X



公認心理師part9
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0238没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/07(月) 19:04:38.78
>>236
差別ですね
0239没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/07(月) 19:22:10.45
>>226

専修学校専門課程で可能。
(公認心理師法施行規則第4条第2項第2号)
0240没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/07(月) 21:06:14.48
しかし何となくとかついでにとか趣味感覚で受けてる人らって何なの。
将来、使うあてもないようなものに本気なって受験勉強できんの。
それか役に立たないことに労力を費やすことに快感を覚えるマゾなのかな。
結局よくある他の試験と同じで受験生の大半はほとんど勉強せず臨んでるから
実質合格率はかなり高いと思う、本気で勉強してる人にとっては。
0241没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/07(月) 21:32:07.45
>>236
司法書士とれるなら、その方が良いと思うよ
儲けるのは大変と言ったって、心理職や福祉職よりは遥かに儲けやすい
0242没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 03:27:47.33
司法書士とか笑わせんな、臨床心理士の10倍以上難しいし、心理士のレベルの1%も受からん。レベルが天と地のちがい。
心理士が使い物にならない資格に成り下がるの分からないお前はニートか?
心理士なんて今後安定する資格ではないのは目に見えるくらい明らかだろ。
PSWは食えんだよ。
障害者から生活保護、老人全ての福祉的相談をカバーする。心理士なんて心理的支援というみえない、しかも日本人が一番苦手なコミュ力だけでお金もらうとか、今後とも間違いなく無理。
日本人には学者や研究は出来てもコミュ力をもとめられ、セラピストという西洋的文化はまず向かない。
0243没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 03:54:22.49
だから福祉士なんてやりたかねえんだよカス
そんなのやりたかねえんだよ
福祉士なんてやるなら社労士や行政書士やるわボケ
0245没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 04:45:38.98
福祉士やりたきゃやればいいじゃん
俺はそれやるなら社労士やるし
老人介護知的障害の世話とかやりたくねー
0246没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 04:49:29.38
福祉士やるなら普通に企業で働くわ
公認心理師の話なのに誰もやりたくない福祉士の話出すって馬鹿かよw
やりたくない仕事出して来るって頭弱過ぎ
0247没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 04:57:40.17
バカだな。ほんとに。公認心理士が出来ることはPSWもカバーできんだよ。
臨床心理士の仕事さえPSWでも7割は出来るのに。ただPSWの仕事は心理士には2割。募集をみろ。社労士とれるもんならこんなとこいんじゃねぇよ。バカたれが。アマアマなやつだな
0248没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 04:58:24.03
福祉士とか年収高いとしてもやりたくねーわ
まあ公認心理師のついでに取れるし
俺は大学で法律系の資格取るし心理は公認心理師とる最低限の科目しかとらない
福祉士科目も取ることも出来る
福祉士レベルで粋がるとかおかしいってw
0249没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 05:01:40.37
なんだよ。まだ学生かよ。何も知らないガキじゃん。国家資格はどれも甘かない。お前のような楽観主義者は無理。
現実を知りなさい。
0250没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 05:02:39.45
福祉士のことぐらいわかってるから
もういいから
老人介護知的障害の世話とかやりたくねーって
福祉士だって年収400万程度だしな
0251没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 05:05:00.98
大体早慶の俺なら司法試験も楽勝
まず福祉士のお前の年収いくら?
俺は最低でも社労士は取れる
0253没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 06:07:06.03
社会福祉士と公認心理師取るし、精神衛生福祉士はとるつもりない
精神衛生福祉士より社会福祉士と公認心理師取る方がいい

これ覆す事出来る?
保健所や保健センターの職員であれば地方公務員なので、年収も年功序列で上がり安定していますが、民間の病院で働く精神保健福祉士の年収はけっして高くはありません。
0254没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 06:08:50.17
逆に精神衛生福祉士持ってるなら公認心理師も取ればいいんじゃね?
0255没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 06:50:51.29
公認心理師、精神衛生福祉士の違い
https://kounin-shinrishi.com/certified-public-psychologist-psw/
これさ、公認心理師と社会福祉士のダブルホルダーが増えるの勘違いだろ?
早稲田人科だと健康福祉学科なら社会福祉士と公認心理師両方に対応してるし
0256没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 07:04:35.93
社会福祉士と精神衛生福祉士
給料的には精神保健福祉士の方が若干高いというデータがありますが、ほとんど差はないと考えていいと思います。

また、どちらの資格も取得したからといって仕事があるわけではありません。
アルバイトや契約社員という形でしたらいくらでもありますが、待遇のいい職場に正社員で就職できる可能性は低いでしょう。

待遇や就職については看護師とは比べるのも恥ずかしいレベルです。
雇い主からしたら使い捨てて感覚で採用しているところが少なくありません
0257没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 07:27:42.98
福祉士連呼する人別スレでやって
0258没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 07:43:01.14
精神衛生福祉士て何
0259没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 08:18:17.33
精神衛生福祉士は知的障害者と老人など
社会生活の援助する
結局行政書士とか取った方が全然食っていける
ただ看護師みたいな激務じゃないし、年収300万でいいなら楽でいいんじゃね?
仕事も高齢化社会で無くならないし
精神衛生福祉士は心理とはほとんど関係無くて介護に関する仕事
公認心理師は老人介護や障害者介護ではなく、精神的なストレスから来るメンタル疾患に対する認知行動療法、及びメンタルヘルスの維持に向けた資格で学校や
精神科、独立事務所でのカウンセリングが主な仕事
学生なら公務員目指すのが一番堅い
あとカウンセラーはAI時代でも無くならないから、なる気がなくても公認心理師取れる心理系学部行き、同時に行政書士資格など心理師より堅く喰える資格を取るべき
早稲田人科だとそれら全て対応可能だし社会福祉士受験資格も取れるからおススメ
0260没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 08:23:40.32
あと、精神衛生福祉士とると会社に義務付けられたストレスチェック実施者になれるから中小企業のストレスチェック安くやりますとか言って営業かければ稼げるかもよ
0261没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 09:01:07.32
だから精神衛生福祉士てのは何?
0262没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 11:44:31.71
臨床心理士が全員不合格で福祉や介護の人が全員合格しますように
心理学部上がりをこの世から排除しよう
0263没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 11:49:24.50
どうせ大学と院だけで社会知らない馬鹿だらけ
それに比べたら福祉や介護は優等生の集まり
0264没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 11:54:50.00
臨床心理士は公認心理師に合格できずに介護や福祉に仕事を取られる
これが事実
0265没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 12:02:30.70
お前こええわ
0266没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 12:12:17.26
大体、院まで行ったボンボンには庶民の気持ちなんかわからない
0267没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 12:23:26.95
おお、典型的なクライアントの言動ですね!
さあ心理の皆さん出番ですよ!
匿名掲示板だからこそ練習に良いですよ
0268没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 12:28:04.49
公認心理師に相談すれば何でも簡単に解決するおー
0269没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 12:28:30.12
ガンもすぐ治るおー
0270没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 12:30:02.62
これから大学と院に行く人も現任者ルートのれなくてかわいそう
0271没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 12:32:28.02
公認心理師を信じて帰依するのです
それが唯一の救いの道です
エル・カンターレ!
0272没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 12:32:46.70
大学と院行って公認心理師合格しても手遅れパイは残ってないから就職ないよ
0273没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 12:49:47.91
最高最強現任者ルート
0274没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 12:56:03.73
精神衛生福祉士になります
0275没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 12:59:25.46
資格偏差値
社会福祉士57
精神保健福祉士50
臨床心理士49
心理よりも福祉の方が優れてるね
0276没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 16:00:17.48
なにがしたいかだろ?
PSWでもEAPカウンセラーしてるし、臨床心理士なんて、正直何も出来ないやつが多い。
上で精神衛生心理士いってるやつは、もっときちんと調べろ。社会福祉士と公認心理士とるより、PSWと公認心理士とる方が統一性があるだろ。社福と公認とってなにがしたいの?
0277没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 17:07:18.94
臨床心理士は大学院出てないとなれないからハードル高い。学費も通学は200万位かな?通信の一種指定も3年制で250万程度。
それなりに実習もするし歴史もあるのだから公認よりはいいでしょう。
臨床持ちで仕事持って働いている人は公認は受けないと思う。
国家資格だろうが知ってる人から見れば臨床は院卒だという証明だし、
関係ないでしょう。寧ろ認定と公認を間違えそう。
0278没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 17:14:24.32
>>277
民間資格の臨床心理士が国家資格の公認心理師よりいいとか頭おかしい
臨床心理士は公認心理師によって一人残らず血祭りにされるよ
0279没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 17:21:04.49
福祉や介護を経験しないで公認心理師取る人がかわいそう
今まで臨床心理士を雇ってなかったところも公認心理師が出てくれば雇い始める
そうなったら福祉や介護を知ってる人が優先的に雇われる
大学や院まで行って就職が無いのは哀れだね
0280没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 17:27:10.60
大学院まででると、福祉というイメージに耐えられるかだな。無駄にプライドだけ高いから。
精神科医と同じレベルと勘違い野郎も多いから
0281没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 17:31:54.38
大学院まで国立で450万私立で700〜800万貢いで就職なし
福祉や介護で働いてきた人は1000万以上の収入を得た上で
現任者ルートで受験出来て優先的に雇われる
天と地ほどの差があるね
0282没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 17:33:34.66
うつ病なら医師より認知行動療法やる公認心理師の方が優れてる
薬は症状を緩和するが原因を除去出来ないから慢性的うつ病には認知行動療法が有効
認知行動療法やるヤツ以外に公認心理師を名乗る資格は無い!
0283没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 17:35:53.05
>>280
金持ちのボンボンに庶民の気持ちがわかるわけがないからね
その点、福祉と介護を経験してる人の方が人の気持ちはわかるからね
0284没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 17:38:00.48
稼げてるなら公認心理師なんて受ける必要ねーだろw
1000万っての三年でだろ
0285没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 17:40:55.46
>>284
大学に貢いだ負け惜しみは哀れだね
0286没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 17:41:39.09
欧米みたいに認知行動療法をスタンダードにしないと公認心理師は失敗に終わる
0287没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 17:52:04.65
>>282

公認心理師が、うつ病の人に認知行動療法を行うというのは、どういう場面?
0288没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 17:57:10.18
>>286

スタンダードの意味が不明だが、医師、看護師は、
認知行動療法に保険適用があるが、臨床心理技術者にはない。
(平成28年診療報酬点数表)

@ 精神保健指定医 → 500点
A 医師         → 400点
B 看護師       → 350点
(正確には、免許のほかに、各々、細かな要件が定められている。)
0289没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 18:33:21.69
公認心理士はスクールカウンセラーがメインと国は考えている。子供担当だよ。
大人は精神科医だ。
0290没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 19:11:08.24
そうかな?
現任者講習では福祉分野のボリュームがいちばん多かったように思います。特に事例の大半は福祉関係でした。次いで教育と医療、その次が司法、産業はほんの少し、という感じ。地域包括ケアとか多職種協業をさかんに強調していたし、福祉分野の比重が高いように思います。
0291没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 20:02:18.52
>>277
臨床心理師より国家資格の公認心理師のほうが明らかに間違いなく上。
大体学部問わずで院2年だけで取れること自体言うほどハードル高くない。
実効的な国家資格(看護師や薬剤師、教員免許等々・・・)はすべて学部教育を必須としている。
言うなれば医学部出ずに院だけ医学系出て医科学修士だと息巻いてるようなもん。
医者の免許もないから実際は何の役にも立たん。
0292没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 20:31:53.96
>>289

つまり、
君の書き込みの趣旨は、公認心理師が、スクールカウンセラーとして学校で、
実質的に子供の精神病の有無の判断をして、精神病と判断した場合には、
精神病院へという意味?
仮にそういう意味なら、以下の判例の問題じゃね?

   ↓

最高裁判例「断食道場事件」( 昭和48年9月27日)
(「問診」。医師法第17条)
0293没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 20:50:08.44
>>288
公認心理師は取れないの?
0294没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 20:55:31.41
>>293

公認心理師は、名称独占だろ。
理論的には結論はでるんだけど、そういう勉強をしていないなら、
今の段階では、上記の結論部分だけで判断するしかないんじゃないか?
0295没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/08(火) 23:05:25.28
公認心理師の資格取ろうと臨床心理士の過去問見たら、思いっきり面倒くさい資格だと思った・・・
お前ら、頑張れ!
0296没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 01:27:34.94
臨床心理レベル高すぎ
高学歴しか受けられないからしょうがないよね
公認はレベルさげて、お願い
0297没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 01:36:53.11
精神保健福祉士も過去問見てみな。
無茶苦茶難しい試験に今はなってるから。
公認心理士も初めは簡単なんじゃないかと、年々難度が上がるだろう。
0298没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 03:15:12.90
臨床心理士以外の現認対象者って公認心理師とって意味ある?
0300没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 08:22:54.13
とりあえず取れるうちに取っとけ程度の軽い感覚じゃないの。
現任者は5年後からは実質取るのが不可能になるし。
0301没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 09:44:16.70
公認心理師も臨床心理士もレベル自体はしっかりと勉強すれば、
合格できる簡単レベルな資格だけど問題はその質。
他の資格に比べて特化してる範囲が無く、範囲が広すぎるという事。
それは精神保健福祉士にも共通する事だと思うが、
科目の範囲がやたらと広く心理学医学福祉教育社会法律その他諸々とある。
広範囲をカバーできるバランス能力が必要だけど、
どこかに苦手(意識能力問わず)がある人にとっては難易度は跳ね上がる。
0302没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 13:52:45.19
今年の試験が不合格でも勤務の証明は来年も使えるのが助かる
辞めた職場に来年もお願いするのは恥ずかしいし気が引ける
0303没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 15:33:20.69
スクールカウンセラーとか時給五千円だから副業やるには都合いいからね
毎日行かなくていいし
0304没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 15:43:41.21
その毎日行かなくてもいいがどういう事なのかを考えた方がいい
0305没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 15:54:37.48
一番考えるべきは、とれても、心理系ほど適性があるなしがはっきりしてる資格もない。適性がないやつは、全く仕事にならないし、すぐに嫌になる。自分が人の心に興味があり、人に何を言われようがさりげなく流せるか?繊細な部分があるないかが問題。資格など誰でもとれる。
0306没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 15:59:41.10
それ心理職を特別視してね?
適性のありなしはどんな職業や資格でも同じだと思うが?
0307没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 16:33:59.68
心理職進学フェア
http://school.kals.jp/information/clinical-psy-160515
5/13(日)10:30〜 会場:FORUM8渋谷

★ジャパンEAPシステムズ代表取締役社長
松本氏による講演!
★多数の大学院をお招きし、相談会を開催。
 各大学院の資料もお持ち帰り頂けます!

★同時開催、公認心理師対策講座ガイダンス!
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
0308没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 16:43:38.00
資格なくても誰でもいいなら時給5000円も払うか。
誰でも取れない資格で持っている人も少ないからそれだけ払うわけで。
まず資格ありきだよ。資格なしではスタートラインにすら
立てない。
病院も経営しなきゃならんから、適性ありの無資格者よりも適性なしでも診療報酬点数取れる有資格者を採用するのはいうまでもない。
0309没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 17:25:07.74
>>308
>>305が言ってるのはそういう事じゃない。
資格に甘んじて潰れていく奴はいくらでもいるという事だ。
資格ありきな事はどんな馬鹿にもわかる。
そんな事をいちいち頭悪そうに説明するな。
0310没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 17:33:49.45
>>278君は病気療養中か?
0311没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 19:41:34.87
現在では、認知行動療法がうつ病だけではなく、摂食障害、人格障害、統合失調症等のあらゆる精神疾患の治療、再発予防に効果的であることがわかっています♪

更に認知行動療法は精神医療の現場だけではなくビジネスマン、学校の生徒指導などでも認知行動療法をするところが増えてきました。
0312没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 19:43:27.22
結局臨床心理士は認知行動療法を学んでいないから役に立たない
これから公認心理師は欧米の公認心理師みたいに認知行動療法の習得が必須になる
0313没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 19:45:18.23
認知行動療法=CBT
0314没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 19:57:49.95
>>302
どこの情報?
0315没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 20:12:20.34
>>312
認知行動療法学んでないってどこのFラン大だよw
0316没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 20:13:51.09
>>315の訂正
認知行動療法教えないってどこのFラン大だよw
0317没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 20:18:53.30
指定大学院って認知行動療法教えてるんだ?
0319没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 23:25:27.39
企業の人事部で専属のカウンセラーになりたいです。そのためには公認心理師は必要でしょうか?

手取り30万は超えたいです。そして、人事から「先生」と呼ばれるのが夢です。
0320没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 23:45:42.19
>>319
それなら、産業カウンセラーの方が向いてないか
0321没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/09(水) 23:54:31.98
産業カウンセラーや企業のカウンセラーはやめとけ
オリンパス事件調べれば怖さが分かる
0322没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/10(木) 00:16:40.95
先生と呼ばれたい自己顕示欲の塊なら精神科医でも目指した方がいい。
公認心理師とか心理カウンセラーは福祉の一部として他人に尽くす精神が必要だからね。
0323没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/10(木) 01:38:24.12
食えない 結婚できない ローン組めない
0324没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/10(木) 01:53:46.88
公認心理士だけじゃ弱いな。
臨床心理士なら臨床心理士だけでいいかも。
精神保健福祉士なら公認心理士とれば、効果は高いかな。一番効果ありは、精神保健福祉士だと思う。
0325没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/10(木) 08:36:27.55
臨床心理士の資格は後々弱くなるから公認心理師取っておいた方がいい
0326DJgensei artchive gemmar
垢版 |
2018/05/10(木) 11:31:12.04
公私混同ブリで考えるとなかなかお金に関しては良い職業だが。
0327没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/10(木) 13:44:44.30
>>326
としおちゃん
0328没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/10(木) 13:48:09.50
待望の国家資格誕生で病院の心理職はこれからじゃんじゃん診療報酬点数請求できる。
対して臨床心理士は何やっても診療報酬点数化されないから病院では無意味
0329没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/10(木) 13:55:26.99
受験資格を得られただけで臨床心理士を見下す奴が一番ダサい件について
0330没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/10(木) 16:33:14.14
常勤だの厚遇だの望むのに何で公認心理師とか臨床心理士とか目指すんだろ
必置でもない業務独占でもない中途半端な感じでしかしないのに
0331没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/10(木) 19:51:33.04
精神科はいずれは内科の分野になります。

診察において言葉は必要性が無くなります。
画像検査や生理学的検査と血液検査によって診断が行われます。

内科や外科と同様、言語は法律上で医療契約を行なう時に必要になるだけとなります。

治療においても同様です。言葉が必要になることは無くなるでしょう。
0332没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/11(金) 00:09:30.32
ほとんどのやつは一年もしないうちに実務やれば、路頭に迷うよ。
この仕事は厳しいから。
患者から恨まれ、クレームを言われ、人間性をガンガン否定されるから。
精神保健福祉士も同じだがな
0333没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/11(金) 00:57:29.74
>>331
心療内科に患者は話を聞いてもらうために行ってるんだぞ?言葉がなくなることはねーわ
0334没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/11(金) 09:41:24.30
強ちそう言い切れるものでも無いと思うけどな。
精神ってのは心の持ちようと言われてた時代やら心の風邪と言われていた時代もあった。
だけど、最近は先天性であれ後天性であれ、一つ一つのアクシデントが脳に異常をもたらして、
それが精神疾患となって表れるんじゃないかという声も出て来ている。
そのあたりのメカニズムが解明されて、その脳の障害が治療可能となって実用化されれば、
カウンセラーによるカウンセリングは間違いなく時代遅れというよりも、
必要とされない時代はいつかは来る可能性は大いにあるという事は考えておいた方がいい。
0336没個性化されたレス↓
垢版 |
2018/05/11(金) 12:16:54.28
その位自分で調べよう
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況