【パンドラ】逆説氏スレ Part.12【MBTI】

**没個性化されたレス↓** · 2017/12/25(月) 06:37:19.28

この人間には心がない

※次スレ
【マシモクソ】逆説氏スレPart.13【MBTI】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1511934675/

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/02(水) 21:38:50.11

もう一つ
「買っていい？」「いいよ」と「買って？」「いいよ」どちらもある　
いざとなると条件をやたら出してきた　あとは直前まで誤魔化してためらってやっぱり駄目です
子供がお金使うことに関して非常に躊躇う
ものが一番ほしいのって子供の頃であって、期待を無残に裏切られたときの悲しさを父親は知らない　自分でよく言ってるけど何でもお爺さんが買ってくれたそうである
「大人になってからどうしても欲しいって気持ちが分かる」今考えるとどんな皮肉だよって言う
とまあ大袈裟にしてしまったが父親が知る知らないは関係のない話で元々お金に厳しいからその過去に関係なく買う約束は裏切られたと思う
普段の父の説教もだし、「お金を使ってはいけない」もそう　
それらを実行し苦しみを味わうことで、果たして意味が生まれるのか（昔から損得、プラスマイナス、特に金銭的価値で物事をはかっていたので、ここでの「意味」というのは「得」）この疑問は大きかった
周りの子のやらないトイレ掃除をして、友達づくりをして、ゲーム機を持たずに我慢して（父は相当ケチ　お古のゲーム機や共有のゲーム機はあったから遊戯が禁止されてたということはない）
自分ばかり苦しい思いをすることが、役に立つのか　この苦しみは返済されるのか　僕が生きているのは今なのに
小学生の頃からこんな重たいことを思ってた
で、生粋のネガティブ&自分の意識を誤魔化せない僕は、自分を肯定する方向ではなくて父親を否定する方向に走ったのかと
例の楽して生きる、苦労しても意味ねえよっていう自分の考えはこれらが大きく関係してる
否定を重ね自分に取り入れていった結果がこの今さえ主義
自分にとっては強い抑圧だったのかもしれないな
今考えれば真正面から受け止めるのが馬鹿だし、大したことには思えないんだけど当時の自分には辛かったんだろう

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/02(水) 21:42:45.04

うわあ長え…
まるで悩みを抱えた中学生の男の子が病院行ってカウンセリングの方にあらいざらい話して「すっきりしたー」みたいになってる
え、何俺悩んでるの？だとしたら幼稚で何か嫌だなあ
否定要素として一つ上げると文を書き出すと止まらない癖がある　特に自分の過去とか自分の考えに対して　

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/02(水) 22:23:29.28

うん、うん、INTJだね。合理的なだけで、ネガティブとは違うと思うよ。不条理や不義理を討ちたいんだと思う

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/02(水) 23:55:26.84

個としてのあなたを育てるのではなく子育てという決められたタスクを実行しているかのような関わりかたをされ
窮屈な環境下にあったことが読み取れます
>>315
＞勉強をしろ─やれば集中できたし、大嫌いとかそういうたぐいの物ではなく面倒くさかっただけ

過集中と虚脱を繰り返す

ここまで書きかけて寝てました
ID確認ー

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/02(水) 23:57:23.86

モバイル

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 00:08:40.28

メタ認知による強烈な自己批判と渇望を埋めたい欲求の間で揺れ動かれるご様子がうかがわれますが
こんなところで用足りませばどうぞご遠慮なくご活用ください

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 00:14:19.02

>>318氏の能開祈願をしつつ
とりあえず本日のモバイルIDも晒して寝ます
細かい作業は朝にパスパス～

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 04:35:03.05

ネガティブな一面もあると思うのは、小学生の時の漢字学習用ワークで、その漢字を使って一文作れという課題が出てくるんだが特になんの狙いもなく書くことが
「悲しんだ」「死んだ」「病気になった」「しかられた」などなどなぜか知らないけど一つも明としてるいことが書かれていなかったのを思い出す
ものを考えるとき悪い面しか目につかないのかも

不条理不義理を討ちたいと言うよりは自分は巻き込まれたくない　個人的に回避できれば構わない
不条理に関しては巻き込まれたら不快に感じると思う　全然諦めて流せるようになったけども
不義理に関しては…むしろ人間関係やそれそのものにまどろっこしさを感じるし人間的な考え方という意味では欠落してる自分に当てはまるかと
恩返しとかしたくないし　逆にバカにしてる一面すらあるし他人は他人、自分さえ良ければ…なんだよね
人間性がないという意味で思い切り冷え込んでるんだよな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 05:20:11.28

過集中か
集中したいときに出来ないってことはなかった気がする（今は気力が）
集中力は割とある　何事にもなかなか気が向かないのが虚脱状態なのか

正直なところ僕の性格を考慮したと思える育て方をしてもらったとしても口うるささの方に強い否定と反抗が生まれていたと思う
究極的なサボりたがりだからそもそもはサボることを肯定したくてこんな考えに行き着いてる
考え→行動　という出方ではなくて行動→考え、あるいは行動も考えも同時に発進したか
行動を肯定したいっていう感情からスタートてるから擁護、嘯いた理論になるはずなのに結論に疑念を抱く自分が一切いなく、正解の一つだと確信しているのが良く分からないところ
例えば…A子さんを擁護したいです、なぜなら友達だからです、それしかありません。だからありもしないことをでっち上げましょう。A子さんは正しい、正しいんだ！
これと同じかと　だから怠け症であるから、ではなくてあると同時に楽することが正しいという考え方だったのかもしれない
だから不条理不義理というよりは拘束を嫌っていた　あの手この手で逃げようとした　だから自我が強くなった高校では中退するほどまで怠け落ちぶれたのだし　生まれてこのかたダメ人間という
個育て子育ての内容というよりも頻度が問題だった　自分の性格からいくと
頻度も含めた「個育て」するにもどう工夫しても育てることは出来ず、今の自分に勝手に辿り着くなんともおかしな性格なのでは、と考える
尊敬できれば何か違ったかもしれないけど、僕の尊敬の枠は非常に狭いし、親というフィルターがある限りは反発心は拭えなくてよく考えてみれば何も違わない気がしてきた　考え方が増えるというだけ

父親を悪者に仕立て上げたように書き殴ったけど一番大きな問題はやはり生まれ持ったこの性格なんだよね
誰がどう育てようと過剰に窮屈さを感じていたと思われる　放置的な育て方の場合だと自分でも予測不可能
生まれたときから思考が偏ってるんだよな　過去との因果関係は薄いかと
動作性も幼稚園の頃だって運動会話酷いものだったし

◆FDCONeUmlBIa · 2018/05/03(木) 07:57:25.67

>>325
＞正直なところ僕の性格を考慮したと思える育て方をしてもらったとしても口うるささの方に強い否定と反抗が生まれていたと思う

なぜにデフォで親は口うるさいことになっているのか

>>325
＞例えば…A子さんを擁護したいです、なぜなら友達だからです、それしかありません。だからありもしないことをでっち上げましょう。A子さんは正しい、正しいんだ！

ウソが社会的に許されないことはわかっているんだけど
やってしまう自分をどことなく面白がっているしそんな自分を肯定したいと肯定してはいけないのせめぎ合いから
堕した自分を肯定するほうに流れている

＞動作性も幼稚園の頃だって運動会話酷いものだったし

動作性≠運動神経

◆FDCONeUmlBIa · 2018/05/03(木) 08:02:30.08

>>325
＞誰がどう育てようと過剰に窮屈さを感じていたと思われる　放置的な育て方の場合だと自分でも予測不可能

だべ？あなたが親だったら、どんな育てかたをしますか
どんなふうに育ててほしかったですか
今はもう自由だし自分で自分を育て直してみませんか

◆t6oWAWYxUQ · 2018/05/03(木) 08:10:15.28

照合1

◆t6oWAWYxUQ · 2018/05/03(木) 08:10:44.91

本回線

◆MIKQrtuhVLuq · 2018/05/03(木) 08:12:24.20

下げとくかな

◆MIKQrtuhVLuq · 2018/05/03(木) 08:14:32.26

モバイル

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 09:04:51.63

>>3
なぜ親は口うるさい…については、親固定で親の考え方だけ変えてた
尊敬できるかできないかってことを考えていたんだけど説明不足だった

ただ自分にあった育て方は口うるさいものなのかもしれないし、滅多に叱らない育て方なのかもしれない　滅多に叱らないを超えると叱ることがあると認識して反発心が生まれちゃうから中間が難しい
放置は予測不可能と書いたけど予想がつかない　服装のマナーなんかは過度だったけど教えてくれて恥をかかずに済んだりしたからそれくらいかなと思うくらい　中学で勉強落ちぶれて高校入らなかった可能性もなくない
それはそれで自分にあっていのかもしれないし、けど周囲から見れば悩みどころだから普通の人は口出したくなると思う　どっちも詰んでるんだよな

やってしまう自分を面白く…堕ちた自分を肯定…ドンピシャに当てはまる言葉でありそんな自分にすら少しの嫌悪感もなく肯定している　

動作性ってアウトプットと五感からの情報収集とかそんな感じだったかな…

育て直す…完成されてる
自分にあったというのなら叱りはせずアブノーマルなイベントの直前にルールとマナーを教えてもらえる　最低限のね　褒めてほしいと思ったときは褒めてほしいな
衣食住普通にさせてもらえれば

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 10:10:06.04

>>332
＞動作性ってアウトプットと五感からの情報収集とかそんな感じだったかな…

動作性は動作性ですよ。非言語のことであって
「アウトプットと五感からの情報収集」これは感覚機能の説明でしょ。>>229をご参照ください

>>332
＞育て直す…完成されてる

そうね。もう成人しちゃったからね
ヒトの脳力は成人がピークでもなくて、死ぬまでゆっくり発達し続けていくことが近年確認されているようですが
諦めますか？

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 12:17:49.10

もし。諦めて集中力を分散しS型に適応することを選ぶあるいは選ばざるを得ない状況に置かれているなら
ストラテラというお薬がもらえないかクリニックに聞いてみてください
ただしこのお薬は薬害リスクが低い代わりに、服用し続けることでだんだん効果が出てくる種類のものなので
平穏な日常(生きづらさの解消)と引き換えにあなたの鋭い感性とはお別れすることになるであろうデメリットを充分秤にかけられた上で(もちろん投薬をやめればもとの状態には戻れます。個人的には一度試されてはと思います)
担当医様とよくご相談の上お決めになることをお勧めします

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 12:20:30.78

心理版スレの約束事

精神疾患に関するご相談は　→　メンタルヘルス板、各種医療機関へ

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 12:22:43.14

密接に関わる分野のことですので致しかたありません
>>335 つ>>334
＞担当医様とよくご相談の上お決めになることをお勧めします

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 12:25:01.47

ストラテラは注意欠陥/多動性障害（AD/HD）にのみ適応を持つお薬です
欲しいと言って処方してもらうような薬ではないので素人に勧められて飲むような薬ではないので注意してください

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 12:26:18.81

>>337 すでに診断の基準を満たしているかたです

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 12:27:54.25

診断行為は医師にしかできません
あなたの行為はヤブ医者行為で違法です
カウンセリング及び心理の者の領分を超えています

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 12:28:41.27

>>339 つ>>334
＞担当医様とよくご相談の上お決めになることをお勧めします

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 12:31:12.55

>>339 いっぺんログ持ってこのレスが違法になるかどうか医師と弁護士に聞いてくるといいよ
ヒトの話を聞けない輩の余計な横槍は困ります

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 12:35:16.41

あなたのヤブ医者行為がもとで健康被害が出たら責任が取れますか？
安易に人に診断行為をするましてや治療薬を勧める行為の無責任さを自覚して下さい

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 12:38:34.30

>>342 すでに当事者として医師と意見交換の上充分な情報検討をした上で個人的な見解を述べているに過ぎません
ご発言は過干渉ですのでお控えください

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 12:40:14.70

当人の話を聞いた上で推察される状況を鑑み
担当医師のもとへ差戻しているに過ぎません

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 12:53:48.29

いやインターネットの情報であることを理解せずに身体に直接影響を与える何かを調べるでもなく盲信しちゃう方がおかしいでしょ
そんなこと誰だって分かるでしょ流石に　ただの嘘の事実や思想を信じるならまだしも薬とかならそもそも買う時点で気付ける障害があるでしょうに
>>334
ありがとう参考にさせてもらう
完成されてるというのは今の自分にとっての自分が作り上げてきた結論だからやはり満足してるってこと　成人してないと言ったら信じる？（←酷い構ってちゃんだ　興味ないなら是非無視してください）

Pに振り切ってないことは理解できてきたつもりだけどS,NとJ,Pは気分で揺れる
所詮はネットに過ぎないにせよmbti.jpでテストしたらゆれゆれ
他サイトだとISTPが多いんだけどここで話したり調べたりしてるうちにそもそも問題に問題がある気がしてきた
理論とか統一性とかパターンは大好物だけど同時に実在する情報だけを好んだり事実=真実と思ってるところだとかSっ気もある　これはめっちゃ共感するから間違いないと思う
Jは意外だったけどなるほどなあと思いながらあれこれ読んで参考にしてる

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 13:07:18.31

違う気がしてきた
感情もまた事実だから
重要視するポイントかな　数値化できるようなもの、理屈、それ以上を明瞭に伝えることができない今、伝えるには真実性に欠けると考えてるのかな
そもそも正しさなんてありはしない
正しいと呼べるのは数学の公式くらい
その探求に意味があるのか、と時々考えてしまう

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 13:14:01.26

>>345
＞完成されてるというのは今の自分にとっての自分が作り上げてきた結論だからやはり満足してるってこと　成人してないと言ったら信じる？（←酷い構ってちゃんだ　興味ないなら是非無視してください）

字義通りの意味ではなく、人格の完成と決定のほうの...
あなたの中でモラトリアムは終了しているというふうに見ました
同時にモラトリアムを満足に過ごせなかったことへの消化不良感との葛藤が...

＞他サイトだとISTPが多いんだけどここで話したり調べたりしてるうちにそもそも問題に問題がある気がしてきた
＞Jは意外だったけどなるほどなあと思いながらあれこれ読んで参考にしてる

そうなんですフロイトもユングも神経医学的な見地から理論立てているので
そこを外れたテストに判定そのものの信頼性は置けないんです...

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 13:19:30.28

>>346
＞感情もまた事実だから

そうです。多くの人が間違うのですが、感情そのものの濃い薄いとか、認識そのものがF指標になるわけじゃないんです
あくまで物事の善悪判断にあたって、自他の感情を軸に考えるか、それが得意かどうかがF指標になり得るというに過ぎません

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 13:23:36.67

ストラテラワロタw

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 13:24:31.85

>>343
お前のカキコも全部過干渉

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 13:25:45.87

>>350 つ>>341
勝手な拡大解釈は困ります

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 13:29:43.53

終わっちゃってるのか
自分を否定する理由か変革する意味が見つかれば変えていきたいんだがもうダメか
消化不良と言われると他の正解を見つけ出す自分もいたのではとこれまた消化不良になる
果たしてあの時俺はあの選択をしていれば違う人生を歩むことができたのだろうか…ノベルゲームのバッドエンド感
むなしい…

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2018/05/03(木) 13:35:20.41

>>352
ユングのいうように個性化はゴールじゃない
似たような経験はあるが、心理機能を理解しようとすれば抜け出せるから大丈夫だろ

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 13:40:27.49

>>352 根本的な教育体制の問題だと思います...
昔盛んだった丁稚奉公とか養子制も個の教育の実践形式の一つだったのではとすら最近は思ったりします

＞終わっちゃってるのか
＞自分を否定する理由か変革する意味が見つかれば変えていきたいんだがもうダメか

つ>>333
＞ヒトの脳力は成人がピークでもなくて、死ぬまでゆっくり発達し続けていくことが近年確認されているようですが
＞諦めますか？
>>334
＞もし。諦めて集中力を分散しS型に適応することを選ぶあるいは選ばざるを得ない状況に置かれているなら
＞平穏な日常(生きづらさの解消)と引き換えにあなたの鋭い感性とはお別れすることになるであろうデメリットを充分秤にかけられた上で(もちろん投薬をやめればもとの状態には戻れます。個人的には一度試されてはと思います)

どちらを選ぶかはあなた次第です

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 13:42:31.27

今からだってできることはあるけど、無理して苦難を乗り越える道を押し通して破滅しては元も子もないのだから
選択肢が増えただけ好都合ではありませんか

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 13:46:24.80

この手の薬としては断薬が容易であること、投薬で脳機能に影響が極めて少ないことがストのいいところです

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 13:50:50.31

nsはどちらでも構わない
むなしいと感じたのは何かしらの不満（というより退屈かもしれない）を感じたからに他ならないと思うけど今はこれが自分にとって最善の生き方だと考えるので時間と考えが何か見つけてくれることをのんびり待っていようと思う
退屈と劣等感にまみれた人生よりも楽しい人生のほうがいいに決まっているの
嘘を認識したままで、そうなれたらいいな、と思います　他力本願

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 13:51:33.07

断薬が容易でない薬とか怖いよ！

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 13:51:37.90

◯脳機能に与える影響が
スト(アトモキセチン)のリスク比較についてはこのブログが詳しく検討しています
http://blog.livedoor.jp/beziehungswahn/archives/cat_1157480.html

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 13:52:13.05

決まっているの→決まっている

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 13:58:26.81

>>356
ストラテラの情報が不十分です

ストラテラは注意欠陥/多動性障害（AD/HD）にのみ適応のある薬です
服に際し、自殺念慮や自殺行動、攻撃的行動や敵意の発現が確認されていますので、服用の可否は医師に任せましょう

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 13:59:23.85

>>357
＞退屈と劣等感にまみれた人生よりも楽しい人生のほうがいいに決まっているの

そうだね。自己実現欲求と環境からの要求とのせめぎ合いの結果今の環境に落ち着いているのなら、自分の手の及ぶ範囲でその能力を発揮してればいいよね
そこには誰も口出しする権利はないよ

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 14:00:49.53

>>361 それも医師と本人、薬剤師の判断に任されています
わたしが直接処方しているわけではありませんので口出し無用です

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 14:04:06.56

>>363
注意欠陥/多動性障害（AD/HD）の症状や薬の効き方は個人差があります
あなたの主観で間違った情報を流すことは無責任極まりない行為です

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 14:04:54.37

ネットで少し検索したらわかるようなことなのですが>>361の言い方を添削すると
ストラテラは
服に際し、自殺念慮や自殺行動、攻撃的行動や敵意の発現が確認されていますので、わたしはその点に留意してほしいと思います

というべきです

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 14:07:38.99

著者らが行った学業達成度テストでは、ADHDグループは、計算能力、書字能力、読書能力、ヒアリング技術が劣っていた。著者らは、大人のADHDでは　子供のADHDでこれまで報告されているように、特殊な学習障害が高率に共存していることが分かった。

自分ですか
ADHD自体症状などはっきりしてないのか　
よく出回ってる情報のアスペとか見ると8/10くらいは当てはまったりするし何かしら変なんだとは思うけどはっきりしないんだよね

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 14:08:55.14

>>364 間違ってもいません。その点踏まえた上で>>345氏と話を進めています
よく事情を知りもしないあなたがわかりきったことをここで喚かれても、ただの横槍にしかなりません

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 14:11:46.08

>>366 NTだからね。なので機能の凹凸を障害と見るか、動言の落差を障害と見るか、後者のみに絞らなくてもいいようにしようというのが最近の流れになってきています

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 14:12:13.59

二、三度行って（親に行かされた）特徴的ではあるけどとても曖昧な世界ですのでとか言われたということはやっぱり病名をつけるほどの異常さは見受けられなかったということだと思うんだが
対面はかなりおとなしい典型的なネット弁慶みたいなものだけど自分を誤魔化すことはそこまでうまくないぞ…
判断基準が判らん

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 14:13:34.72

>>369 本人の困り感がないかとか親御さんが障害と認めるかどうかにかかってるからね結局

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 14:14:48.96

>>368
なるほど
性格の差か障害か、みたいな
個性と障害

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 14:15:05.17

>>365
医師が言うべき言葉です
あなたの発言はヤブ医者行為をしようとする者の傲りです

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 14:15:53.03

あっちは障害にしてほしいかしてほしくないかで決めちゃうのか
僕の嫌いなやつだ…

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 14:16:36.10

>>372
とりあえず現状は自分なんの不満も感じていないっすよ　ありがたいです
それじゃ駄目なんですよね…

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 14:22:11.59

>>231
＞二回目受けた時紙下さいって言ったのにIQを、しかも口頭でしか伝えられなかったんだが嘘つかれたのではと本当に心配　内容にも触れずに「確かに少し苦労するかもしれませんが」だったかな

動言の落差があるにもかかわらず>>235
＞受けて凹凸にもかかわらずASDという診断がおりてないとこみると
F劣ではないと
共感性がないという割には
>>226
＞恥ずかしいというよりは、藁人形でも持ち出したくなるようなどす黒い感情だが

ということがあることを総合すると代替Fが来るINTJあたりというわけだし
診断降りなかったのはこのへんじゃないかな

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 14:23:42.89

>>372 あなたの個人的な見解として述べるに過ぎませんので>>365の言い方が適切です

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 14:25:03.74

>>374 つ>>226
＞自分の特徴を活かすことで得られるものはあるのか
＞自分自身を失ってしまいそうな気がする
＞工場でぬぼーっと作業を繰り返す現状の維持が賢明な選択なんじゃないか（最近辛くなってきました）

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 14:25:50.09

>>374はどうしたいのかな？？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 14:35:00.20

流し読みしたけどその通りな点と真逆な点で真っ二つに別れてるから何とも言えない甘感じ
酒だのタバコだの性行だの車だの結構アグレッシブなんだな　閉鎖的な印象があったから意外

以下コピペと
しばしば、余分な外からの刺激に簡単に気を取られる→いいえ
しばしば、衝動的に意志決定を行う→いいえ
やめるべき時に、しばしば、活動や行動を停止することが困難である（すぐに手が出てしまう）→これは共感できるけど理性が効くのでいいえ
しばしば、注意深く方向性を読んだり聞いたりせずに、計画（事業、考案）や課題（職務）を開始してしまう（軽はずみな行動を取りやすい）→時々ですが　自分を過信してるところがある
しばしば、他者との約束や契約を最後まで継続せずにすっぽかしてしまう（約束をよく破る）→いいえ（俺は約束をよく破ると言いたくてウズウズする）ただし慣れてくるとはい
しばしば、適切なやり方や順番で物事を行うことが困難である（社会のルールや職場のルールを無視して、自分の好きなようなやり方や順番で行動するためトラブルを起こす）→いいえ　ただし問題を起こさない程度にすぐ順番ややり方を変えて効率化を図りたがるからどうだろ
しばしば、他者よりもスピードを出して自動車を運転する（スピードの出し過ぎ）。
自動車を全く運転したことがない場合は、しばしば、余暇活動をすることが困難であり、好きなことを静かに行うことができない
（私生活でもいつも騒がしい。せわしない。落ち着きなく過ごしている。）しばしば、課題や余暇活動で集中を持続することが困難である。→落ち着きのなさのみ
しばしば、課題や活動を統合することが（組織化する、まとめることが）困難である。→わかるようなわからないような

これらはあまり当てはまらないな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 14:43:58.29

どうしたいんだろう
時間と自分の思考が行きたい方向に流れたい
つまり今は様子見　自分でも何がしたいのか分からない　平和に生きて適当に死にたいとしか
工場続けられるだけ続けて、疲れたらニートなりフリーターなり転職なりして、時間の流れに全部任せて意思が生まれるのを待つのかな
というのは現状維持にも別方向を目指すのにも感情は満足していないらしい
満足できる道がない気がしてきた　選ぶのは何かを諦めることだから　となると身を持って全部試すしかないのかも

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 14:56:31.47

>>380 ちなみに当方はたまに必要なときに(集中して考え検討する、ではなく次から次へと行動するべきとき)頓服で解決するという方向ですので
副作用を引き受けた上であえてコンサータを選んでいます
もし突然独り身で生活しなきゃいけないってことになったらスト処方受けてS型職に適応するしかないかなとは思います
あなたの場合当方よりNi傾向が強いことになるのでコンサータの副作用はより大きかろうと思いますが
ものは試しではあります

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 15:20:23.96

ああ、飲んだことある上で…
ものは試し、その通りでござんす
ただ好奇心と同時に薬に性格の改善を任せることに抵抗がある
自分の認識だけで培ってきた性格を薬に捻じ曲げらることは、それで正しいと思えたとしても、今の僕から見た場合正解だと思える選択なのか　偽物じゃないのか　そう思えてならない
面倒くさいことに自分の意識の中で答えを探求したいと思ってる　興味はあるんだけどそのツールはチート過ぎるかと
一人暮らしになったらなったで何とかやれる自信はあるよ　ゴミ屋敷を作り上げる自信もあるけと

niが大きいと副作用が大きいについて良ければ詳しく聞きたいです

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 15:23:36.03

偏り過ぎてるからより依存が強く出るってことだとは思うんだけど、Niとの関係性が
Niもあまり理解できてないみたいだ

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 15:26:00.81

>>382
コンサータにしてもストラテラにしても
凹凸を均す薬であると説明を受けています
つまり
過集中分散型(Ni-NeをSe-Si側へ均す、γ傾向をβ傾向へ)はストラテラ
注意散漫解消型(Ne-NiをSi-Se側へ均す、α傾向をθ傾向へ)はコンサータ
ということになります

＞面倒くさいことに自分の意識の中で答えを探求したいと思ってる　興味はあるんだけどそのツールはチート過ぎるかと

せやかて環境の要求なり経過の結果なりでS職しか選択肢がない場合には投薬という逃げ道がわざわざ用意されてるのに利用せん手はあらへんで。。

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 15:29:42.51

>>383 依存はS型が覚醒剤としての効果にハマった場合のことであって
脳波の波を上限以上に強制的に上げたら頭が痛くなるとかいった意味の副作用とはまた別
383が副作用の意味を勘違いしているよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 15:33:21.40

勘違いはしていないんだけど知識が足りなさ過ぎて
Niに偏ると行動力がなくなるのでしょうか
NがSに寄る事で改善されるのでしょうか
前提の知識がなにもなくて申し訳ないです…

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 15:35:41.11

なので依存する前に副作用が阻んで癖にならない
下戸と同じ

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 15:38:58.74

>>386
＞Niに偏ると行動力がなくなるのでしょうか
＞NがSに寄る事で改善されるのでしょうか

多分脳波の波を上げることでS機能「も」上がるということです
γはγのままで変わらないけどαのぶんがβに置き換わってんじゃないかな

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 15:50:28.08

コンサータは行動力をあげるけどストは段取りをしやすくし、頭の中のざわつきを鎮めるそうです

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 16:05:16.38

387訂正◯(ある種の)下戸と同じ
ちなみに自分の「下戸」はすぐ顔も赤くなって頭も痛くなるのに脳内はシラフなんですよね
用を為してないという意味でコンサータよりもっと酷いんだけどそういうニュアンスです

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 16:14:38.54

心理機能と脳波対応のほうメモ帳では>>229の説明と併記してあるんだけど
貼ってなかったですね。すみません
こうです

・認知機能(非合理的機能)
Si:感覚の内部取り込み、単記憶、短期記憶、事務処理能力、作業親和性、鍛錬力、常同性安心感、θ波
Se:感覚を外部に振り向け知覚する鋭敏性、観察力、即応力、注意力、運動神経、機動力、β波
Ni:想像力の内部取り込み、抽象推論力、パターン認識、類推性、予感/予覚、警戒心、γ波
Ne:外部情報への閃き、長期記憶の引き出し、直観/直感、好奇心、α波

脳波の強さはθ→α→β→γ
となっていて傾眠→リラックス→行動→(過)集中
という概念が対応します

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 16:15:16.79

やっぱりものは試しか
興味は大いにあるんだが

>あなたの場合当方よりNi傾向が強いことになるのでコンサータの副作用はより大きかろうと思いますが
>なので依存する前に副作用が阻んで癖にならない

確認したい　上の副作用が依存、下の副作用が身体的なもの
仮にも飲みすぎて依存出たらNi頼りすぎてて辛いだろうけど、その前に身体的副作用が邪魔するからそこまで恐れなくていい
であってる？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 16:20:27.62

>>391
おお、知りたいことがたくさん書かれてる
脳波とか科学的でいい
Ni-SeのINTJが休憩を多く必要とするってこういう？

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 16:21:01.28

>>392
＞確認したい　上の副作用が依存、下の副作用が身体的なもの

多分アルコールみたいに肝臓の代謝がどうこうって問題ではなく自律神経系への影響ということになるかと思います

効果は得られるが不快感による副作用で依存に至らない
かな

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 16:22:40.32

>>393 ですです。γ波耐性はあっても疲れないわけじゃないから

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 16:30:15.05

副作用大きめって単語だけ抜き出すと怖いな…
行動力はあげないとそのうち引きこもって餓死することになると思うからしっかりと覚えておく
そのときに飲もう
日によってはかなり行動的になったりするんだけど基本魂抜けてる
仕事やめたら飲むのもいいかもしれない

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 16:37:10.72

とりあえず2日前に生まれた疑問疑念が解消された
あとどれもすごく興味深くて面白かった
本当に長々と　感謝

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 16:40:06.14

多分Niのミラー機能であるところのNeがコントロールしてるせいじゃないかな
>>396
＞日によってはかなり行動的になったりするんだけど基本魂抜けてる
とか
興味がないことには動けないとか
この辺のワードだけ抜き出すとENTPじみてるあたりが

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 16:41:24.69

>>397 こちらこそ大変勉強になります。ありがとうございました

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 17:49:26.04

>>397
こちらのスレでもよろしくね

【MBTI】逆説隔離スレPart.26【詭弁池沼】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1521847937/

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 20:30:17.46

少し補足しておきます
373 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2018/05/03(木) 14:15:53.03
あっちは障害にしてほしいかしてほしくないかで決めちゃうのか
僕の嫌いなやつだ…

というよりもIQは動言のバランスがとれているぶんに関してしか実効性がない
例えば言語性120に対し動作性100なら実効性のあるIQは100ということですね
実際の生活が100近辺で成り立っていて、本人も困り感がない、100以上の言語性を実生活の問題に持ち込まないで済んでいるのであればわざわざ薬を出してまで修正をかける必要もないと医師が「困り感」を基準に判断するわけです
ところが投薬は凹凸を均す薬ではあっても動作性と言語性のバランスをとるような効果があるわけではないので
動言有意差による障害の判定は無意味ということで処方による解決を目的とした発達障害の医学的定義が変わりつつある
そういった現状です

348 名前: ◆UOWXjr.D0Q :2018/05/03(木) 13:19:30.28 ID:BpojrBLC
>>346
＞感情もまた事実だから

そうです。多くの人が間違うのですが、感情そのものの濃い薄いとか、認識そのものがF指標になるわけじゃないんです
あくまで物事の善悪判断にあたって、自他の感情を軸に考えるか、それが得意かどうかがF指標になり得るというに過ぎません

これについても補足ですが
優位性による機能の流れとは、
機能どうしの因果関係のことです
T→F:ロジックの先に感情的判断がある
F→T:感情論の先にロジックがある
*タイプ論第4刷437ページ「主要機能と補助機能」参照
これらを生来より癖(スキーマ)として使いこなれていくことで機能の得手不得手が決まり内在的な発達未発達となる
内在的とは、例えば順当な発達を経たF型の人はF機能が140T機能が120としたら本人の中ではT機能は未発達ではあっても
偏差値50中央値100と定めた統計においてはどちらも高いレベルで発達していることになる
機能の相対性とはこういった意味においてです

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 20:35:52.52

>>401 訂正
＞内在的とは、例えば順当な発達を経た◯或るF型の人はF機能が140T機能が120としたら本人の中ではT機能は未発達ではあっても

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 20:45:07.97

それから、たまたま最近縁があって知ったのですが
言語性優位の人が釣り合う動作性を身につけるための参考書として
ダニエルデネット著木島泰三ほか訳「思考の技法」(青土社)
を挙げてみます

とか言いつつ当方もこれから買うところなんですが
多分マインドマップ関連の話です

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 20:51:09.52

これから買うって、自分自身にはそんなに必要を感じないので買ってないんですけど
参考書として挙げたからにはさすがにぼちぼち手元に置いとかんとね

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 21:00:48.66

>>401
上
なるほど面白い　両方通して出力されるから小さい方に合わさるんだね
コップを使ったりすると面白い説明ができそう　溢れるor隙間ができるから人に渡せる量は同じ、みいな
ただやっぱり欺瞞の正体は変わらないな　障害を心の病と考える僕にとっては病気であってその事実に変わりない訳で　障害があるかないか…は詭弁だと感じてしまう　根拠として視力聴力などにも「級」がある　「社会」を判断材料としている
ならばこれら障害もそうされるべきであって個人の環境に委ねるべきではない　他人との相違に嘘があり問題があるんじゃないかと思える　

下
自分は直感をロジックに置き換えてることになるのかな？
実感がないから意識してみるとすごく楽しそう　特に直感って曖昧だから
4要素もIQのように測定できるのならしてみたいな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 21:07:21.63

置き換えてるだと意味違うか
直感で捉えた次にロジックで考える
どちらにせよ体感しない限りピンとこないが

>>404
なんとまあ出来た…
動作改善出来るなら安定+IQ底上げできることになるから嬉しいに越したことはない

知的好奇心と行動力が半端ないっす

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 21:19:04.55

>>406 いやうん、自分一応動言差は7と釣りあってるので
程度の意味ですよ念のため
>>405 「下」は判断軸優位性の説明で(437ページマーク736)
＞自分は直感をロジックに置き換えてることになるのかな？
これは主補関係の説明になりますね
参照源にはどちらの関係も書いてあります
そこにも説明はあるのですが判断機能あるいは認知機能どうしが主補の関係になることはありません(438ページマーク737)
言葉足らずでいろいろ混乱を招いたらすみません

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 21:24:22.12

>>406
＞動作改善出来るなら安定+IQ底上げできることになるから嬉しいに越したことはない

ですです。マインドマップ関連の本とかぜひどうぞ
きっといろんなことがつながるようになる

**ENTP** ◆6Q2kiqDJ/E · 2018/05/03(木) 21:33:05.40

思考の技法はENTPとしてオススメ
読めば分かるよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 21:39:02.70

うん
荘子さんと一緒に見てみるよ
がったがた過ぎて

主補　補う　今日一日NiNeとNについて調べたり考えたりしたものの第六感と呼ばれるくらい曖昧なものなので咀嚼が難しい
それを思考が補っている…
脳内でも日本語にして考える時とデータとして考えてるときがあるけどそういった違いなのだろうか　
直感ってそもそも順序を飛躍したものと言ったりするけど何かしらの知識経験との比較があるはずで
なのに思考とは違った概念
何だろう…

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 21:42:20.31

もちろんスキーマのことですから一朝一夕に身につくというわけではないので言うは易し行うは難しなんですが
ご両親も社会も運悪く縁がなくて見いだされずやや歪な形で発達した>>406さんの才能をあるべき形に向けてフィックスしていくというのは
苦手機能を無理くり伸ばすのとは違い心地よい過程になるだろうと思いますよ

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 21:47:10.35

>>410
＞直感ってそもそも順序を飛躍したものと言ったりするけど何かしらの知識経験との比較があるはずで
＞なのに思考とは違った概念

ユングのいう思考は「思考をもとに判断する機能」のことですね
「客体の思考をもとにした判断」あなたはこう考える
社会はこう考えるだからこういう結論になるはずだ、という

◆UOWXjr.D0Q · 2018/05/03(木) 21:57:01.76

内向直観はあれとこれは似ているこれこれこういった共通点があり違いはこう、だから次はこうなるだろうといったパターン認識のことですね
推論A→B→C→Dをこなれた頭がA→Cとかやる状態を順序の飛躍といったりします
これも一応考えているから思考は思考なんですけどユングでは認知機能として定義します

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 22:00:14.33

おお
すごく分かりやすい
因みに良ければ外向直感も

外向思考だけはかなり酷使してる気がして何となくピンとくる

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 22:11:43.05

客観性、事実性は重点を置いてるなあ
それもあって父親の滅茶苦茶な例えに毎回げんなりしてたんだろう

評価だとか判別だとか出来るのって個人じゃなくて人間だから、それらを決定できるのは神様なんていないんだから人間の数、多数決以外に仕用が無い
犯罪を犯せば捕まる　人を殺せば悪だ　仮に後ろに陰謀が動いていようとも、社会以外に住処のない人間は抵抗すれば悪とみなされる
だから基準を設けるとしたら社会なんだよね　従おうとは思わないけど

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/03(木) 22:18:19.90

415補足
客観性、事実性は重点を置いてるなあ
それもあって父親の滅茶苦茶な例えに毎回げんなりしてたんだろう
物事を伝えるのに感情で捻じ曲げてくることに強い不快感を覚える
Ni-Teの特徴に当てはまってると感じた