１６タイプ診断（MBTI）について語る 32 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001没個性化されたレス↓
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2017/09/02(土) 21:01:04.68
誰も立てないので立てる
荒らすなよ！

前スレ
ttp://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1502125409/
0052没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 20:16:09.67
>>51 同感です
心理機能論とタイプ論が違いはまさにそこにあります
考えかたは至って単純かつ抽象的ですが 具体例をどこに帰納解釈するかという点においては 全体を通して眺める必要があり
一貫させるには豊富で確かな本人による判断材料の提供と見立て人の熟練を要する問題と思われます
0053没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 20:26:28.32
>>40 内向直観がまず来るので 事象のパターン推測が先行するんです
次に外向感情による共感的判断がそれを受けますので
いわゆる感情エンパスによる感情の吸収と調和の実現というところが落としどころになり ヒーラーだのメサイアだのと呼ばれる表現を生むことになるようです
0054没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 20:38:56.34
順列で考えるとうまくいくはずが バラバラに分解して心理機能をあてがってしまうとなんでもありになってしまい
最終的に都合の悪いところは全部仮面に押し付けられ 不自然で恣意的な解釈とならざるを得なくなります
0055没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 20:49:45.89
タイプの説明に書いてないだけで 他者依存 寄らば大樹的な発想はINFJにも少なからずあるかと
0056ENTP ◆6Q2kiqDJ/E
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2017/09/05(火) 21:52:02.31
>>51
知覚優位でも判断の影響を受けた見方をするし、個々の機能は完全には独立してないんじゃね
機能二つで一つの働きをすると考え、機能自体は表現的なものとでもするといいかもね
0058ENTP ◆6Q2kiqDJ/E
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2017/09/05(火) 22:06:51.54
ちなみに機能-性格-仮面の三層モデルで、個々の機能と8機能全体を考えるのが仮面理論となるかもね
0059没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 22:13:09.31
仮面は環境との不適応の間で形成されるもので それ自体は理論とはなり得ないのですが
0060没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 22:41:12.76
MBTIのタイプは他人から見た自分の傾向を他人の言葉で表したものだと思う
なので主にカウンセリングで特定される流れになっていたのだと思う

それに対して、自分の心を自分の言葉で分析したものを仮に「仮面」と呼ぶとして
仮面をユングの心理機能で表そうとしたものがユングが考えていた心理機能の扱いだと思う　内省的に心理を検討するのがユングも含めた精神分析全体に一貫する姿勢だから

自分の心を自分で分析したものは本人の考えが変われば変わるものなので
ＭＢＴＩのタイプが一生変わらないという定義を考えると
ＭＢＴＩでいう心理機能がユングの考えていた扱いと変わっているという指摘は
正しいと思う

だから何という訳ではないんですがｗ
0061没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 22:51:51.54
>>60
＞それに対して、自分の心を自分の言葉で分析したものを仮に「仮面」と呼ぶとして

では 心理機能論の理解者が自己分析をしたものは仮面ということになってしまい 根本的に矛盾するのですが大丈夫ですか
0062没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 22:56:26.38
>>61
？？？「仮面」をユングのいうペルソナの意味だと取ると定義通りで問題ないと思いますよ
0063没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 22:56:49.96
環境との不適応により「こうじゃなきゃいけない こうありたい」という偶像があって
未発達の心理機能を無理矢理使おうと背伸びをしそれと本来のタイプとの乖離を埋められず苦しむ姿を仮面と呼ぶんです
苦しみがない状態を仮面とは言いません
0065ENTP ◆6Q2kiqDJ/E
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2017/09/05(火) 22:58:03.10
>>60
そう考えるとMBTIよりもソシオニクスの方がユングに近いかもね
0066没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 22:59:47.51
だいたい人の性格は外から見て決めるものなんでしょうか
それだから 本人の意向を無視して 精神的に問題のない少数派が異常者と決めつけられることになる
こう唱えたのがユングです
0068没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:01:28.48
>>63
ユングのいう個性化というのは苦痛を伴う自己探求の長い旅の果てに獲得される
状態だと思うのでまったくおっしゃる通りだと思います
0070没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:03:55.11
>>66
そういう意味では、ＭＢＴＩはそもそもおっしゃる意味でのユングの思想とは
最初から真逆のものだったのかもしれませんね
0072没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:06:28.55
>>70 違います ユングも環境不適応により仮面に苦しんだひとりだったというだけです
ユングはフロイトと違って 個人的な体験を全人類に拡大解釈するような人物ではありませんので
0075没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:11:09.69
>>73 ご指摘が斜め上です MBTIがユングであり 他者視点依存のソシオニクスはフロイトであるといっているだけです
0076没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:16:52.65
>>75
MBTIが他者視点依存でないというのがわかりにくいのですが
カウンセリングを受けてカウンセラーに言われた結果を受け入れるというのは
他者視点依存ですよね
0077没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:22:03.12
>>76 カウンセラーが 本人の話をよく聞いて 本人とともに心理機能論という第三者的視点に従い分析するのがMBTIだと思いますが
0078没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:26:29.08
>>77
すくなくとも内省的な自己分析でないという意味で他者視点依存といっています
客観的で例外を認めないとする体系であるので
>>66でおっしゃる
＞だいたい人の性格は外から見て決めるものなんでしょうか
というくだりでいえば
外（自他で共有された心理機能の共通の理解という基準）で決めるものという考えが
MBTIであると言っていいと思います
0079没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:26:54.10
他者依存といってもカウンセラー自身の勝手な解釈は極力避けるべきですよね
同様に 来談者の曲解により 心理機能の定義自体も曲げられるべきものではありません
0081没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:29:55.82
>>79
>>80
同じ方なのでしょうか

＞心理機能論を間に挟んだメタ認知的視点という意味でしょうか
そう思います
0082没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:30:50.14
78さんはクオリアという概念から客観性というものの定義を見直したほうがよいと思いますよ
008483
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2017/09/05(火) 23:32:34.61
メタ認知的視点は決してそのようなものではありませんが大丈夫でしょうか
008583
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2017/09/05(火) 23:37:12.50
例えば当方に限らず キャラ管様も心理機能論から発達を追われ 自己分析の結果ENTPとされていますが それも仮面だとおっしゃるのでしょうか
0086没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:41:18.98
>>83
物理の法則は多くの人にとって共通に体験されるものですが
実際にはある有限の精度で観測されるだけの近似的なものです

そのような物理の法則を「客観」と呼ぶか「近似」と呼ぶかを断定しようとする議論は
ある種の言葉遊びの領域を出ないものと思います

同様に「クオリア」がその人にとって確からしいというのもある種の哲学的主張であり
主観的に議論しあうことで結論の出る問題設定ではないと思います

ある種の近似であるという限界はあっても体験を分類するのに
物理法則レベルの極めて精度の高い分類が可能な概念の体系を認識することに
価値があると考えています

そしてMBTIにはその価値があると考えていますね
008783
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2017/09/05(火) 23:43:35.03
>>86 心理統計という主観による自己の定義が 物理法則の概念に近いとおっしゃるのですか
008883
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2017/09/05(火) 23:45:54.71
現行のMBTI及びソシオニクスは 心理統計的な視点によるものですよ それを科学と同列に扱われるとは まさにあべこべなものの見方です
85について もう一度よくお考えください
0089没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:46:29.03
>>85
MBTIのタイプはおそらく極めて幼いころに定まり一生変わらないものであるでしょうから
個人的な体験を自他で共有された心理機能の概念を頼りに記憶を「さかのぼって」
特定するものだと思います

発達を「追う」と、それは「仮面」の分析になりますので、おっしゃる意味がそうなのであれば
その通りだと思います
009083
垢版 |
2017/09/05(火) 23:47:12.71
>>89 なぜ仮面ありきなのですか
009183
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2017/09/05(火) 23:47:44.92
そんなことタイプ論にはひとことも書いてありませんよ
0092没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/05(火) 23:51:50.17
>>91
タイプ論ではなくMBTIの議論をしています
MBTIはタイプ論から発展したものですがタイプ論そのものではありません

>>90
ユングのタイプ論は仮面（ペルソナ）の分析ですのでユングの話をするのであれば
仮面（ペルソナ）の話をしていいと思います

しかしMBTIは人間がまだ自由意志を働かす以前に物体と同様ただ周囲の刺激に
反応する過程で獲得されそのために自由意志の力では変える事のできない
人間の傾向を表しているものだと思います

つまり全然別物なのです
009383
垢版 |
2017/09/05(火) 23:53:40.42
>>92 ユングのタイプ論はペルソナの分析ではありません
0094没個性化されたレス↓
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2017/09/05(火) 23:55:54.56
>>93
ユングのペルソナとは単に人間の内面の生理と外面の環境をつなぐ部分を指した語にすぎません

なので生理的なものを除く心理的な分析をすれば、ユングの言葉でいえばそれはすべてペルソナの分析になります
009583
垢版 |
2017/09/05(火) 23:56:59.17
もとのMBTIとタイプ論の違いは タイプ論では主機能と補助機能くらいだったものが 8機能すべて揃ってシステム的に働くものとされ代替と劣等まで広げて16類型にモデル化したという点においてです
009683
垢版 |
2017/09/05(火) 23:57:44.73
>>94 どこにそんなことが書いてありますか
0097没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/06(水) 00:00:00.61
>>95
モデルは同じでも扱いは真逆です
ユングは発展し個性化に至る発展的なものと扱い
MBTIは幼児期の記憶までたどっても一生変わらない固定的なものとして扱います
009983
垢版 |
2017/09/06(水) 00:03:04.63
>>97
＞MBTIは幼児期の記憶までたどっても一生変わらない固定的なものとして扱います

これは仮面ではありませんね 本質です ユングが唱えたものも同じです
010083
垢版 |
2017/09/06(水) 00:03:46.61
>>98 ただ単にそういう記述は見られないと述べているだけですが
010183
垢版 |
2017/09/06(水) 00:04:27.78
序文をもう一度ご覧になっては
0102没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/06(水) 00:06:09.92
>>99
「MBTIはユングのいう本質をユングのタイプ論に基づき分類したものである」という定義でよいのでしょうか？
そうであれば異論はありません
010383
垢版 |
2017/09/06(水) 00:08:30.38
あるがままに生きるとは 老荘であり 禅であり ユングであり そして量子力学なのですが MBTIはユングとは違い 物理法則に従っているとはこれいかに
010483
垢版 |
2017/09/06(水) 00:09:43.50
>>102 同感です
0106没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/06(水) 00:11:54.66
>>104
失礼、レスが錯綜したようです
有意義な合意に達することができて議論した価値があったと思いうれしいです
では
010783
垢版 |
2017/09/06(水) 00:12:56.59
>>105 基本的にはYESで結構です ただし現行の心理統計基盤のMBTIではありません
010883
垢版 |
2017/09/06(水) 00:15:06.77
>>106 合意が得られてよかったです。こちらこそたいへん有意義でした
いちはやくこのお話をもって協会に問い合わせるつもりです
ありがとうございました
011083
垢版 |
2017/09/06(水) 00:16:53.63
>>109 湯川秀樹
0111没個性化されたレス↓
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2017/09/07(木) 15:13:48.49
■逆説えんてじぇい！まとめ
フェイクもあり得るので各自厳戒態勢で臨むこと。
情報は適宜修正、追加していきましょう。

【人物像】
・2017年1月15日から心理学板へ襲来
・37才
・女性　※一人称は主に「俺」
・青森県在住
・既婚
・PDD認定
・子持ち　※子供も発達障害
・ソシャゲとネトゲと2ちゃんねる連投が心の拠り所
・市況2にも出入りしている
・IQ120
・EQ120
・両親は美大出身で高校教師　※「小中学校の教師は頭が上がらない」
・心理学板へは「発達障害の子供を守るため」に居続けるとのこと
・自称ENTJ
・ESFJの姫に排除された過去があり、MBTIスレ排除の動きをESFJが黒幕と決めつけ
・ナショナリズム、同調圧力が嫌い

【なぜ嫌われているのか？】
・自分語り
・過剰な連投　※MBTIとは無関係な内容だったり、MBTIと関係していても1日で200レス近くすることも
・上記を注意をされても「気を付ける」と言葉だけで改善しない
・詭弁
・嘘つき
・話を逸らす
・普段はスルーできないのに都合が悪いと「わかる人にしか話さない」と沈黙
・伝家の宝刀：沈黙は肯定　で意見がないと同意と見なし、勝手に話を進める
・いよいよMBTI協会マシモの威を借り未だ心理学板に粘着する姑根性の逞しさ　←NEW!!
0113没個性化されたレス↓
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2017/09/07(木) 15:22:20.78
>>111改め
■逆説えんてじぇい！まとめ
フェイクもあり得るので各自厳戒態勢で臨むこと。
情報は適宜修正、追加していきましょう。
【人物像】
・2017年1月15日から心理学板へ襲来
・37才女性　※一人称は主に「俺」「当方」「逆説」
・青森県三沢市在住
・「PDD認定」と主張していたのにある日を境に「発達障害ではありませ～んｗ」
・既婚、子持ち　※子供も発達障害
・ソシャゲとネトゲと2ちゃんねる連投が心の拠り所
・市況2にも出入りしている
・IQ120、EQ120
・両親は美大出身で高校教師　※「小中学校の教師は頭が上がらない」
・心理学板へは「発達障害の子供を守るため」に居続けるとのこと
・自称ENTJ
・ESFJの姫に排除された過去があり、MBTIスレ排除の動きをESFJが黒幕と決めつけ
・ナショナリズム、同調圧力が嫌い
・典型的な「女の女嫌い」

【なぜ嫌われているのか？】
・自分語り
・過剰な連投　※MBTIとは無関係な内容だったり、MBTIと関係していても1日で200レス近くすることも
・上記を注意をされても「気を付ける」と言葉だけで改善しない
・詭弁、嘘つき
・話を逸らす
・「感情的になるのはF型の仕業」と決めつけ、自分自身の感情的なレスについては話をそらす事で応戦
・普段はスルーできないのに都合が悪いと「わかる人にしか話さない」と沈黙
・伝家の宝刀：沈黙は肯定　で意見がないと同意と見なし、勝手に話を進める
・伝家の宝刀：ワイルドカード　最終的には「人によりま～す」で反論封じ込め作戦
・いよいよMBTI協会マシモの威を借り未だ心理学板に粘着する姑根性の逞しさ　←NEW!!
0114没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/07(木) 15:28:54.11
>>113改め　MBTIスレ群のコテハン「逆説えんてじぇい」について
■逆説えんてじぇい！まとめ
フェイクもあり得るので各自厳戒態勢で臨むこと。
情報は適宜修正、追加していきましょう。
【人物像】
・2017年1月15日から心理学板へ襲来
・37才女性　※一人称は主に「俺」「当方」「逆説」
・青森県三沢市在住
・「PDD認定」と主張していたのにある日を境に「発達障害ではありませ～んｗ」
・既婚、子持ち　※子供も発達障害
・ソシャゲとネトゲと2ちゃんねる連投が心の拠り所
・市況2にも出入りしている
・IQ120、EQ120
・両親は美大出身で高校教師　※「小中学校の教師は頭が上がらない」
・心理学板へは「発達障害の子供を守るため」に居続けるとのこと
・自称ENTJ
・ESFJの姫に排除された過去があり、MBTIスレ排除の動きをESFJが黒幕と決めつけ
・ナショナリズム、同調圧力が嫌い
・典型的な「女の女嫌い」

【なぜ嫌われているのか？】
・自分自身の自分語りは「セックスの好きな体位」ですらもラポールと主張、他人の書き込みは「他板へ移動しろ」と粘着荒らし
・過剰な連投　※上記のようにMBTIとは無関係な内容だったり、MBTIと関係していても1日で200レス近くすることも
・上記を注意をされても「気を付ける」と言葉だけで改善しない
・詭弁、嘘つき、話を逸らす
・「感情的になるのはF型の仕業」と決めつけ、自分自身の感情的なレスについては話をそらす事で応戦
・普段はスルーできないのに都合が悪いと「わかる人にしか話さない」と沈黙
・伝家の宝刀：沈黙は肯定　で意見がないと同意と見なし、勝手に話を進める
・伝家の宝刀：ワイルドカード　最終的には「人によりま～す」で反論封じ込め作戦
・いよいよMBTI協会マシモの威を借り未だ心理学板に粘着する姑根性の逞しさ　←NEW!!
0116没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/07(木) 17:04:25.62
　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ー-.、
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ、:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ、:;:ヽ
　　 r‐-、　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:、 ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　、　　　　　　i' |
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　、ヽ、　　　!,ノ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ー~~'"　゛ヾ　: : ::|　　　　　　　　　　イェーイ、マシモみてるぅ～？
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ェェI二エフフ　: : :::ノ~|`T
　　,.ゝ、　　r'""`ヽ、i!　`:、　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/
　　!、　 `ヽ、ー、　　 ヽ‐''"`ヾ、.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ
0118没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/07(木) 17:59:08.73
逆説は協会を盾に使うのならわからない人スレはもう立てられないね
資格取ってはじめるの？
0123没個性化されたレス↓
垢版 |
2017/09/07(木) 18:38:35.47
実際は司書のお姉さんがアスペ利用者の話をうんうん訊いて済ませただけなんだろうなあ
0126没個性化されたレス↓
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2017/09/07(木) 19:25:32.54
姑根性丸出しなんだよなぁ
0128没個性化されたレス↓
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2017/09/07(木) 19:35:09.32
>>127
きっも
0130没個性化されたレス↓
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2017/09/07(木) 19:43:27.63
>>129
おれとせっくすしろぎゃうえつー！
0132没個性化されたレス↓
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2017/09/07(木) 19:55:56.63
>>131
付きまとうからな
0137没個性化されたレス↓
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2017/09/08(金) 21:17:56.23
まともな人は9割がた避難所に移住した感あるなあ
本スレはここから衰退していくのか盛り返していくのか楽しみ
思い出した頃に見に来てる
0146没個性化されたレス↓
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2017/09/08(金) 22:04:41.55
>>140
何かあったら規制すればいいだけなんだよなあ
0147没個性化されたレス↓
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2017/09/08(金) 22:06:27.81
生育過程や環境によって 早くから抑圧されてしまったりして 外的な行動の見かけでは判断がつきづらい
すべての変り種が順当に育てるわけでもないんだし
でも本人は 苦しいかどうか(仮面下)くらいわかるんじゃないの
病識がないレベルだったら とっくに周りが医者に引っ張っていってるわけでMBTIの範疇外ってなるけど
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