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【真面目に】mbti議論スレ [無断転載禁止]©2ch.net

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0001没個性化されたレス↓
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2017/05/07(日) 21:09:26.62
mbtiについて語るスレで議論が多くなってきたので立てました。真面目に議論したい人はここで好きに議論してください。
0297没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 18:05:09.53
関係ないというか、

fの住んでる世界では理論を軸に生きていないので、理論を軸にした話を主張されても｢なぜそんな事を、仕事場でもなければ人が死にかかってるわけでもないのに主張するの？｣といった感じと思われる

見えてる世界が違くってわけわかめ状態なのでは
0298没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 18:05:32.37
292はただ みんなが納得してこの板に残留できる理屈を構築しようとしているようにしか見えないFだね
0301131
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2017/10/08(日) 18:09:51.05
残留して欲しいとは思ってないよどっちでもいい
そもそも、mbtiの疑問を書いたりしてたし真面目な話の方が面白いよ
2chでコミュニティとか予想外だったし
死守する間隔も分からないけどt,fですれ違っているのは分かる
0302没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 18:10:37.18
でも 事実心理をやりたがるものにFは多い。どうするか。統計で手続き化するしかない
その暴走がウェブ診断です
0304131
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2017/10/08(日) 18:13:35.36
すれ違っているから、お互い消耗するだけで、今の方法では終わりが見えない
どちらかが相手に合わせて会話しないと、って感じる
主張を変えるべきとか間違ってるとは思わない
0305131
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2017/10/08(日) 18:14:59.16
ただ、2chにそこまでして苦労する価値があるのかなとも思う
どっち派閥の人にしても
0306没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 18:16:01.15
>>304 それはあなたが問題を切り分けられない思考の持ち主だからです。名前欄のレス番間違えてるよ
131俺だから
0315他スレの131
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2017/10/08(日) 18:50:54.06
131、の前につけ忘れてた

>>307の意味がよくわからない
ネットの影響は大きいと思う
しかし長期に渡って苦労してまで止めるほどかと言うと、ほっとけばいいんじゃない程度にも思う

人は納得しなければ動かないんだから
Fを説得したければその考え方に会わせたアプローチすれば良いのでは
というだけの話でそんなに間違ってるとは自分では思わないなぁ

議論に感情持ち込むなの話を続けてるなら、そりゃそうよ、でも今は議論に入る前の段階で挫いてる
で、そこで挫くならf型に心理、理論は向いてないと言いたい訳だよね
でもそれでは解決できないと思う
解決ではなく理を貫きたいんだとは百も承知だが
相手の意思を無視して追い出そうとしたってさ
0316他スレの131
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2017/10/08(日) 18:53:32.36
なーんか勿体ない
なにかが噛み合えば上手くいきそうなのに
0317没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 18:59:09.06
>>315 理論が苦手なのがわかっていながら理論整理の場に居残って足手まといになる無神経さは恥ずかしくないのかといっている
0319他スレの131
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2017/10/08(日) 19:02:51.86
>>317
なるほど、納得

追い出されているw
理論の追求を思えば当然なのかなﾌﾑﾌﾑ
0320他スレの131
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2017/10/08(日) 19:05:56.46
>>302
の話を分かりやすく掘り下げたらfの人も納得するかも
あとレッテル関連の話
0321他スレの131
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2017/10/08(日) 19:07:36.77
間違った知識を参考にして結婚就職などに役だてようとしてしまう弊害などについて書いてもよさそう
0322没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 19:10:56.71
>>321 そうなんだよ！パートナーズネットだったかな あれソシオニクスっていう間違った理論のしかも自動翻訳みたいなサイトだから
0323没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 19:16:19.23
まず先にMBTIによるものか経験則的な相性があって それをもっともらしく線引っ張って理由づけたといったほうが適切かな
小保方も真っ青のソーカル系理論だと思うよ
0324没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 21:10:40.80
ぜんぶ何度も手を替え品を替え繰り返し話してきたのに ENTPコテ二人組は追跡してチェックしておきながら なにを読んでたのだろうと思うよ
0325没個性化されたレス↓
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2017/10/08(日) 21:14:09.48
>>320 掘り下げてって 見りゃわかる程度の話なのにな...
なにがどうわからないのか 言ってくれないとねえ
0326没個性化されたレス↓
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2017/10/09(月) 11:06:13.66
>>320
ていうかFだから理解できない納得出来ないんじゃないんだよね
Fかつ勉強ごとに興味がまじめにないくせにふわふわ感覚で取り組むから理解できないんだよ
ふわふわやるから学ぶ順序がめちゃくちゃ（非効率的）になるんだろう
基本的にFでも賢い人は大抵のことは理解できるものだと思う
しかしそれにはものすごく育ちが関わっていると思うよ（育ちが悪くても回転のいい人はいるけど悪い方が圧倒的）
Tでも理解の浅いのや馬鹿が多いのもそれだと思うよ
TでもFでも基本的理解力が低ければ納得も何もねえよ
というわけでわかる奴だけでわかり合ってれば一番スムーズ快適だと思う
0327没個性化されたレス↓
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2017/10/09(月) 11:14:07.22
>>321
結婚就職とかさ
相性とか気にするより自分をまず意識的に成長させるなり磨くなりすれば？と正直思うところ
散々やって病気にならない程度にくたびれてから相性を気にしてみればいいのに
余力のある時点で相性に頼ろうとするとか楽したい根性が透けて見えてみっともない
占いハマりたての小学生女子か
0328没個性化されたレス↓
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2017/10/09(月) 12:47:19.17
コミュの問題で 嫌いなヤツの話だと思って聞くからあかんのやないか思うわー
0331没個性化されたレス↓
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2017/10/15(日) 01:45:59.83
>やったー！！メインINTP、時たまINTJの悪役です！！！
>私も愉快犯タイプが好きです。あとは清々しいほどの、どこまでいっても屑(実はいい人展開無し)の悪役も己を貫いていて大好きです。

たまに性格は変動するを持論にしてる人がいるけど
大体は軸の入れ替わりによって心理機能の順位どころか質が変動するわけだから
さすがにちょっと無理があると思うんだ
INTPとENTPみたいに軸がかなり近くて心理機能の質は全部同じ場合に限っては
環境によってはかなり近づくような気はするんだけどね

例えばENTPから情報集積する術と対人環境を奪う
そうすると必然的に第二機能Tiが動くことになるし第三機能Fiは使わない
でもまあこんな状態は一時的な短い時間しか起こせないだろうと思う
0332没個性化されたレス↓
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2017/10/15(日) 01:48:59.34
>>331
間違えた
Fe

それにしてもこのコメの人はINTP、INTJのどちらにも見えない
ネットのチェックシートで出した結果なんだろうなあ…
0333没個性化されたレス↓
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2017/10/15(日) 02:01:11.00
子供の頃怖い話を聞いて、頭にイメージが思い浮かんで怖がりやすい子ってどういうタイプの可能性が高いですか？
0334没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 10:53:57.04
日本語サイトでよく見る「『PJ以外逆』は相性良い」って説はソシオニクスの誤読だよな
ソシオニクスでいう双対関係は確かにそうだが、そもそも表記が違うので
ソシオニクスではTiSeをISTJ、SiTeをISTPって表記する
MBTIでは外向判断優位＝J、内向判断優位＝Pだが
ソシオニクスでは第1機能が判断か知覚かでPJが決まる
結果、内向タイプのPJが真逆になる
つまりソシオニクスにおける最高の関係はMBTIでいう4文字違いのことで、PJ以外逆は最悪ってことになってる
実感に合うかは別として・・・
0335没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 11:09:13.31
>>334 ソシオニクスのpjは 第一機能が非合理のものをp合理機能のものをjとしてあるだけ
対しMBTIは主補の認知軸にSeまたはNe機能がくるものをP
SiまたはNi機能がくるものをJとしてあるだけで
それを4文字バラしたらどれくらいあてはまるかっていうビッグファイブ指標とは確率的な問題
0336没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 11:17:21.50
相性ってのは ヒトは成長するにしたがって自分に近いものや周囲の期待する人物像から始まって真逆の人物像に憧れたりするでしょ
それをフロイトはリビドー理論という多分に象徴的な構図におさめていろいろ形式化したんで
鏡像だの選手と監督だの仮面だの無意識に潜む自分だのいろんな呼び方に表せるというだけで
特に法則なんかないでしょ あるとしても人智の及ばぬ計り知れない複雑さでもって個々の人物像にたちあらわれるわけで
それをこんなﾁｬﾁな理論でわかった気になるこそ厨二ってると思うよ
0339没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 11:25:38.53
だから。相性というなら個々の人格の成熟性のほうが先立つと思うよ
俗に男より女の方が実年齢8歳くらい年下のほうが釣り合う説ってあるでしょ
0341没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 11:43:45.15
ニート（イギリス英語: Not in Education, Employment or Training, NEET）とは、就学・就労・職業訓練のいずれも行っていないことを意味する用語である。
日本では、15〜34歳までの非労働力人口のうち通学・家事を行っていない者を指しており、「若年無業者」と呼称している[1]。

ぶっぶー
0344ENTP ◆6Q2kiqDJ/E
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2017/10/16(月) 11:46:50.61
ソシオニクスはMBTIが成り立つのと同じ原理で、性格に仮面が成り立つように関係にも仮面が成り立つということだぜ
投影理論の応用として考えてもいい
0348没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 11:56:28.81
>>344 つ>>336 マジで「セラピスト」読んだほうがいいよ
なぜステレオタイプ象徴主義は崩壊したかが描いてある

例えば丸いものを好む人は性格がおだやかでF型です
緑が好きな人は平和主義です

という精神分析による象徴的セオリーがあったとして
ぜんぜん違う理由があったりする
実はその人にとっては性格も何も風水が趣味で その勧めに従い丸いものを選ぶ癖がついていたり 自閉症傾向だから緑が好きだったり
0350没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 11:59:18.94
>>347 ユングの仮面は 環境的要因から押し付けられた実像と乖離した「かくありたい自己像」のことをいっている

フロイトの失敗はすべての人にこれがあるかのような言い方をした点にあるとユングは指摘した
ソシオニクスはユングの指摘を混ぜっかえしているに過ぎない
0351没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 12:02:23.93
>>349 気にするしないの問題でなく フロイトにしてもソシオニクスにしても そういった多数派に当てはまらないものの見方を無視したせいで精神分析は硬直化が進み崩壊した
0352没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 12:04:05.01
ノーコメもソシオニクスも フロイト派の轍を踏んでいるに過ぎない
さんざ繰り返しいってきたのに どこに目がついてんの
0354ENTP ◆6Q2kiqDJ/E
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2017/10/16(月) 12:07:07.10
ソシオニクスを否定するあなたの失敗は、性格が環境に左右されないと思いこんでることと言えるかもね
0356没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 12:10:40.45
ソシオニクスの失敗は>>350で述べた通り 仮面がすべての人に存在するという前提で始まっちゃってるとこでしょ
0360没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 12:22:02.58
んで その7割3割というのも 平均的なことを言ってるだけで
環境にすごく侵食されてしまった場合や事故とか いろいろ要因あるでしょ
7割3割ですら いろんなパターンが個々で複雑に絡み合って人格を形成するでしょ

ソシオニクスみたいに勝手にあなたの精神構造はこれですって細かく決められないよ
「INFPのこころの奥底にはESTJが眠っているんです これがあなたの本質です！」じゃなくて
「INFPの人は最終的に自分にないものをESTJに認めて一種の憧れを抱くようになるかもしれません」
という言い方が適切だよ
0361没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 12:25:17.48
その差異を順列化したものが対立だの鏡像だの双対だのというワードなんでしょうよ
0362没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 12:27:26.19
なので 結局はMBTIで充分ですよと
あとはカウンセリングルームでどうぞとするしかない
0363没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 12:48:16.36
>>348 は多数派セオリーにあてはまらないケースによる精神分析の失敗例を挙げたものなんだけど
対し>>349の返しは「レアケースを追わなくていい」という意味では話そのものが通らない
それでは少数派の分類(MBTI)は成り立たないことになるから

「セオリーにあてはまらない自分を気にしなくていいよ」という意味でもﾄﾝﾁﾝｶﾝなんだけど まあだいたい彼の返しはこれ系
なので>>353となる(Fe優位)
フロイトの場合 フロイト自身の住む世界の人々や対象者が中産階級以上に限定され過度な社会性に縛られて(仮面)性的に欲求不満だったために たまたま全人類に定義が及んだかのような理論が構築された
皮肉にも ウィキペディアのフロイトの氷山図が 意識の部分が全部自我で覆われてしまっている点が象徴的である
0364没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 12:52:23.25
まあ sw5pc8氏に聞きたいよね
なんで認知機能(N/S)が自我(環境から与えられた教え)に属するんですかと
もうそこでおかしいじゃん
0367没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 13:10:52.34
んでその「環境」というのは社会的なものに限らず 遺伝家系や進化的な背景も含むと
0370没個性化されたレス↓
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2017/10/16(月) 13:42:19.75
ソシオニクスが隆盛した'70-'80年代は 環境によるというフロイト式の言い方が独り歩きしたのか脳機能は育てるものという英才教育の全盛期でもあった
しかし'90年代あたりから発達障害が社会的に大きくクローズアップされるようになり 英才教育ビジネスは脳の出来不出来は7割遺伝子という過酷な現実にさらされ始めている
0371没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 01:40:48.97
エゴグラムのBAABA,BAAAB,BAAAA
あたりの人ってmbtiでいうとどのタイプに該当しますか？
0372他スレの131
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2017/10/18(水) 04:30:39.63
学説氏が言ってた　乗っかり　の件なんですけど

当方は逆説氏がentjって事で
｢niだからこういう構想があっての一連の事だったんだな｣とinfpスレに説明に行った訳ですが
逆説さんは、学説氏に指摘されてから
後から整理したらそう言うことだったとかって書いてましたよね

それならniの全体を想定して当てはめていくやり方ではなく
その場その場で方向を立てていくneなんじゃないかなと思います

多分ﾉﾉｼﾗﾚて意見交換にならないと思うので撤退
返事はしませんが暗黙の同意ではありません
0374没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 06:48:24.52
別に全体の構想もなにも
タイプ論(Te)と発達理論(Te)の整合性(Ni)をとったという ただの追思考ですよ
0375没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 06:57:42.87
Te-SeループからのNi落とし込みがそう見えるんかなと思いますが
それにしても372の内容に俺まったく心あたりありません
0376没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 06:59:17.52
>>372
＞それならniの全体を想定して当てはめていくやり方ではなく

わりと当初(1月)から全体を想定していましたよ
0378没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 07:09:58.59
>>372
＞学説氏が言ってた　乗っかり　の件なんですけど
＞当方は逆説氏がentjって事で
＞｢niだからこういう構想があっての一連の事だったんだな｣とinfpスレに説明に行った訳ですが
＞逆説さんは、学説氏に指摘されてから
＞後から整理したらそう言うことだったとかって書いてましたよね

これがなんの話かぜんぜんわからん。妄想？
0379没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 07:24:22.40
一連の事はこうだよ

101 名前:58 [sage] :2017/10/17(火) 20:47:07.94
MBTIはユングの理論だっていうから そんなに浅いもんではないはずだがと指摘したのが1月のこと
誰の話を聞いても要領を得ないまま結局5月に自分でタイプ論買って全貌把握して わからない人スレでやってたら攻撃を受けるの巻

まあ 真面目に心理学としてのMBTI知りたくて来てるほうが攻撃受けて潰されるってありえないんで それならこっちの正統性を主張させてもらいますよと
0380没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 07:29:46.08
あと追思考はTe タイプ論にもはっきりとある定義なんで
まさかそこからわからないとは言わないと思うけど念のため
0381没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 07:37:39.38
>>372
＞その場その場で方向を立てていくneなんじゃないかなと思います

そもそもがNeってSi前提で成立するインスピレーションであって「その場その場で方向を立てていく」というものではありません
0382没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 07:49:26.56
でもって◯e主機能はみんな「その場その場で方向を立てていく」になると思いますよ
0383没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 07:52:02.80
話が通じてないと思うとイラッとして連投に拍車がかかる癖があるっぽいですねギャクセツは。短気ですみません
0384没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 08:56:10.68
560 名前:学術 :2017/10/14(土) 21:26:29.96
逆舌。後乗り予想説。
561 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2017/10/14(土) 21:44:00.89
そうだねえ 追思考をちょちょいと整理したに過ぎないですよ

これのことかな。学術おじさんは>>374スタイルを評して「掲示板ではお前の考えたことは新機軸のように思われがちだが 心理学の専門家にしてみれば目新しくもなんともないのを俺は知っている」といったんだと思って561のレスをしたんだよ
0386没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 11:18:31.14
ユングの解釈を 現代の発達心理学に合うように整理する
あるいは ユングが現代に生きていたら タイプ論をどのように発展させたろうかと思うのは 俺にとってはごく自然な流れなんだけど
そうするとタイプ論及びMBTIの科学的実証性がたちあらわれてくる
スキーマの遷り変わりに関しては 有用性の観点からはノータッチで構わない
そう言っているんだよ
0387没個性化されたレス↓
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2017/10/18(水) 20:36:10.74
あと学術おじさんは仮託されること前提で言葉を並べてるんで ああいうのを正しく解釈する必要はありません
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