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T型・F型議論スレ
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2020/05/08(金) 03:36:29.42
無かったので立ててみた
S型、N型議論スレは時々T型やF型の話をするのでその隔離場でもあります
0002没個性化されたレス↓
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2020/05/08(金) 03:40:51.15
ネット診断ってアテにならないよな
明らかにINFPのやつが「INTPって出た！」とか自慢してくるし
0003没個性化されたレス↓
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2020/05/08(金) 10:44:09.96
>>2
自己認知を測る目的ではあてにできる
本来のタイプを測るという点であてにならないだけ
MBTI公式にも言えるところだからWeb診断に限った話では無い
0004没個性化されたレス↓
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2020/05/09(土) 06:57:17.03
9w8はFに間違えられそうね
0005没個性化されたレス↓
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2020/05/09(土) 09:51:45.24
それはわかる
0007没個性化されたレス↓
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2020/05/09(土) 21:05:27.59
5w4の人から見たらそう思える部分があるのかもしれないね
INTPスレ見てると特に
0009没個性化されたレス↓
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2020/05/10(日) 03:47:32.93
>>6
その葛藤や闘争からの逃避がF型っぽいから
F型は喧嘩してまで自分の意見を押し通したくないって人が多い
0010没個性化されたレス↓
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2020/05/10(日) 03:49:54.70
研究者に求められるコミュ力とはTe的コミュ力であり
それが劣勢なINFPとかがそのような場に置かれると全タイプ最悪のコミュ障となる
0011没個性化されたレス↓
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2020/05/10(日) 03:58:37.88
>>8
貴女はそうなんでしょ
それだけの話
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2020/05/10(日) 12:09:40.45
>>12
論点すごくずれてね？
「喧嘩してまで自分の意見を押し通したくない人が多い」のと
「食い違いしょっちゅうある」
に何の関係が？
0016没個性化されたレス↓
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2020/05/10(日) 14:05:51.59
F型の特性には「論争より平和を選ぶ」ってのがあるんですよね
Feなら「場が荒れるからなあなあに収めよう」Fiなら「自分が傷つくから争う事はやめよう」になる
0017没個性化されたレス↓
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2020/05/10(日) 15:10:34.66
>>16
初耳なんだけど
「論理よりも感情で判断する」だけじゃなかったっけ
逃避感情のみを取り挙げているに過ぎないその意見はチェリーピッキングじゃない？
0018没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 00:55:09.46
Teの胡散臭さって金や名声や権力などの下心が見え隠れしてしまってるからなのかなあ
普段から損得勘定に敏感に生きてる彼らがいいことをしてもなにか裏があるんじゃないかと勘ぐってしまうし悪いことしたらやっぱりってなる
Feってそういうオーラを隠すの上手いよね
0019没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 01:25:56.68
>>18
そういうのは外向論理に従う人間じゃないよ
金はともかく名声、権力が行動動機になってるならT型ですらない
損得勘定も何が得で何を損としているのか明言しない限りは>>18が言及している人間のイメージが外向思考型に合致するかも判別つかない
0020没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 02:08:42.20
Teは金銭欲強いよ
ただそれは何かを実現するのにはお金がどうしても必要だからじゃないかな
視野が狭いと地位名誉が目的となってしまうだろうが
0021没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 10:21:58.44
>Teは金銭欲強いよ
ただそれは何かを実現するのにはお金がどうしても必要だからじゃないかな

うん、まぁ同意

>視野が狭いと地位名誉が目的となってしまうだろうが

視野が狭いと→別タイプだと
地位や名誉なんて自分の実力を客観論理的に認められて初めて得られるもの(そうではない場合さえある)なんだから正当なもの・相応しいものを求めようとはするだろうけど、それが「地位を求めようとする」となると飛躍があると思う
0022没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 11:19:18.81
>>21
君はTeなのかな？Tiからこういう文章はほぼ出てこないんだよね(たとえばINTP)
「地位や名誉は自分の実力を客観的論理的に認められて初めて得られるもの」とあるけど

そもそも実力とは何という価値論の話と、客観的論理的にとは何という話を置いとくにしても
自分の実力があってそれが客観的論理的に認められる⇒地位・権力があるが真だとしても
地位・権力⇒実力が客観論理的に認められているは真にならないから
自分が地位・名誉があったところでそれが実力証明にはならないよ

親のネームバリューで有名になった政治家・芸能人、勉強してないエンタメ好きを騙す詐欺師心理学者、コネで地位を手に入れた者
本来地位や名誉からくる力(発信力・経済力)を行使してもろくなことのない人は大勢いる

INTPスレでそれ書くと結構反論来ると思うよ？
0023没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 12:36:59.92
Teは学歴、年収、身長などのパッと見て分かりやすいステータスに拘る

Feは大衆人気、多数派、一般受けなどの人気や世間の感情に拘る
0024没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 13:57:39.83
>>22
そうでない場合さえあるって書いたじゃろうが
だから正当なもの・相応しいものを求めようとはするだろうけど、それが「地位を求めようとする」となると飛躍があるって言ったの
INTPはこんな簡単な文意を読み取れない馬鹿じゃない
0026没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 14:03:27.54
>>23
客観論理が妥当たり得る物差しとしてステータスを示す事はあってもステータスそれ自体に拘るってのはおかしいと思う
学歴はともかく(今の時代ではそうとは言えない部分は多分にあると思うが・・・)年収や身長はそれらを担保する事ができる物差しとは言えないし、「パッと見て分かりやすい」ステータスを選ぶってのは違うだろうよ
0027没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 14:36:01.59
>>24
ww
＞あなたの「視野が狭いと→別タイプだと」
を「それはTeと違う別タイプだと思うよ」と読み間違えたからTe擁護しだしたのかと思ったのよ
ちなわいINTP
0028没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 16:11:23.41
>>27
どこが擁護なの？
外的論理として当てはまらないものだって言っているだけなんだけど
外的論理を行動動機とする人間が地位や名誉自体を目的にするって事自体辻褄合わんでしょ
0030没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 16:14:11.95
自分の理想を叶えるためには地位や名誉も必要だから結果的にそれを追い求めてしまうのがTeなんじゃないかなあ
Teの行動ってだいたい自分の野心を叶えるためのものだからそこに胡散臭さが生じてしまってるのかもしれんね
本当は利潤を得て開発資金に充てるのが目的なのにみんなの生活をより良くするためと言っても心に響かないように
0031没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 16:17:42.35
客観的事実を追い求めるにも結局必要なのは金
観測機器や統計資料や有能な専門家を集めるには金がないと話にならない
だからTeが金を追い求める方向に動くのは自然な流れかと
0032没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 16:20:53.24
>>30
「やりたい事やるために」の時点でF機能優位じゃん
Teを利用しているに過ぎない
胡散臭さは腹の中にに感情を隠しているからそうなっているんじゃねぇのか？
0033没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 16:22:15.92
>>32
だとするとメンタリストDaiGoみたいなのはFP型なのにTe演じてるから胡散臭くなってるってこと？
0034没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 16:24:21.62
>>31
優位判断機能は「追い求める」んじゃなくて「従う」ものだよ
その前提が抜け落ちているんじゃないかな
003634
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2020/05/11(月) 16:26:33.26
主体の感情に従う
客体の感情に従う
主体の思考に従う
客体の思考に従う

ここを出発点にするといい
0037没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 16:50:18.12
>>28
Te domであるENTJを見てみても自らが考える義務論理沿った可能世界の実現を目指すことを動機とし、
金や社会的地位をその実現手段として求めるのは健全な場合だね

サブである内的直観を研磨せずにいると凄く自分の人生の意味を見失う
「なんで生きてるのか」「どういう意味が自分の人生にあるのかとか」「目的は何なのか」が分からなくなってきて凄く虚無感を抱き、表面的な人間になってしまう
そのとき地位や富といった本来手段であるはずのものを目的として、手段が目的にとって変わるってことね
0038没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 16:58:26.87
>>37追加
視野が狭いという表現には
「外的論理はあくまでその当人の思う論理に過ぎない(つまり神ではない以上その論理に誤りもある)以上
知識や経験で獲得された外的論理の実現が思うように上手くいかず、また実現不可能だと悟ったり、究極的に間違えていたと知ってしまったときにアイデンティティな拡散してしまう」
という意味を含意させているよ
0039没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 17:56:50.76
今流行のコロナの話題をしたがるのはFe？
0040没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 18:38:03.91
>>37-38
確認したいのだけど、>>20ではそういう事を言ってたつもりだったの？
確かに何かをするにはこのご時世金は必要不可欠だけどそれはTeに限った話ではないし、>>19について言及していたのならそもそもあれは下心についてっていう話だった訳で何のために割り込んできたのか意味わからんのだけど
0042没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 22:56:20.57
数値など明確な指標を用いて(T型)、客体に依る判断を取るのがTe
数値など明確な指標を用いて(T型)、主体に依る判断を取るのがTi

「バレンタインデーの本命チョコを10個もらったので俺はいい男である」がTe
「身長180cmあるから俺はいい男である」がTi

本命チョコを10個もらう＝モテるという大勢が理解しやすいロジックが外向的な思考。
対して､背が高い＝モテるという考えは大勢の理解を得られにくいロジックであり､すなわち内向的な思考。
顔･体型･社交性･年齢などモテるための諸要素を軽く捉え､身長に重きを置くという点で主体的な判断がそこにある。
同時に､身長という具体的な尺度にこだわる点で思考を志向している。

TeとTiの違い､ひいては向性の違いをこのように考えているんだがいかがだろうか？
0043没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 23:14:20.09
>>42
Tiが重視するのは条件分岐かなと思う
主体論理（個人・時・場合に応じて変わる論理）を重視すると「身長180cmあるから、高身長であることがいい男の基準とするならば、俺はいい男である」といった条件付きの文になる
0044没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 23:17:52.40
効率化、合理的思考がTeであり、論理学的な思考がTiだと解釈してる
論理学とはTiの思考様式を体系化した学問であり
一方ビジネス書のいうロジカルシンキングはTe的思考を図示したものだと解釈してる
力点を論理的整合性に置くか実際に有用かどうかに置くかの違いじゃないかなあ
論理的整合性に矛盾があれば実用的であっても疑問を呈するのがTiで
原理がわかってなくても実際に応用出来ればそれでいいってのがTe
0045没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 23:44:13.52
>>42
「いい男」って言ってるけど「モテる」かどうかを言っているだけだよね
で、そもそもの話としてモテる事を「良いこと」として捉えるのは外向感情型の考え方だよ
0046没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 23:50:06.00
T型ならモテるかどうかを言及するだけだと考えられる
例えば親や先生から「本命チョコとはバレンタインデーという日に、恋心を向けている異性に渡すチョコであり、本命チョコを複数もらえる男はモテる男である」と教えられた外向思考型は、本命チョコと称されたチョコを3個貰えば、「俺はモテる男だ」と判断する事になる
「なぜそう判断したのか」と言われたときには「そう教わったから」と答える事になる
0047没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 23:54:36.02
こういったロジックを自分で編み出して納得するタイプは内向思考型となる訳で、>>42>>43の解釈の中で言及されている主体/客体や、判断材料それ自体についての理解の得られやすさといった違いは無いと考える
0048没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 23:56:02.01
タイプ論の中で言われている「分かりやすさ」とは単なる「外からの見えやすさ」だと解釈するのが自然
外向論理は観測しやすいってだけ
0050没個性化されたレス↓
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2020/05/11(月) 23:59:08.07
Ti domの人が外から感情型だと思われてしまうことって有り得るんかな
感情を制御するのが得意なのはF型とある
感情的と言われる人はFではなくTi優勢だったりするんかな？
0051没個性化されたレス↓
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2020/05/12(火) 00:04:51.53
>>44
原理が分からないのに他人の論理を正しく扱う事はできないでしょ
客体論理を扱う上でチェリーピッキング的な誤謬が発生するのはそこに矛盾を精査する過程が欠けているのだと考えられる
そこで、客体論理を適切に扱える度合いが高いと考えられる程度に優位なTeはその裏にTiが機能していると考えるのが妥当
これに類似する考え方は実際にタイプ論367ページからの説明にも記載されているよ
0052没個性化されたレス↓
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2020/05/12(火) 00:06:46.81
>>50
感情的と言われる人が感情型であるとは限らないだけで、感情的になる人間がT型であると考えるのは飛躍がある
タイプ論の激情のページを見てごらんよ
類似したいい説明が載ってる
0053没個性化されたレス↓
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2020/05/12(火) 00:11:11.69
逆おば居るじゃん
0057没個性化されたレス↓
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2020/05/12(火) 05:12:39.20
チョコレートの例え出すのまんま逆説で草
あのおばさんって摂取障害になる前はチョコレート好きだったんだぜ
つーかゲリアンって逆説だと疑われた時に出てくるよな？なんで？
ここまで不自然だと誰だっておかしいと気付くんだが…
0058没個性化されたレス↓
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2020/05/12(火) 07:42:27.89
本当それ
タイミングがわざとらしすぎる
普通に考えれば誤解されたくないならしばらく黙るか最初からコテつけるし
相手のレスいちいち確認してからコテ主張なんて面倒なことしないわ
0060没個性化されたレス↓
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2020/05/12(火) 08:44:02.54
F＝感情制御というと語弊あるかもね
よく言われるけれどFeの方はそこそこ分かりやすく表に出す
Fiの方は内面で処理して表出しにくい
T domはF infだから不健全時に未発達の状態で表に出てしまう

何に対して怒るかで相手の本音が分かったりするし観察的にはバロメーターになって面白いなとは思う
0061没個性化されたレス↓
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2020/05/12(火) 08:54:07.05
ゲリアンはエニアグラムが高潔さんと近いのかな
ネットで見える表向き（ペルソナ？）の姿は16タイプよりエニアグラムの方が何となく他者と近しく見える感覚もある
スレ違いすまんけど
0062没個性化されたレス↓
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2020/05/12(火) 09:02:41.17
ゲリアンもなんでいちいち反応すんのよw
あ〜か〜わいいww
0063◆N5sIxWqU7WLS (ﾜｯﾁｮｲ 72f0-IY8Z)
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2020/05/12(火) 09:57:35.520
>>60
感情判断の中に感情制御も含まれているって解釈でいいと思う
T型は感情判断が思考判断に影響されるって意味で未分化
感情が思考に先立たないから思考に感情が影響されない強みがあるけど、思考に感情が影響される
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2020/05/12(火) 11:28:38.02
フィーリング型と表出されるエモーションのようにTと対応？紐付け？られるものってあるのかな
0067没個性化されたレス↓
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2020/05/12(火) 13:06:41.85
そうなると不健全時のF型のTはどう扱われるんだろう
正しさや有用性に固執して感情や自分の大切なものが無意味に感じられたりするのかな
0068◆N5sIxWqU7WLS (ﾜｯﾁｮｲ 72f0-IY8Z)
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2020/05/12(火) 13:46:37.770
感情型の不健全な思考としては感情判断にとって都合の悪い思考判断が抑圧を受ける事で誤謬を呼ぶものと考えれば分かりやすいんじゃないかな
0070◆N5sIxWqU7WLS (ﾜｯﾁｮｲ 72f0-IY8Z)
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2020/05/12(火) 19:26:40.150
F型の不全なT機能の話になっちゃったな
まぁ意味としてはほとんど変わらないと思う
自分の負の感情によって支配される思考
良くも悪くもF機能に支配されるのがF型という訳で
0072没個性化されたレス↓
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2020/05/13(水) 07:08:09.01
TJロリ「ちょっと男子！真面目に掃除しなさいよ！」

FJロリ「みんな仲良くしよう！ね！」

TPロリ「………」（本を読む）

FPロリ「いじめはダメだよ！！やめて！！」

なんとなくのイメージで考えてみた
異論は認める
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2020/05/13(水) 08:22:59.92
>>72
TJロリ→ただのESTJロリ

FJロリ→ただのENFJロリ

TPロリ→ただのINTPロリ

FPロリ→ただのINFPロリ

まず外向型か内向型か、感覚型か直観型かで全然違うから後ろ二文字で勝手に決めつけるのは良くない
ていうかロリとかロリコンみたいで気持ち悪い
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2020/05/13(水) 11:07:35.12
>>71
外向論理に従う機能が有用性を指向するか？
いや、有用である事は確かだろうけどね
ただ、それだけじゃないし、有用かどうかはどういう基準で判断されているんだって話になる
相手の感情を尊重するために有用であると判断するなら、それはTeではなくFeだしさ
真正性もFiだけが指向する要素たり得ない
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2020/05/13(水) 11:10:43.40
>>72
掃除しないとダメだとか、いじめをしちゃいかないだとかをどういう動機で言っているのかにもよって変わってくるところだよ
「女子たちはちゃんとやっているのに男子が〜」ならFeだし、「いじめは法律に反するから」ならTeだしさ
74のツッコミはちょっと的外れだと思う
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2020/05/13(水) 14:24:30.72
>>77
Tiは答えが明確で道筋の通った理論を好む傾向にあり現実世界との関わりについてはそこまで重視してない
Teは道筋が通ってるかどうかよりも実用できるかとか現状を反映してるかにこだわる
数学はまさしく前者の演繹的な思考がメインであり
統計学は後者の帰納的な思考がメインである
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2020/05/13(水) 18:18:20.35
>>79
客体の論理から始まる思考と主体の論理から始まる思考にそんな違いは無いと思う
主体の論理が実用的であるかな主眼を置く事だってあるし、明確で道筋の整った客体論理だってある訳で(しかもこれらは例外的である訳でもない)
演繹だとか帰納だとかいうのも補助機能Nと組み合わさった結果でしかない
0086没個性化されたレス↓
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2020/05/13(水) 22:56:49.35
>>84
面白いね定理的論理
自分の論理でも無矛盾に証明されるのならば次回から客体論理として扱う事ができる(Ti-Te)
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2020/05/14(木) 11:39:14.26
モテ/非モテはFeの価値観だね
ISFJに限らずF型はその傾向はある
モテる遺伝子は存続にあたって適応的であるから人間の感情、多数派になびくヒューリスティクス的な判断が獲得されたってのは進化心理学的な見地
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2020/05/14(木) 11:41:44.10
チー牛煽りはその産物であって、おそらくこの文化に触れるといったお遊びはタイプ関係なく行われるだろうけど、これを本気にする人間も少なからず存在する(それがFJ型であるとは限らない点については注意してほしい)
0090没個性化されたレス↓
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2020/05/14(木) 12:59:15.24
特定層を煽る行為の是非はさておき、名称は時代によって様々で面白いね
少し前に色々サイト見てチョベリガンブロンに頭を捻った記憶があるけど
それに比べたら捻りがあってお洒落なのかもしれない
0091没個性化されたレス↓
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2020/05/14(木) 16:15:07.21
Tはモノ、Fはヒトに関心を向ける
だからTは人の感情が分からずに感情を逆撫にしてキレさせたり、Fは論理とかが真実を感情でねじ曲げだりする
「人の感情や人間心理が分かるT」だの「真実をハッキリ見据えて論理的に分析するF」だのは存在しないんだわ
0094没個性化されたレス↓
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2020/05/14(木) 17:33:18.29
発達障害の人見る度にどうせ発達障害になるならN型の方がまだマシだなと思う
人とのコミュニケーションが円滑に取れない時点で常識とか慣習とか足枷にしかならない
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2020/05/14(木) 18:21:48.27
>>91
ある事象について論理的に分析することと、論理的な判断を下すのは別では
またT型も心理学を利用したり相手のリアルタイムな状態を観察して感情の分析はできるし、倫理や価値観で判断を下すのもまた別
0098没個性化されたレス↓
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2020/05/14(木) 18:47:37.07
>>96
論理的な分析は論理的な判断の積み重ねで成り立つものだし、違うものとは言えないと思う
確かにT型は感情を学ぶときには論理(例えば心理学)から考える事になるだろうね
感情から直に感情判断するか、論理判断を通して感情判断するかって違い
0099没個性化されたレス↓
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2020/05/14(木) 22:40:19.75
Teはメンタル強いけどTiはそうでも無いね
数学者とか哲学者とかTi突き詰めすぎてメンタル壊してる人結構いる
0100没個性化されたレス↓
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2020/05/14(木) 23:08:19.24
>>99
Fiの強さだと思う
TJ型はFiは優位判断機能であるTeと対になる機能だから多少は発達しやすいだろうけどTP型はそれすらないから
でも何かそういうサンプルでもあるの？
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