【MBTI】INTJ型の雑談スレッド Part.4
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全体からディテールの完成へ/収束思考型
MBTI中心ですが好きなことを語り合うなかで真の自己理解と他者理解を目指せるといいですね 東京都三鷹市 シティハイツ吉祥寺通り4階
1994.3.7
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@copy__writing
@kotobamemo_bot
莉里子（剛） 自分でテストするといつもINTPなんですが、
解説とか読むとINTJの方がしっくりきます
>>160 とかめっちゃ同意ですし
ところで、INTJの方たちって片付けはする方ですか？
自分は片付けできなくて、自宅の部屋も会社の机もグチャグチャです
その辺がPなのかなって分析してるんですが、 自分も机の上とかはグチャグチャだったりするタイプだからINTJの多数派はやっぱり綺麗に保てるものなのか気になる
ちなみに自分はJが6割のINTJだからPっぽい傾向もあるのかなと考えてるんだけど J70%
ぐちゃぐちゃ散乱してないけど本は積みっぱなし状態
大雑把に区分けはしてる
ここは本を置く場所、ここはガジェット類を置く場所とか
物が多いから収まりきれてなくてそのままになってる 自分も「これはこの辺に置く」以上の整理はしないから、お世辞にも綺麗とは言えないな
SJタイプの几帳面さが信じられん 計画型72%
>>678と>>679と同じ
失くすと困る書類や手紙は専用の箱に入れておいて必要な時そこから探す
乱雑でも自分がどこにあるか分かれば良いやくらいの気持ちで生きてる 必要なときにすぐ取り出せればいい程度の整理
整然と並べるとか、やっても続かない 東大落ちたんだけどその失敗を、親が宗教信じてて信心がなくて福運を積んでこなかったからだ、て言われたんだけどそれに反抗しようとしたら親の庇護を受けている癖に従わないのはおかしいと言われたんだけど
ストレスがひどい。宗教の自由は認めるけどこういう押し付けられ方をされたらどうすればいいの？庇護から金を稼いで独立を早くして親から逃げるしかない？ INTJスレに書いたのはINTJなら特に宗教を信じなさそうでこういう宗教を否定するときにどういう方法で納得の行く形で否定できるか知りたいから 「それに反抗したら」どうだというの？なんか強要されたの？ 親御さんはあなたの勉強のことはよくわからないから、そう理由づけして納得するしかないんだよ
あなたの言い分はともかく、親御さんの世界ではそういうことになってるので、世話になってる限りはそうですねえって合わせとくしかなくない？
逆にいえばあなたが親御さんの世話をするようになったらあなたの言い分を通せばいいということにはなるかもしれないけれど 同意しといても頭の中身まで書き換えられるわけじゃないんだし平気だよ
その様子見て「大変だねえ」ってわかってくれる人がいたらありがとうございますって困り眉でムフフしとけばいいんじゃない？ >>682
「信心」って単語を見る限り創価かな？
まぁなんでもいいけど、納得のいく形で親の宗教を否定するっていうのは絶対無理だと思う、論理的な理由ではなく相手の感情的にね。
どれだけ言葉を尽くしても逆上されて更にストレス与えられるのがオチだと思うよ。
解決策としてはあなたが書いたように「とにかく自立して親から距離を取ること」これしかないと思うな。 >>688
＞解決策としてはあなたが書いたように「とにかく自立して親から距離を取ること」これしかないと思うな。
いやいや、そんなこと言ってないよ。「とにかく自立して親から距離を取る」それ自体は正論だけどよく注意してみて
>>682
＞庇護から金を稼いで独立を早くして親から逃げるしかない？
庇護してもらってるうちに金を貯めてって意味にもとれる
世話されてコストを浮かせつつおこなったヘソクリ行為に自立の二文字は相応しくない 何もけなしてないよ。今すぐ自立といっても現実的でないだろうし対応として>>686-687と提案してるだけだよ 親と夜遅くまで口論になりました。自立するまでは話題にしないか極力素直に従って我慢するほうが賢明なようでした。話がなかなか通じなく、特に親から言われて納得できなかった部分を挙げたいと思います。
「まず人格を変えないといけない、お前の人格じゃ教授からも嫌われて上手くやっていけない。変わるためには信心が必要だ」
→人格は人それぞれだと思うし、すべての人間がすべての人格を好きになれる訳でないし、多くの人が嫌う人格でもそれを好む人間もいる。現に親友は0ではないし、また人格を否定して変えるべきだと主張するのは精神的虐待である。
精神の未熟さは認めるし、若い故に尖った人間なのかもしれないが、それは社会的経験を経て丸くなっていくので、信心をして可及的速やかに変える必要性がない。 教授という人種は、自分の力で研究を成し遂げて教授と生徒に共通した
客観的な基準で結果を出す人を好くと思いますよ。
そこで問われるのは信念（信仰）ではなくて事実です。
自分と同じ価値に向かって真理を探究する教授に就けるといいですね。 「富は社会的名誉などはあくまでも相対的な幸福であって絶対的幸福は信心をしないと得られない。」
→絶対的幸福の存在に関する疑問と、その手段に関しての疑問が強く、信心をしなければ分からないと言われてもその疑問が解決されるわけでもない。
親が言うには一般的な幸福はこの場合の相対的幸福に
当たるのだろうが、幸福というのはそもそも主観的なものであって絶対的なものは存在し得ない。私はあまり哲学を知らないが、絶対的なものというのは少なくとも幸福のような概念とは相容れないものである。 また、幸福になるために宗教が必要だと言う考え方について、親は社会的成功を修めているひとでも信心を熱心にしている人は多いと主張しました。
→成功している人達がいるのは分かるが、それは各人とのイデオロギーと相性が良かっただけで宗教と
相容れない人間もおり、宗教を押し付けられて現に
不幸になっている。信心をしないとわからないとは、そもそも絶対的幸福という存在し得ないものを、
信心しようがわかるはずもなく、すると信心が
足りないからだと言われるオチが見える。 人は信念を選ぶ自由があるし信念は尊重されるべきものだと思いますよ。
すべての人は絶対的に平等であるべきだという最悪の信念からそれよりマシな信念まで
信念はその人の幸不幸を相当程度決めると思います。ただ、信念を選ぶ自由は個人にあるべきで
その自由は常に尊重されるべきだというのが最良の信念だと思います。
親が愚かな信念を信じているからと言って軽蔑せず、ただ救えるものでもないとして
冷静に見るといいでしょう。とにかく自分が幸せになることです。
親が先に死に、自分が死ぬ場面になって、親のいう事を聞いて不幸になったと考えても
そこで親が生き返って詫びてくれる訳でもないのです。ただし、親の信念そのものは
否定するべきではないでしょう。それは親の自由で、選んで愚かであるのですから。 「宗教を信仰しない人間の方が珍しい。日本は無宗教の人間が多いが世界的に見れば、先進国でもキリスト教などが広まり、宗教は人間に根付いたものである」
→宗教を信仰する人間が多いという事実は認めるが、その信仰度は様々であり、原理主義的なものの方が少ない。多くは日本でいえば神社のように冠婚葬祭
などの儀式的な役割を担うものでしかない。
イスラム原理主義の様に、行き過ぎた信仰は
テロ行為となり生命の殺傷という幸福とは程遠い ものを招いてしまうことも歴史的事実として残って
いる。また、宗教を信仰をする人間が多いことは
宗教が正当であるという根拠にならない。 >>697
頭では理解しているんですが、我慢ままならないのですよ。一時的に言われるだけになることを願います。 「信仰の自由の権利を主張するならば、親から養ってもらっているんだから自立してからにしなさい。」
→基本的人権を否定する信心以前の道徳を著しく
欠いた発言であり、親という立場を利用した子に
対するハラスメントである。憲法が絶対的に正しいというわけではないが、普遍的に同意できるように
憲法は作られている。普遍的な価値観の否定は思想
の偏りが強く、道徳的には好ましいものではない。
宗教から逃れるためには大学生活から自立をしな
ければならないが、完全な自立をするためには、
月15万円ほどの収入が必要となる。（生活費学費や
賃貸、通信費などを含めて）これをクリアするようにアルバイトで生計を立てるのは学業との両立の観点から極めて困難であり、学業に専念出来ないのは特に難関大学では死活問題である。 親から養ってもらっている事実は否定しようがない。養ってもらうことのトレードオフとして親の宗教の
信仰をするよう迫られるというのは弱みを握られた状況である。親からの養いを受けるということは、
最大の弱みであるので自立を早くするべきだというのが合理的な判断であろうが、学業に支障が出ないように高い収入を稼ぐ方法が問題となる。この板挟みで
葛藤が続くのである。まあ、子供がこんな事を言っても大袈裟だとか思われるんだろうな。傍から見たら
くだらないと思う人間も多いだろうし。 >>700
個人をばらばらで完全に自由な単位として見るのはある種の極端な均質化を意味する平等主義で、家族解体的で社会の底辺に親和的な思想です。その信念になると
いわゆる幸福の大部分を失います。意志決定が個人にあるとはしましたが
それ以前に生存や生命の再生産は家族によってしか行われないのです。
平たくいうと親の恩というのは生きている限りあるという事です。
その部分と折り合って、だましだまし進むといいんでしょうね。
頑張ってくださいね。 自己言及的な自己像を行動の根拠にするのは有害無益だと思うので、
親と面した時だけ、意識的に親の恩を考えるといいでしょう。
普段から「親に恩を受けているわたし」という考えで生きると
それはそれで不都合が出るでしょうから。 社会通念に拠った幸福観など、個人にとってはただの呪いとなり得る
少なくとも自分はそんなものを支持しない 親御さんが従わないと養わないというのだから養ってほしいなら表面上「そうですね〜」と取り繕って「あげれば」いいよ
親御さんを立てると思ってさあ
それと>>706の言ってる内容は関係ないと>>686-687で言ってるだけだよ
ほんで>>689では「そういう考えかたはちょいとキタナイと思う」よ
家にお金入れてるなり巣立つにあたって半分置いてくなりするなら話は別だけどと 見方を変えれば自分の失敗は全部神さまの思召しに帰結できるんだからたいへん楽ですよ 「全力で信じていたんだけど、なんで神さまに想いが通じなかったんだろうか...」とかやってみ
面白いことになるかもよ！？ >>682
お前さんの来年一年の立場ってどうなるの？
別の大学に通う？就職？浪人？
話はそこからだね。 真に迫って嘆息してみるんです。宗教と子どもを良心の秤にかけて、うまくすれば親御さんの目が覚めるかもしれません >>711
名前は伏せますが別の大学に通うことになっています。 ◆UOWXjr.D0Q は聞きしに勝る自己顕示欲だな
精々ミスリードしないように祈るよ 聞きしに勝るってどこから聞いてきたの？
>>693
＞→人格は人それぞれだと思うし、すべての人間がすべての人格を好きになれる訳でないし、多くの人が嫌う人格でもそれを好む人間もいる。現に親友は0ではないし、また人格を否定して変えるべきだと主張するのは精神的虐待である。
問題は精神的虐待をどうするかであって、今後どうするかはもう決まってる(物理的経済的な自立の段階ではない)から俺らがどうこう意見するところではないよね 「庇護から金を稼いで独立を早くして親から逃げる
しかない？ 」という文について補足します。庇護は
一人暮らしの大学生活を送ることになるので金銭的
援助が中心となりますが、庇護からの「から」は独立へという方向の始点というつもりで書いたのであって、金を稼ぐ「源泉」としての「から」を意味する
つもりはありませんでした。ただ、庇護を受ける
限りは自立をする上で必要な貯金の「足し」にはなるので（たとえいくらアルバイトしようとも）他力本願な所があります。自立をしたと言えるのも、庇護を
受けておいて一方的に関係を断つのではなく理想は
親にその恩を還元できるようになる程度まで収入を
得るほどになることだと思います。 言うことなしの真っ当な志をお持ちのようで安堵いたしました
当方の要らぬ勘ぐりをお許しください
ところで親御さんの悔しさとは折り合いがつけられそうですか？ >>717
ごめん 書き込み時間が被ったようです
他の大学というと私学でしょうか？
自宅通学か下宿かでも違ってきますが、
授業料含めて全部自腹というのは無理そうですね
親の援助を受けざるを得ない状況なら、
大筋は、◆UOWXjr.D0Q とほぼ同じ意見です
ただ、一時的に凌げればそれでいいという話でないなら、
何度でも親と話し合うべきだと思います。
親を変えるのではなく、自分をわかってもらうために。
あくまで例だが、例えば、
「自分は親の宗教には同調できないので、いずれは独立を考えているが、
今は援助を受けないでやっていけるだけの力はない」
「だから、大学の4年間だけは授業料だけでいいから援助してほしい」
と「お願い」するのです。
お願いする前には、わかってもらいたい自分とは何なのか、
そのために自分の責任で何ができるのかを必死で考えなければなりませんが。
それが伝われば親もきっとあなたを認めてくれると思います。 ごめんね711は711の見方があると思うんだけど
親御さんは720の実力が足りなかったとは思わないから神頼みのせいにしてるんじゃないかなと思うんです
それで「悔しさと折り合いがつけられそうですか」と >>719
主としてINTPスレで聞いてきた
>>720
そこまで考えているなら、それを直接親に話せばいい
ただし、親もすぐには理解・納得できないから、時間はかかる
何度も根気よく話し続けること
上の ◆UOWXjr.D0Q の一連のレスが要らぬ勘ぐりであったならそれでよし 父からは落ちたのは信心が足らず福運をつけてこな
かったというより、お前の人格のせいだと言われま
した。お前は教師から嫌われるような人間だから
中学校の内申点が良くなく第一志望の高校に行けず、また高校でも内職ばかりして教師から好かれないからいいアドバイスが受けられなかったんだと。だから
お前は人格で損してる、その人格を信心で
磨きなさいと言っています。親は神頼みという
よりも人格を主な原因の帰結としています。 720には720の考えかたがある、それは重々承知だけども
成功するには所謂時の運(人智の及ばぬほどの複雑な因子の絡み合いをひっくるめて世にこう言います)というものがあり、そこに敗因を求めているのが親御さんの本心ではないでしょうか
なぜならあなたこそが「神からの授かりもの」だからです
親御さんもまた「神からの授かりもの」として生を受けたわけですから、人格的な価値は720と対等です
神の授かりものの自由を奪えるなどと考えられるわけがありません
あなたの敗因をよく知らないから親としての悔しさだけが降って湧いている、だけのことではないでしょうか
「宗教なんかなくても俺は充実した人生を送れるよ」ということをわざわざ説き伏せなくても、今後の720が生き生きと後姿で示せれば何も仰らないかと思います >>724 INTPスレにそのようなやりとりは特になかったかと思いますが 親にとっては私の人格を変えるべきだということが
問題なので、いくら親に説得しようともその人格を
変えない限りは親との折り合いが難しいと思います。
また、信心によってしか人格を磨けず、心を閉ざした状態では社会的経験から人格を磨けない、という確信
があるので親の考え方を変えるのは無理です。
やはり、親に対して信心に積極的であるという態度を見せつつ折り合いをつけるしかない、という諦観が口論をしてからあります。大学生活でも学生部などが
干渉し、学生部の会合に参加するよう玄関や電話で迫られるのが目に見えています。だから、表面上の繕いは精神的負担が大きくそれをどうするかが問題となります。 >>725 うーん。お父さんのセンスすごいね...成績も受験もコネでなんとかなるようなもんじゃないぞ
逆に一流校でもないのに東大受験に迫れたというのはひとつの成果だと思うけど >>728 勉学に励まれてはいかがでしょうか
何を話しかけても勉強の話に繋げて728のペースに巻き込んでしまえば親御さんも苦笑するしかないでしょう 学生部に関してもﾄﾝﾁﾝｶﾝなことを言って遊べばいんじゃないかな
どうせそこに深入りして将来幹部になりたいとかいうわけじゃないでしょ
「あの人ちょっと変わってるから...」とかいって向こうから距離置かせるように仕向けてはいかがでしょうか >>730
親は私の勉学の実力に対する信用を完全に失いました。つまり東大に落ちる時点で、私には勉学の才能がなく、勉学の成功のためにも信心が必要だと言う結論を親が出しました。今回の受験の失敗は私が勉強の
権威を失う痛恨の極みです。もし東大に受かっているならば、勉学における成功を示すことになり信心の必要性の根拠がかなり薄れたことでしょう。 >>732 えー、じゃあ東大以外は大学の価値ナシですか
すごいね...！ 高校までの勉強と大学の勉強はまた違うよ
本質的に研究機関なんだから
受験の失敗は水に流して学究に勤しまれてはいかがでしょうか
楽しいですよ >>734
逆説の通ったFランはどうだかw
とりあえず隔離で管巻いてな んーなんか学歴コンプが住み着いてるよねみっともないからよしたほうがいいよ
もしかしてギフスレで喚いてる人？ 最終的なアドバイスは>>726の最後の2行に書いてあるね
あながち愉快犯というわけでもなさそうなので、あとは ◆UOWXjr.D0Q に任せた
>>727
具体的に「自己顕示欲」という言葉はなかったかもしれないな。
「聞いてきた」という部分を「自分がそういう印象を得た」に訂正いたします。
>>730
3月もあと10日くらいあるから、一人旅でもしてみればいいかも。
親もそうだけどあなたにもお互い離れてクールダウンする時間が必要かと思う。 >737
結論は出ているし、頭では理解しているのですがこの争いを収めるには時間が必要なのも
同意します。ただ、学生部の干渉からは逃れられない期間を雌伏雄飛の時として耐え、
勉学において成功をおさめるしかないのでしょう。それまでは我慢の時間が続きそうです。 塞翁が馬、流れに逆らうことは難しいけれど都度人事を尽くして天命を俟つのみ >>738
よくわからんけど俺に出来るアドバイスは気が合いそうな教授がいたら仲良くしておけってことと
外国語の勉強をして出来るだけ海外旅行に行くといいよ
特にアメリカの本土は一度くらい行っておくといい
日本とは縁が深い国だし留学して見るのもいいかもね 失礼します。
INTJの方に質問させて下さい。
mbti の解説を拝読しての感想です。
INTJは「人を操作する」事に長けている。
ENTJは「人を管理する」事に長けている。
前者と後者に何か明確な違いはあるのでしょうか？
説明に困りますが、それは同じ？？なのかな？と思ってしまいました。
良ければ、INTJの皆さんの意見を伺えれば嬉しく思います。よろしくお願いします。 >>744
「操作」は自分の思い通りになるように指導をしたり手を加える感じで
「管理」はルールに則ってきちんとしているかチェックして見守る感じかな
国語的な意味で言えばだけど >>744
「管理する」は人を扱うに際してシステムを利用する
「操作する」は状況を利用する
自分の見解はこうだね なるほど！ 凄く解りやすいです！
それでやっぱりと言いますか、INTJは状況を操作するのに長けていて、ENTJはルールを作るのが得意って事で合ってますかね？？
INTJもENTJも私から見ると、同じくらいリーダーシップを感じるんですけど、2つのタイプの間には、なんていうか違い？ みたいなのを感じるんです。
それが何なのかわかったりしますかね？？
色々とすみません！ >>747
普遍性に欠ける事を承知で敢えて記述するなら
ENTJは(自分が作った）ルールを組織内で遍く遵守させたい
何故なら、組織内で最優秀である自分に全員が合わせるべきだから
INTJはルールは最低限さえ守っていれば、後は個人が独自裁量でベストを尽くす事を望む
何故なら、完全なシステムなど存在しないと知っているから
他にも色々あるだろうけど、書くのが疲れた >>748
ちょっとおお！！！
疲れないで下さい😫
お願いします！！ 凄くためになります！
色々の色々まで教えて下さい！！ >>748
INTJの1行目について全く同感
（「何故なら」以降はよくわからないが） 自分はむしろなぜなら以降のがよくわかる
INTJは状況にそぐわないルールは平気で変える >>751
状況にそぐわないルールは平気で変える
それはINTJに限ったことでは無いよな >>753
8はあまり高くならない
ゼロではないが 74 脳科学はエセじゃないけど 心理学は学問ではない 2018/03/22(木) 19:52:14.73
585 心理学板は死んでるよ日記板の方がマシだよ sage 2018/03/22(木) 11:55:45.30
728 没個性化されたレス↓ sage 2018/03/22(木) 11:19:39.19
>>726←こいつも心理なんかエセ科学に興味持ってる馬鹿すぎる奴なんだ
MBTIのスレばっかりの板なんて逆説来る前から最初から終わってたんだ
731 没個性化されたレス↓ sage 2018/03/22(木) 11:25:28.63
MBTI(爆笑)に興味を持つ馬鹿な人間が一人でも減りますように
734 没個性化されたレス↓ sage 2018/03/22(木) 11:28:03.90
逆説は馬鹿が馬鹿理論(理論なんてものではない)を卒業するために来てくれたんだ
757 没個性化されたレス↓ 2018/03/22(木) 19:43:07.84
逆説にもっと頑張ってもらって終わらせてもらえばいいんだ
何が嘘で何が本当か分からない混乱するだけの学問なんて要らなかったんだよ 866 INFPの多分タイプ7 2018/03/22(木) 22:40:22.17
逆説が顔出す度にいちいち構ってる奴も同罪の荒らしだわ
我慢が足りねえんだよ我慢がよ
867 没個性化されたレス↓ sage 2018/03/22(木) 22:45:20.53
>>866
その我慢の足りない同罪はワイやでｗ
ワイが構うことによりみーんなが不快になるんだったらこれほど面白いことはないわｗ
868 没個性化されたレス↓ sage 2018/03/22(木) 22:48:32.19
>>866
自分で構わなくても、勝手にこれからもみんなに仕打ちをしていくんだろうｗ
逆説も考えようによっては無くてはならない存在だｗ
870 没個性化されたレス↓ sage 2018/03/22(木) 22:50:40.27
このワイのレスひとつひとつがどこかにいる誰かにぷつぷつと怒りを与えていると思うと止まらんｗｗｗｗ 書き込もうと思ったけどしょうもないと思いとどまってレスしないって現象がかなり起きるんだけどこれってINTJ特有なのか？ >>759
INTPはtxtに長文書いて結局送信しないぞ >>759
そんな誰でも当たり前の行動を特有なのか？と言ってる時点で心理学が言うところの"少数派"ではないなｗｗ
脳ミソで言うところの発達障害のような脳をしている場合にN型と言っているんだろうが・・・ならより信憑性のあるそっちを勉強すればMBTIは不要なんだがｗ >>761
この文章日本語が変で意味がよくわかんないんだけど誰か翻訳して。つまりN型と発達障害は似て非なるもので誤診断の原因になっているということ？ >>763
まあ論理的に何かおかしいのだが、
誰でも当たり前の行動があるなら少数派INTJではない、という間違いと、
発達障害のような脳がN型になる、という間違いと、
信憑性のない性格診断より信憑性のある脳を勉強しよう、という結論だけは大体あってる
どうやって勉強する気だろう >>763
N型としてではなく発達障害として解決すればと提案してるんじゃない？よくわかんないけど 脳内物質や神経構造、受容体等と個人の性格に関連があるというのは科学的な意見ではある
Teが火星くらい未開発でまともな説明が適わなかったのだろう、残念な事だ INTJだけどESFJと相性いいっていうのがよく分からない
解説読む限り伝統的価値観重視、無関心な態度を取られたらすぐ傷付きその怒りを表に出す
思っていることをできるだけ開示し理解し合うことが大切であると思ってるってタイプだよね
現実で、こっちの本心を知りたがって付きまとってくるのに
ちょっとこっちが批判的な意見言ったら「あいつは腹黒です！」って触れ回る人にたまに出会うけど
そういう人と被って見えてあまり相性いいとは思えないな
なんか見えない敵と戦ってるみたいでごめん どの辺がいいと思われてるんだろう？ ああ、相性いいってのはお互いを無条件に肯定し合う関係ではないわな…そっかあ >>767
それは文章からの印象でしかも不健全時の話だよね 解説読む限り〜からの二行は不健全というほどでもないんじゃないか
その部分は特に印象悪くもない 理論的な相性は分からんけど個人的な経験では
ESFJはintjの能力を認めてくれるし包容力あるのと
INTJはesfjの外交的な能力を必要としてるし裏が無いから受け入れやすい気がする ひょっとしてESFjとINTjの読み間違いなのでは
それはESFJとINTPの事だぞ
どっちにしろ眉唾な組み合わせだが 紳助は無理
徒党を組むの好きな人とは上手くやっていける気がしない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
