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ユングを語る　【夢、無意識、元型】
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0433没個性化されたレス↓
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2016/10/15(土) 18:41:40.73
>>432
無意識の
底の底では
皆、繋がってるの？
0434没個性化されたレス↓
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2016/10/15(土) 22:44:31.48
>>433
繋がっているとうか、無意識領域にはもはや個（自我）というものは存在しないので、
自分と他人の境界線が曖昧になっているってことですね
0436没個性化されたレス↓
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2016/10/15(土) 22:58:14.35
集合的無意識を何かに例えるなら、何が一番しっくりくるんだろう
風やら海に例えてるのは見たことあるけど、俺は樹っていうイメージがある。だけど樹のたとえは見たことがない
0438没個性化されたレス↓
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2016/10/16(日) 03:15:50.05
在って働いているのは利用されているのでたしかだけど見えないし
コントロールもできない
0439没個性化されたレス↓
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2016/10/16(日) 07:46:48.44
>>436
地面から上が 個の意識で
地面から下が 個の無意識。
その
地面から下の根が他の根と
繋がってるようなこと？
繋がってる根が、集合的無意識？
0440没個性化されたレス↓
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2016/10/16(日) 09:02:54.85
人と人は話せば心が通じる部分がある。
人類全体でのその部分もあるだろうし
宇宙全体でのその部分もあるし
それ以上の普遍的な何かもあるだろう。
それを神といったり仏と言ったり体がと言ったり
ワンネスと言ったりいろいろ形容するんだろうが
集合的無意識というのもそういう表現の一つだと
思っていいのではないか。表現への合意が定まれば
共同体運動ができて正当異端で枝分かれしたり
再統合したりはするが共同体の指標として
共同体が滅びるまで意味は継続する。
そういう意味では、理解すればそれを何といってもいいが
共同体運動として社会への奉仕と還元に生かすのであれば
特定の言葉を使い語り続ける必要はある。
0441没個性化されたレス↓
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2016/10/16(日) 09:19:24.46
戦前は、恐れ多くも、天皇陛下におかせられましては・・・の一言で
皆が直立不動したらしいが、集合的無意識というのも同じ類だ。
0442没個性化されたレス↓
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2016/10/16(日) 11:28:51.03
>>439
436だけど
俺は葉っぱの部分が個で、枝が国家や人種など、幹が無意識領域って感じかな

根という発想はなかったけど、それも面白いね
勝手に解釈してわるいけど
人間にかぎらず、犬やイルカなど他の動物の樹もそれぞれ存在してて
生物は地面を介してつながっているのかも？ってイメージが新しく膨らんだ
0443没個性化されたレス↓
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2016/10/16(日) 15:07:03.91
>>442
解りやすくて 面白いイメージですね
0445没個性化されたレス↓
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2016/10/16(日) 22:07:29.24
全ては、母なる地球から 産まれたということで いいですかね
ひいては 地球も宇宙の一部なら
宇宙とも繋がってる...？
0446没個性化されたレス↓
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2016/10/16(日) 22:26:01.76
究極的にはあらゆる存在物（生物、無生物限らずこの世に存在するすべてのもの）は「存在」でつながってるってことですかね
もはや心理学ではなく哲学の範疇ですが・・(；´Д｀)
0447没個性化されたレス↓
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2016/10/17(月) 04:27:06.00
「存在」か。自他の意識の間には境界があってそれでお互いが
属性を持った対象だと認識しているが、実はその「属性」は
互いの「つながり」の性質であって個々人には帰属しないものだろう。
この世にあるのは「属性」＝「つながり」＝「縁」だけであって
意識というのは本来集合的である因果では突き止められない不可言及の対象に
仮に名前を付けているものだろう。なので確かなものは、何もない。
0449没個性化されたレス↓
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2016/10/17(月) 07:11:55.80
動物飼ってると、
人間にかぎらず生物全体で共有してる範囲が確かにあるなあって感じる
0450没個性化されたレス↓
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2016/10/17(月) 18:27:03.66
具体的な例があれば
聞きたいです
0451没個性化されたレス↓
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2016/10/17(月) 18:45:36.20
基本的に動物も人間も脳の構造は同じなので（人間のみ大脳皮質が以上に発達していますが）、
本能的な行動や仕草などは共通する部分も多いと思います
0453没個性化されたレス↓
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2016/10/17(月) 21:57:09.67
なるほどw
ありがとうございます
0454没個性化されたレス↓
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2016/10/17(月) 22:44:48.40
うちの犬は、夕方になるといつもベランダから外を見て黄昏れてる

アマゾンのサルとかも夕日を眺める個体がいるって、どっかで聞いた覚えがあるから
たそがれるのも生物共通かもしれんな
0455没個性化されたレス↓
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2016/10/17(月) 23:40:55.96
犬にしても猿にしても、人間にしても
魂は どこから来て、どこへ帰るのでしょうか？
0456没個性化されたレス↓
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2016/10/18(火) 21:15:54.46
455です
つまらないこと聞いて
すみません
0457没個性化されたレス↓
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2016/10/18(火) 22:09:33.22
つまらないことはありません
私達がどこから来てどこへ行くのか？という問いは、
古くはユングが影響を受けたグノーシス主義がそうであり、エヴァなんかそうですね
結局、人類は何を目指しているのか？どこに帰るのか？
古代から現代まで続く人類の永遠の問いなのです
0458没個性化されたレス↓
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2016/10/19(水) 21:21:24.08
魂って不思議ですね
0459没個性化されたレス↓
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2016/10/19(水) 22:49:10.77
魂と心は同じものなんでしょうかね？
「魂」が「肉体」に入っている状態の時に、「心」と呼ぶってこと？
逆に「心」が肉体から離れた時、「魂」と呼ぶのでしょうか？
0460没個性化されたレス↓
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2016/10/20(木) 07:56:25.66
「魂」や「肉体」や「心」という言葉の意味が自分にとって
よくつかめないと思うのであれば、そういう言葉を使わずに
思考していったほうがかえってその意味が浮き彫りになっていくと思うよ。
0462没個性化されたレス↓
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2016/10/20(木) 21:38:36.08
万物(魂)が宇宙の一部なら
星々も自分の 一部...？

わけがわからなくなってきましたw
0464没個性化されたレス↓
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2016/10/21(金) 21:41:47.60
>>459
それしっくりくるんじゃないか

では精紳とは何かという疑問もあるが。
精紳は心+頭脳だろうか？
0466没個性化されたレス↓
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2016/10/23(日) 19:12:41.62
ユング心理学のように
目に見えない 数値化しづらいものを
学問にするの むずかしいですね
0470没個性化されたレス↓
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2016/10/25(火) 14:39:39.95
精神分析が科学であることを証明するのに苦心したのがフロイトですが、
ユングもまた連想実験で統計学の手法を使って、コンプレックスの客観的存在を証明しようと苦心したんですよね
フロイトがユングをとても気に入っていたのは有名な話ですが、
フロイトはこの若い才能ある精神科医が、精神分析が科学であることを証明してくれると期待していたのかもしれません
0471没個性化されたレス↓
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2016/10/25(火) 21:51:56.29
専門知識は無いですが、
ユング心理学を理解し、自分なりに証明したいです
0473没個性化されたレス↓
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2016/10/25(火) 23:20:48.45
>>471
なぜユングに興味をお持ちなのでしょうか？
将来に不安？人間関係に悩みがある？
最近はユングよりアドラーが大人気ですが、アドラーではだめですか？
アドラーでなくユングをと言うのならその理由があると思いますが、その理由を教えてくれませんか？興味があるので。
0474没個性化されたレス↓
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2016/10/25(火) 23:49:27.62
アドラーは悩みの解消とか自己啓発的、実用的だから
ウケているんだろうけど、ユングは魂の探求とか、アート的だよね
宗教や文学をたしなむのと同じように、趣味として興味深いんだろう
理由や理屈じゃないと思うよ　感性だから
0475没個性化されたレス↓
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2016/10/26(水) 00:12:38.78
>>474
アドラーは実践的ですね
自分一時期アドラーに興味を持ったのですがまたユングに帰って来ました
自分には｢どう生きるか？｣より｢この世界は何なのか？｣という問いの方に、興味を持ったからです。それに世界が何であるかわかれば、自然とどう生きていけば良いかということも分かるのではないか？という思いもあります。
0476没個性化されたレス↓
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2016/10/26(水) 07:47:49.51
放送大学にユング心理学の科目がありそこで存在を知った　こんな世界が学問として成立していることにびっくりしたしおもしろさに感激して夢中になった
0477没個性化されたレス↓
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2016/10/26(水) 22:22:43.19
471です
正直、アドラーについては無知です
ユング心理学は 「布置」という言葉を知って興味持ちました。
コンストレーションでしたっけ？
星ぼしの位置が決まってるように
人々の人生も宿命付けられてる...なんて
面白いです。
また 道教にも興味あります。
独学なので、勘違いしてることもあると思います。
これからもご教授お願いします。(あ)
0479没個性化されたレス↓
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2016/10/27(木) 04:15:18.18
人生で参考になるのは、人から直接体験談を聞くこと、
なるべく客観的な知識を知る事のほかに、内容に興味を持てる
作り話に触れる事だと思う。ユングには最後の部分を受け入れる
思索の幅があるように思われる。
0480没個性化されたレス↓
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2016/10/28(金) 02:17:17.30
ユングは老子を好んだようだけど、夢の性質もときどき老荘的に感じる
例えば過度の欲望をもっていると補償夢をよく見る
0481没個性化されたレス↓
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2016/10/30(日) 13:08:00.05
ユングは心理学者の立場から、学問としての体系を維持しつつ科学を視点に踏みとどまって、いわゆるオカルティズムと言われる現象にギリギリにまで迫っていく
そこにユング心理学の面白さがあると思います
0482没個性化されたレス↓
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2016/10/30(日) 22:50:50.27
学校や職場で
身近にユング心理学を語り合える人
いますか？(あ)
0484没個性化されたレス↓
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2016/10/31(月) 06:46:13.38
心理学好きはいるがユングを深く語れる人はいないですねえ(；´Д｀)
0485没個性化されたレス↓
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2016/11/01(火) 22:53:21.26
日常生活だと 難しいですよね(あ)
0486没個性化されたレス↓
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2016/11/02(水) 00:20:11.66
いないならつくりましょう！(笑)
外向内向やコンプレックスは日常語になっているのでそのへんから話せは興味をもってもらえるかも？
0491没個性化されたレス↓
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2016/11/02(水) 21:35:02.31
周りの趣味がパチンコか酒という悲しみ
0492没個性化されたレス↓
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2016/11/02(水) 22:14:36.55
でもそういう環境が好きやから抜け出そうとしないんでしょ？
0494没個性化されたレス↓
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2016/11/03(木) 11:53:34.97
｢望む望まないにかかわらず、神はやって来る｣
これはユングのモットーです
あなたが気づかないうちに無意識があなたの環境を変える準備をしているかも知れません
無意識は突然意識に侵入してきます
望む望まないにかかわらず、まもなくあなたは次の人生の1歩を踏み出すでしょう
0496没個性化されたレス↓
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2016/11/03(木) 16:27:48.52
「私は神を信じているというより、知っている」
ネットのユング名言集に載ってた出典不明の言葉だが
これは無意識を研究するほど実感が深まったな
0497没個性化されたレス↓
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2016/11/03(木) 20:15:10.70
小説といえば村上春樹のユング好きはいつごろからなのでしようか？河合隼雄さんの影響？対話本読んだけと面白かった
小説のほうはそれ程でもないけど(笑)
0499没個性化されたレス↓
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2016/11/03(木) 23:20:35.35
>>498
おお、ありがとう
確かニコニコ動画かyoutubeにbbcのインタビューがアップされてたが日本語字幕がなくて何言ってるかわからなかった
0500没個性化されたレス↓
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2016/11/04(金) 22:22:36.76
村上春樹の「世界の終わりとハードボイルド」が
特にユング心理学の影響受けてるような...(あ)
0501没個性化されたレス↓
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2016/11/04(金) 23:01:56.55
自分は遠藤周作が好きで遠藤は対談や評論にしばしばユングについて言及してるので遠藤周作がユングに影響を受けているのは知っていましたが、
村上春樹がユングに影響を受けて作品を書いているのは、実は最近知ったんですよ
村上春樹はあまりにも周りがバカみたに騒ぐんで（ハルキストとか）敬遠してたんですが、こんど読んでみたいと思います
0502没個性化されたレス↓
垢版 |
2016/11/05(土) 23:47:41.86
遠藤周作 僕も好きです。古いですが、高校の時に「沈黙」を読んで
神とは何ぞや、自己とは何ぞやと考えるように なったのだと思います。(あ)
0503没個性化されたレス↓
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2016/11/05(土) 23:56:29.90
ユングに理解のある著者の本をあたるのもおもしろいな
遠藤周作はユングのことどういってるのかな？
村上春樹の作品のどんなところがユングの影響受けてるの？
0504没個性化されたレス↓
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2016/11/06(日) 11:51:04.76
禅の鈴木大拙がユングに会ったとwikipediaに書いてあったが、ユングにしろ大拙にしろ相手のこと本で何か言ってただろうか？
無意識と禅は非常に面白そうだけれども。
0505没個性化されたレス↓
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2016/11/06(日) 19:58:04.49
ユングはたしか鈴木大拙の本がヨーロッパで出版された時、序文を書いてたような
0506没個性化されたレス↓
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2016/11/06(日) 23:52:44.78
>>505
ありがとう！
検索したら、ユングの禅観という長文が転載されてるブログを見つけました
0507没個性化されたレス↓
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2016/11/07(月) 06:29:07.29
遠藤周作も村上春樹も河合隼雄との対談集があるね
むかし読んだけども内容わすれてしまったのでまた読んでみよう
0510没個性化されたレス↓
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2016/11/08(火) 08:00:57.03
大雑把にいうと、西洋にも西洋の神秘主義思想というのに共感する人がいて
そういう人は禅にも理解を示すだろう、というようは前書きだな。
エックハルトというのは西洋キリスト教の代表的な神秘主義者の名前だし。

井筒俊彦という人の「意識と本質」という本がよい手引きになると思う。
文庫本なので安いし東西のそれっぽい思想がすっきり整理されて
書かれている本なので、まずはこれ一冊で補完すればいいと思う。
0511没個性化されたレス↓
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2016/11/08(火) 08:07:58.88
と思って念のため調べたら結構おさいふにやさしくない値段に・・・

ちょっと前の人の本なので意味のわからない所は飛ばして
具体的な部分だけ見ればこれはこれでいい本だと思う。

井筒俊彦はユングにゆかりのあるエラノス会議というのにも
呼ばれたという人だからユング好きが読んだら面白いと思うよ。
0512没個性化されたレス↓
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2016/11/08(火) 08:51:03.93
>>510-511
まあ、心理学という科学風味の名前や枠にこだわって、
ユングだけを読むより、伝統的な歴史のある人文系や宗教学系
の本も読んで、教養つけたほうが健全だと思う。
ユングだって、自己の経験や臨床経験だけでなく、そういう
ものも参照してたわけだし。
現代人は心理学という体裁でないと信用しないみたいなところ
あるけど、もっと奥が深いものだからね。

心理主義っていわれるけど、どうも宗教的なものを心理学や
科学に収めようとすると、常人が理性的に理解しやすくなる
利点もあるが、限界もあるし、どこか矮小化されるところがある。

科学は科学で、病気の治療など、ある限界のなかでやる
かぎりでは意義はあるけど、
宗教や思想へのアレルギーなくして、そっちの教養を深めた
ほうがいい。
0513没個性化されたレス↓
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2016/11/08(火) 18:53:32.27
>>510
ポチってきた

河合先生ですら
「ユングの本を直接読んでも最初はまず分からない、
ユングについて書かれてた本を読め」と言われたくらいだから
難解なのがデフォだわな
文化や宗教観の差で更にハードル高いけど
それでも魅力を感じるんだよねえ
0514没個性化されたレス↓
垢版 |
2016/11/08(火) 22:17:35.17
これからユングを学びたい人に勧めるなら、やはり河合隼雄先生の「ユング心理学入門」ですかね
もしくは日常語にもなっていて、興味を持ちやすい「コンプレックス」（岩波新書）あたりかな
0516没個性化されたレス↓
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2016/11/09(水) 09:21:17.42
>>513
河合先生の本は何冊か読んだけど、「カウンセリングマインド」という言葉が
印象的だったなぁ。ある子供が河合先生にカウンセリングを受けて、
「先生はどんな話題に話が飛んでもついてきてくれる」と言ったとの話があった。
わからない話題があるとちゃんと調べるんんだそうだ。こういう物なのかなとは思ったな。
0517没個性化されたレス↓
垢版 |
2016/11/09(水) 20:23:13.12
ユングは「西洋の無意識が東洋だ」と言っているので、私達からすると西洋は無意識なわけで理解が難しいのもうなずけますね
0518没個性化されたレス↓
垢版 |
2016/11/09(水) 21:27:12.34
日本人は仏教があるから「無意識」に馴染みがある
逆に日本人には「意識」の方に馴染みがない
ユングの言う「意識」はとても強いもので、西洋にとっては普通だが日本人には理解しがたいものらしい
ユングの著書はその意識をベースして書いているものだからそりゃ難しいよね
0519没個性化されたレス↓
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2016/11/09(水) 21:57:32.16
よーわからんが日本人の精神体質が西洋とも、あるいは東洋に比べても特異なものがあるようだな
それが無意識を理解するのに有利ならユングをやってる日本人は得したな
ユングの後継的な本はまだ出てないし、面白いじゃないか
0520没個性化されたレス↓
垢版 |
2016/11/09(水) 22:12:51.78
一なる神の西洋に対して日本は八百万(無限)の神々ですからね
全くの真逆だもの(笑)
0523没個性化されたレス↓
垢版 |
2016/11/10(木) 10:38:23.96
ユング｢私は生涯を費やして長年の思索と研究の結果、ついに無意識の深淵を発見した！｣
日本人｢うん、千年前から知ってたよ。｣
0524没個性化されたレス↓
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2016/11/10(木) 10:58:20.51
一神教の世界観が日常である欧米人にとって八百万の神信仰(すべてのものに神は宿る)の世界観を持つ日本は彼らにとっての無意識なのでしょうね
彼ら欧米人が日本の文化に興味を持つのは結局自分自身の無意識への探求なのだと思います
0525没個性化されたレス↓
垢版 |
2016/11/10(木) 13:55:35.23
しかし宗教的に見て今の日本ほどつまらんところはないと思うな
みんな金、経済尽くめでね
八百万の神ってのは感覚的にはわかるけど、大事にはしてないな
0526没個性化されたレス↓
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2016/11/10(木) 18:17:18.74
ユング心理学って趣味として勉強するには面白いと思うけど、実際の治療にはどの程度有効なんだろう？
物は豊かだけど心は貧しいみたいなパターンなら効果はあるだろうけど、
精神疾患と貧困が結びついてるタイプにも効き目はあるのかな
0527没個性化されたレス↓
垢版 |
2016/11/10(木) 19:02:33.71
ユングは心を語ったり理解するにはいいけど、
臨床ではほんの一部しか使えないんじゃないかな。
他の精神分析や行動療法などと、結局やってることは
変わらない、みたいな、表層的な扱いになると思う。
いまは薬物治療でやれることが増えているし、
即効性が求められる傾向がある。

いままでスイスのユング研究所に留学しないと取れなかった
ユング分析家の資格を、日本でも取れるように整備している
みたいだから、ユング臨床家になるハードルは下がってくる
んだろうけど。
0528没個性化されたレス↓
垢版 |
2016/11/10(木) 20:06:05.96
夢の解釈ができるようになると、価値観変わるよ
科学規範も自分の中では変わったな
0529没個性化されたレス↓
垢版 |
2016/11/10(木) 21:07:56.62
>>527
ユングに限らずフロイトでもアドラーでもすべての患者に効く、効果があるということはないと思いますよ
セラピストとクライアントの相性の問題もありますからね
河合隼雄さんもたしか、「この人は私には合わない、直せないなあ」と感じたときは断ることもあるって言ってたと思います
0530没個性化されたレス↓
垢版 |
2016/11/10(木) 22:55:54.38
例えば神経症の薬物治療なんか誰が考えてもおかしいと思うんだよな
ある意識状態(と無意識のズレ)からホルモンが出るんであって、
ホルモンが出るから調子が悪くなる、だから薬物でホルモンを調節しましょう、
これは根本的におかしい。しかしこれが主流なのは事実だ
だから同時にユングがパラダイムの転換を起こすだろうという面白さもあるんだが。
0531没個性化されたレス↓
垢版 |
2016/11/11(金) 13:45:23.01
臨床心理の交差点2だったかな？兄弟のユング派の先生が認知行動療法派や精神力動はブリーフケースセラピー派と対談してる。ユング派の異常成長をがわかる

ここに来るくらいの人なら意味がわからないことはないと思う
正直めっちゃ面白かった。
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