012/08/blog-post_22.html
http://ameblo.jp/momona181/day-20121011.html
http://matomeru2ch.com/2ch-sony/1266590160/%E3%80%90%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%8
8%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%80%91%E3%82%BD%E3%83%8B%E3%83%BC%E7%A4%BE%E5%93%A1+%E6%A3%AE%E5%B1%B1%E5%AE%B
9%E7%96%91%E8%80%85%E3%82%92%E9%80%AE%E6%8D%95%E3%80%809+.html
http://maximam357.iza.ne.jp/blog/entry/2696797/
http://blogs.yahoo.co.jp/kami20110811/1818084.html
0016没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/03/02(日) 01:13:23.26
https://skydrive.live.com/?cid=D5CE8B41AD8F801C&;id=D5CE8B41AD8F801C!523
顔画像：http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc4/186061_100002132290626_5829078_n.jpg
顔画像：http://stat.ameba.jp/user_images/20111113/19/tomoesatosi/b8/71/j/o0800059911609248623.jpg
顔画像：http://stat.ameba.jp/user_images/20111113/19/tomoesatosi/c3/8f/j/o0800059911609248645.jpg
家画像：http://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/64/df/kami20110811/folder/72001/img_72001_1818084_3?1322738984
家画像：http://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/64/df/kami20110811/folder/72001/img_72001_1818084_4?1322738984

http://geocities.yahoo.co.jp/gb/sign_view?member=ja7gij
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Lucky/8223/index.html
0017没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/03/05(水) 15:15:23.88
>>14
夢分析、もっとサクサクできるようになりたいよ
自己流だから合っているのかどうかもわからんけどｗ
ユング心理学、夢分析の公開講座とかやってくれないかな
0018没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/03/05(水) 22:00:15.96
>>17
自分の夢分析がサクサクできたら人生の達人だろうな
基本的に難しいよね。俺もたぶんこれだろうなって場合がほとんど。
今生きてる人でユング心理学って言ったら誰なんだろうな
ユングの解説本（特に夢）でコレと思った人もいないんだが。
0019佐藤光
垢版 |
2014/03/05(水) 23:39:58.21
認識のレベルでは、感覚は皆同じなんだよ
それが理解の段階になると、人それぞれ変わってくる
認識＝無意識
理解＝意識
0020没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/03/05(水) 23:58:10.61
>>19
それはユングとは違う考えだね？
人類共通なのは元型で、それ以外は無意識的創造があるのであって
認識＝無意識、認識の時点での感覚はみんな同じと言うのは佐藤さんの新説かと思うがどうなのだろう
0021没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/03/06(木) 22:55:02.69
元型とは直接に体験することができない何かである。
体験されるのは常に原型が生み出すイメージだけである。
0022没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/03/06(木) 23:34:14.33
変な話だけどオナ禁してると過去に好きだった異性が夢に出てきやすいらしい
自分も体験済み。
これはいったいどういうことなのか
0025没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/06/01(日) 10:10:47.45
ペルソナって要はパンツの事ですよね
パンツの下にあるものって、その人のもっとも性的な部分があるわけじゃないですか
だから、たとえば男のペルソナの下にあるアニマというのは本来は男性的な性質って事でいいんですよね？
0027没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/06/01(日) 22:06:25.82
ヤフオクで買ったアフリカの植物の種を育苗ポットにまいて水かけてたんだ
1週間くらい芽が出なくて諦めかけたとき、芽が出た夢を見た
そしたら次の日、本当に芽が出てた　偶然なのか知らんが、なんか神秘的だった
0029没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/06/03(火) 00:48:15.94
ユングの話は性的堕落と神秘主義に傾きやすいから困る
0030没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/06/08(日) 05:59:42.90
終わったブーム＝ユング心理学
ブーム終わっても俺はやる。
っていうのは、勇気と実力が要るな。かかか。
0031没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/06/21(土) 02:50:04.11
またオカルトの話してすまないけど
易占いってけっこう当たるんだが不思議だな
0032yuuitirou
垢版 |
2014/07/03(木) 22:20:15.29
超常現象肯定派です。一応、パウリとユングくらいしか、有名人の後ろ盾がいないのが現状です。
0033没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/07/04(金) 02:37:12.47
パウリって人初めて知ってwikipediaで見た程度の知識で書いちゃうけど
この人がユングを認めたのなら、やはりユングのいってることは本当なのでは
0034没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/07/07(月) 17:56:53.32
>>28
意味は解釈される
偶然の一致に自我が投影した物語を見出すから
0035没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/07/07(月) 19:48:53.93
ユング心理学は歴史人口学、家族人類学、政治の分野に応用されてる
ユング心理学　=　宗教を信じてる人というのは大間違い

心理学を歴史人口学に応用した「世界の多様性」を読めば
宗教やイデオロギーが家族構造に影響したのではなく
家族構造を最小単位にして、それが宗教や社会構造に拡大していってる分かる

例えば成人しても親は一子と同居し、兄弟の相続が不平等な家族構造
所謂直系家族が多い地域は、親子関係が縦型で権威的になり
兄弟間の扱いが生まれながらに不平等なことから
神（父）は生まれながらに救済する人（兄弟）を決めてる予定説と相性が良かった

しかし、直系家族の勤勉性により識字率が上昇し信仰義認が起こると
宗教が世俗化し、代わってイデオロギーが出てくる
このイデオロギーは宗教と同じく家族構造を模していて
直系家族の多い地域は社会民主制と自民族中心主義が出てくる
これは父との関係は権威的で大きな政府を模していて
全ての人間は平等に救われずに、階級に応じた救済と平等が達成されるからである

以上のことから権威的な性格は親子間の同居が長いほど起こりやすく
人々を基本は同じものと見られないのは
兄弟間の相続が不平等な家族構造ほど起こりやすい

日本の選挙結果にも色濃く出ていて、直系家族の多い地域は自民党に入れやすい

「世界の多様性」では日本全土が直系家族地域となってるが、これは彼自身認めた大間違いで
平等主義核家族（成人すると子は全員独立し、兄弟の相続は平等）
絶対核家族（成人すると子は全員独立し、兄弟の相続は遺言によって決まる）もある
核家族の多い地域は技術や教育を施す期間が短いので学歴や年収が低くなりやすい
これらの地域に直系家族が移住すると教育上有利なので中上層に食い込む
しかし、核家族化すると階級の上昇が止まる、これを「受け入れ社会の万能」といい
絶対核家族だらけの米国で多く見られる現象が起こる
0036中杉弘のブログ
垢版 |
2014/07/08(火) 12:57:28.68
宗教、歴史、政治経済からUFO、オカルト、心理学まで

あらゆる情報の宝庫！

今日の講義は『法相の唯識論（ゆいしきろん）』です。

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/
0037没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/07/21(月) 14:53:06.27
>>28
え？それは共時性とは違うんじゃない？
0038没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/08/07(木) 16:38:47.64
今の時代が求めているのはアドラー？
まあ、わかりやすいっちゃわかりやすいかｗ
0039没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/08/15(金) 18:06:33.92
ユングが言うところの「シャドウ」が幻覚となって見えることはありますか？
まさに人型の影が見えるときがあります。で、それは自分のような気がするのです。
見えたときは恐怖を感じます。
0040没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/08/15(金) 21:42:01.07
その通りで幻覚や幻聴は無意識が作り出したものということだろう
タイトルを思い出せないけど著書でそう言ってたと思う
0041没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/08/15(金) 23:33:25.47
>>40
ありがとうございます。正体がわかると少し安心します。
ユングの本はたくさんありますがちょっと調べてみます。
ありがとう。
0042没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/08/17(日) 04:20:17.93
鴻巣市の佐々木航（鴻巣西中、国際学院高校出身）は低学歴の馬鹿。こいつはキモいしウザい。こいつは窃盗・強盗・傷害をやった。警察はこいつを豚箱にぶち込んだほうが良い。
0043正理会
垢版 |
2014/08/26(火) 11:43:52.50
宗教から歴史、心理学、政治経済まであらゆる情報の宝庫！

本日の講義は『人間の探究　６７　草木成仏』です。


http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/
0048没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/11/15(土) 17:20:58.78
ユングの人格類型論について勉強したいんですがおすすめの本教えていただけませんでしょうか？
ちまたではなんだかよく訳のわからない人が自己流の解釈をして出してるようなものばかりで。

詳しいかたよろしくお願いします。
0049没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/11/15(土) 21:07:37.09
ユングの解説本は本当にロクなのが無い
とにかくユングの翻訳本読んだほうがいいんじゃない？
俺は直感でタイプ論は捨てたんで熟読はしてないが。
0050没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/11/16(日) 09:28:39.55
>>49
ありがとうございます。
タイプ論受け入れるかどうかは個人のこのみですもんね。
そうですよね。個人的解釈が強いのが多くてユング本人が何を伝えたかったのか分からなくなるので。
でもAmazonで検索しても解釈本しかなくて。

もう少し詳しく探してみます。
0051没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/11/16(日) 09:57:52.04
タイプ論は中央公論社の世界の名著で見たな
ただ世界の名著って論文の一部を抜粋してあったりするし
良い本かはわからない
0052没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/11/16(日) 10:33:28.98
>>49
人格類型論って、「人の性格は、論理型非論理型が4タイプずつの各1つずつ持つ(どちらかが優位)っていう32タイプに分類できる」主張だっけ？
あれは統計に片足突っ込まないと確認できないから個人で検証するのは難しいよな。原文見てないからどういうニュアンスなのかも知らないけど、、、
0053没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/11/16(日) 15:23:03.20
>>51
見つけました。約500ページもあるんですね。
臨床心理学の入門書より少し詳しい位でいいので、というか読む→覚える自信がありません。笑

とりあえずベストセラーになってるユング心理学入門を買おうと思います。
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4563055115/ref=aw_wl_ov_dp_1_7?colid=2KTGF37YDOKC0&;coliid=I26HR4IZRTUY78&phoneCarrier=wifi&phoneType=Android4

この辺なら頭にはおる量で類型論＋α学べそうなので
0054没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/11/16(日) 15:25:16.15
>>52
連レスすいません。内向、外向 の2タイプ×感情、思考、直感、感覚の４タイプなので８個のタイプに分類することができます。
0055佐藤光
垢版 |
2014/11/25(火) 04:39:57.37
無意識は、相互社会である
0056没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/12/20(土) 18:46:05.75
ﾕﾝｸﾞはなんのやくにもたたない。臨床においてもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

スイスがうんだ、馬鹿、その名も、ユング

しょせんヨーロッパ人なんてそんなもの
0057没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/12/20(土) 19:23:24.37
なんか、おかしなのが湧いてきたな
0058没個性化されたレス↓
垢版 |
2014/12/20(土) 21:28:20.11
むしろ人がいたことに驚いた
0059没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/02/13(金) 15:53:52.87
集合的意識、集合的無意識を具体例で言えばなんなんだろう
よくわからんや
0061没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/02/23(月) 06:15:24.58
河合隼雄の後継者が育っていないよね
財団は何してはんねん？
0063没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/03/04(水) 15:18:56.21
>>62
差し支えなければ詳しく聞きたいな
0064没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/03/06(金) 03:19:35.17
ユングとかマズローとか使う心理士って
オカルト臭い事言い出すスピリチュアル系のあやしい奴ばっかな件
0065没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/03/06(金) 09:46:35.28
まぁ左道化しやすい性質だわな
オルテガの言う精神的貴族でなければユングの心理学は応用出来ない
0066没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/03/06(金) 10:17:22.83
河合さんのインテリ？論文なんてどれだけ現場の役に立つんかい。
トラパーなんかも。
飲み屋に繰り出した方がぜーんぜんいいや。
宗教、哲学好きなんかはどうぞ。
0067没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/03/10(火) 00:39:13.06
ユングたん…(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ユ、ユングたん…、ユングたん…(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ


ん、んんっ

ｱｯ


ﾊｳｯ!!
0068没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/04/12(日) 21:34:48.57
挫折を味わった人ほど元型的な夢を見る
0069没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/04/13(月) 15:22:36.64
影はしょっちゅう、アニマはたまに（今朝は最高にロマンチックだった）、老賢人は一度だけ噂として、太母は一度も記憶が無い。
0071没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/04/14(火) 09:57:39.80
amazonで「精神分析とユング心理学　放送大学教材」で検索してレビュー見てみ
0074没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/04/19(日) 17:07:18.68
放送大の臨床心理、ク○真面目せんせのカタブツ講義、
心がなく、あほらしくて聴いていらんない。
0075没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/04/19(日) 21:22:05.47
放送大学のは見たことないがあんまりいい解説書ないよね。
ユング自身も、試行錯誤でやってるせいであやしいものもある
それは仕方ないし、ディスる気はないけど。
“オッカムの剃刀”流に要らないもんを削除するとしたら、マンダラとか錬金術はなくてもいいと思う
なくてもいいものをわざわざそのまま解説してるのが日本で流通している解説書、と思う
だから解説書がわかりにくい
0076没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/05/11(月) 07:55:14.03
735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/05/09(土) 12:53:51.47 ID:EJxYo51G0 [6/8]
>>729
ユングのペルソナに「一人一体」、「ワイルドという突然変異体」など特徴ない
しかも同じ元型ではあるが「シャドウとペルソナは同じ物」なんてない
（アニムス、アニマはシャドウと同じ物だ！みたいな感じ）
1、2の悪魔の存在も集合的無意識の悪魔元型で説明出来る

よって個人的に3からはすでにユングの心理学の似て非なるもの
まああくまで自分の見方だけど

736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/05/09(土) 13:08:15.03 ID:EJxYo51G0 [7/8]
あと>>514の画像に参照すると
3からのペルソナはタロットカードが主軸というよりも学園物こそ本質で、
心理学やSFっぽいワードは飾りに過ぎないかなと思うんです

あと「時空干渉作用」とか「命の本質」とか「命あるものなら行使できる可能性」とか中二臭い造語大杉
良いライターは「難しい話をわかりやすい言葉で説明する」
そして下手なライターは「わかりやすい話を難しい言葉（造語）で説明する」なんて、個人的に思うんですね
0077佐藤光@新潟市江南区西町2-2-12
垢版 |
2015/05/13(水) 21:24:20.81
皆と同じルールを守りたいっていう集団帰属心理が無意識
0078没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/07/01(水) 10:26:22.19
過疎ぉ
0079没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/07/04(土) 05:58:24.29
☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆
0081没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/07/15(水) 00:28:34.63
今、夢分析ならこの本ってのはあるのかな
amazonで2～3冊適当に注文してみたが。
0083没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/07/16(木) 14:51:30.70
>>82
易占は？
008481
垢版 |
2015/07/18(土) 00:16:10.33
ほんと、日本の本は大したこと無いな
洋書ならいい本あるのかなー
0085没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/07/18(土) 13:35:20.90
心理職域が、名称独占国家資格として、登場します。
名称独占資格に新しいラインナップ登場。

名称独占資格の比較
Ⅰ　受験資格の比較
　　１　社会福祉士　　
　　　　①　４年制大学卒　　＋　実務経験１年以上
　　　　②　福祉系大学４年　
　　２　精神保健福祉士
　　　　①　４年制大学卒　　＋　実務経験１年以上
　　　　②　福祉系大学４年
　　３　公認心理師(案) 　　　　　　　　　　　　　
　　　　①　４年制大学卒　　＋　実務経験３年以上 ←　ＮＥＷ
　　　　②　文学系大学院卒
　　４　介護福祉士
　　　　①　学歴不問　　　　＋　実務経験３年以上
　　　　②　福祉系大学等

Ⅱ　試験の難易度(合格率。最近５回分の数値。直近ではない。）
　　１　精神保健福祉士試験　　　５８％前後　から　６３％前後
　　２　社会福祉士試験　　　　　１８．８％　から　２６％程度
　　３　公認心理師試験　　　　　未実施
　　４　介護福祉士試験　　　　　４２％前後　から　６４％前後（最近１０年程度）
　　５　臨床心理士試験（参考）　６０％（前後）
0088没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/08/31(月) 22:20:08.42
シューマッハが頭いてもうても助かってんけど
河合隼雄さんはあかんかったなあ
ああ～残念や

言うたら悪いが息子さんもイマイチだし
0091没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/09/07(月) 12:51:05.17
「自我と無意識」　「分析心理学」が初心者向け
0093没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/09/08(火) 11:26:21.28
不謹慎だが助かってたらどんな夢を見ていたか聞けたな
0094没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/09/08(火) 16:44:18.57
それは、保有資格によって、ちがうんじゃないか？

精神科　等　に係わる資格一覧。
Ⅰ　業務独占国家資格
　　①　医師　　　　　　医師法
　　②　薬剤師　　　　　薬剤師法
　　③　看護師　　　　　同上
　　④　理学療法士　　　理学療法士及び作業療法士法
　　⑤　作業療法士　　　同上
　　⑥　臨床検査技師　　臨床検査技師等に関する法律
　　⑦　臨床工学技士　　臨床工学技士法
　　⑧　診療放射線技師　診療放射線技師法
　　以下、略。

Ⅱ　名称独占国家資格
　　①　精神保健福祉士　精神保健福祉士法
　　②　公認心理師　　　公認心理師法（案） 　　　　　　　　　　　　　　　←　ＮＥＷ
　　等。

Ⅲ　医事法制上　無資格
　　①　臨床心理士
　　②　学校心理士
　　③　対話心理士
　　等
0095没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/09/08(火) 18:25:46.22
【速報】公認心理師法案、参議院文教科学委員会でも可決、あす９日成立へ
0096没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/09/08(火) 19:32:58.08
お話の途中ですが、名称独占国家資格に新しいラインナップが登場します。
名称独占資格の比較

Ⅰ　受験資格の比較
　　１　社会福祉士　　
　　　　①　４年制大学卒　　＋　実務経験１年以上
　　　　②　福祉系大学４年　
　　２　精神保健福祉士
　　　　①　４年制大学卒　　＋　実務経験１年以上
　　　　②　福祉系大学４年
　　３　公認心理師(案) 　　　　　　　　　　　　　
　　　　①　４年制大学卒　　＋　実務経験３年以上 ←　 ＮＥＷ
　　　　②　文学系大学院卒
　　４　介護福祉士
　　　　①　学歴不問　　　　＋　実務経験３年以上
　　　　②　福祉系大学等

Ⅱ　試験の難易度(合格率。最近５回分の数値。直近ではない。）
　　１　精神保健福祉士試験　　　５８％前後　から　６３％前後
　　２　社会福祉士試験　　　　　１８．８％　から　２６％程度
　　３　公認心理師試験　　　　　未実施
　　４　介護福祉士試験　　　　　４２％前後　から　６４％前後（最近１０年程度）
　　５　臨床心理士試験（参考）　６０％（前後）
0097没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/09/09(水) 23:52:35.00
公認心理師、ついに国家資格化したか。
国家試験は、早ければ３年後から始まるってさ。
今、臨床心理士の人たちの移行措置とかは、
これから決めていくのかな？
とにかく、これから心理職をとりまく状況も
色々変わりそうだ。
0098没個性化されたレス↓
垢版 |
2015/09/15(火) 17:08:59.95
誰か、いますか？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況