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【16タイプ】Te-Fi軸雑談スレ☆２
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0001没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 19:01:00.71
埋まったので建てました
0002ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/08(水) 19:07:15.84
身バレの話と関連するんだけど
もしかして個々の多くの人はリアルとネットで人格を使い分けてる？
0003没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 19:08:14.96
【優良誤認に関する注意事項】*

ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です

現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*

しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります

少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません

＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません

**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を目的とした「性格検査」に関する商標(出所表示)です。特許(内容専売権)ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
16類型を特許品のように見立てる一方で
それに商標機能を被せて16類型を扱う活動はすべてMBTIの類似品ということにしている
法的逸脱の大きい行いです
MBTIを16類型の別称とすることは不当表示にあたりますので控えましょう
0004没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 19:08:38.66
タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません

つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです

顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう
0005没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 19:09:13.48
【逆説に対する粘着叩き発生とMBTIスレタイ問題の起源】

逆説が心理学板の過疎スレであった「タイプがわからない人たちのスレ」でタイプ見立てをおこない盛況となったためスレ立てをしたのはパート2からでした(次スレ立て)。
それも乗っ取りだのと一部固定民に文句をつけられたことについてもまったく意味不明な文句でありながら

関連スレとして慣用的にスレタイにつけているだけのところを
自分の立てたスレだけに文句をつけられるのも筋が通らないが
ともかくもMBTIが商標であるということには変わりないので逆説は誤認の弊害を避けるため外しました

当時MBTIは商標だからスレタイにつけてはいけないという話をすでに住民と交わして
合意の上でスレタイをタイプ論に変えたわけですから
住民がテンプレの内容を知らぬ存ぜぬとは言えません
ところが、荒らしがひどくなったため逆説がパート8でスレ主を降りてから
彼らがMBTIスレタイを復活させたとあってはまったく筋が通りません

つまり現診断スレの前身であるところの、「タイプがわからない人たちのスレ」で逆説にお株をとられ
商標であることを理由にMBTIの看板を外させても診断依頼が舞い込み続け
それがまた気に入らないから荒らしてスレ潰しをした住民が存在した
16類型とMBTIの混同も逆説に言いがかりをつけるために広めた側面があり、もともとは区別がついていなかったわけではない
という経緯がしっかり残っているので

掲示板運営としても住民に味方しようがない事情があります

また、MBTI支持の批判に対する固定民の手法として、
批判されても粘着し執拗に食い下がり黙らせて、固定民が議論に勝った形で引き下がらせることができれば MBTIの体面は保てる
が逆説にはそれが通用しない。逆説の抵抗をスレ荒らしとして叩いて数の暴力で排除しようとしており、住民の皆様はそれに乗せられ石投げ行為に興じているに過ぎません

御了承ください
0006没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 19:09:33.50
・MBTIのファセットが客観判定に持ち込めないカラクリ

MBTIの場合は統計上の「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味でのファセットになりますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます


つまり、理論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面がMBTIにはあるわけです

自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上

例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は

母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません

自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し

タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます


おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます

確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません

検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます
0007ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/08(水) 19:09:40.71
逆説さん司法試験受けるんですか？
司法試験でユング云々書いたのあなたでしょ？
0009ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/08(水) 19:14:28.13
>>8
失礼いたしました
0011没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 19:37:56.13
ミムおじとおばさんの話はもうお腹いっぱいだからいいわ

ボーダーが好きにしてていいよ、むしさんでも可
自分はネットも現実もあまり変わらない…欲望が暴走しない限りはね
0012他タイプ
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2020/07/08(水) 19:53:00.71
>>2
そりゃそうやろって思った
ネットではネットでの弁えがあると思ってる
0014ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/08(水) 20:40:49.23
>>12
何があるかわからないしリアルの延長線上としてとらえてた方が後々いいと思う
0015ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/08(水) 20:54:35.11
「という問題があるな。何か解決方法ないかな？」
　　　　　↓
「こういうビジネスモデルを思いついた！！」
　　　　　↓
「ビジネスモデルA(以後Aとする)を相手に説得するためには、○○の点をエビデンス
で説得する必要があるな」
　　　　　↓
「エビデンス探してもなかなか理想的なものが見つからない。←今ここ」

こんな結論ありきで裏付けのエビデンス探すってのはよくありがちなことなんかな？
0016没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 20:59:07.01
Ni-Teとかそれっぽい流れ
問題を俯瞰で捉えて解決策を思いつき、体系化するための公理を選ぶ
0017ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/08(水) 21:12:44.06
>>16
まさしくそれ。
ゴールが先にあるのでそれを裏付けるためのエビデンス集めに苦労するんだよね
こういうデータ収集は得意でないかもしれん
0019没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 21:21:13.50
>>18
レファレンスに長けるってのをそういう意味で使うんならT優勢だと思う
文章の校正とかならともかく
0020ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/08(水) 21:21:31.33
ISFJかISTPあたりにそれやらせようかなとちょうど考えてた。
0021没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 21:54:41.49
>>19
参考文献集めがうまい人ってすごいよね
0022没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 21:58:47.77
記憶領域には限りがあるしな
インデックスとしてどこに何があるかを正確に把握して引き出せるという意味なら秘書的なISxJにも長はあるかもね
0023没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 22:03:49.77
エビデンスって証拠だったか？
後付でもパッと思いつかないなら
A自体練り直しした方がいいんでない
0024ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/08(水) 22:09:01.22
>>23
思いつかないというか求めてるものがない
つまり推論が間違っていたということになる。

多分
問題意識の段階で、ISFJに問題に関連した資料の収集を頼んで、資料に基づいてアイデア考えた方が自分に合ってるのかもしれない
0025没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 22:22:51.08
>>22
ISxJが特に得意とするとすれば文字を探し当てるくらいなものだと思う
知識の中にエビデンスになり得るかもしれないものがある可能性が高いタイプを考えるならENxPがそれに近いかと
どちらにせよ論理的整合性を持って探せるかどうかはT機能の高さが必要
0026没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 22:41:10.20
ボーダー氏の探しているのは自分の理論を後押しする、他者に説明するためのすでに定理化された理論じゃなかったっけ
ENTPは確かに面白い発想を持つことが多いけれど、それを内面に持っていてもビジネス的に生かすには一個人の話に過ぎず後押しにはなりにくいのでは
Siが文字の間違いを見つけるだけとか、探し当てるだけというのも、おそらく想定している場面が違うんだろう
0027没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 22:45:07.45
あんまり関係無いけどサイゼリヤの間違い探し難しい
ISFJさんならすぐに分かるのかな？
0031ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/08(水) 23:23:10.20
>>26
理系チックにとらえないでｗ

簡単に言えば。俺が欲しいのは『パチンコ店が多いほど→路線価物価が安くなる』みたいなことを定量的に示した研究とかそういうやつよ。
0034没個性化されたレス↓
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2020/07/08(水) 23:32:35.05
靴と花束が1つは気づきやすい
式に×が入ってる
坊主が手に持ってる物と履いてるの物がいやらしい
0035ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/08(水) 23:37:28.40
>>32
あくまで例よｗ
実際どうかも調べてない
0036ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/09(木) 01:11:02.28
ここにTeつかって話せる人いないの？
0038ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
垢版 |
2020/07/09(木) 01:25:42.73
>>37
あの人飽きたし、議論が堂々巡りするからいいわｗ
0039没個性化されたレス↓
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2020/07/09(木) 01:42:10.41
くさそうな下痢もいるよ！
0040ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
垢版 |
2020/07/09(木) 01:44:54.56
もう飽きたｗ
めんどくさい奴嫌いｗ
0041◆FDCONeUmlBIa
垢版 |
2020/07/09(木) 09:13:58.67
あのーENTPスレ前の投下から170も伸びてたんで貼りにいってみたら
ボーダーが勝手に名無しを仮定ではなく逆説と決めつけているのでやめてくださいね

的外れな法律用語の持ち出しも寒いし
0042◆FDCONeUmlBIa
垢版 |
2020/07/09(木) 09:15:08.95
トリ付きついでに>>8が自分のレスであることを署名しておきます
0043没個性化されたレス↓
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2020/07/09(木) 13:53:57.01
ボーダー娯楽とか興味ないの？
教養として使えそうな有名どころしか見ない派？
0045ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/09(木) 16:53:47.59
>>43
娯楽なら相席食堂くらいかな？
アニメ・漫画はホント見なくなった
0046ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/09(木) 23:56:02.15
自分の感情を理性で抑え込むことに意味あるのだろうか
理性の無駄遣いな気がしてきた
0047没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 00:16:04.90
そういう態度が高じることで社会性の放棄にならなければそれでもいいと思うけどね
0048ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/10(金) 00:29:11.77
INTJ板にいる
>>832みたいなやつマジでイラつくんだけど
0049没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 00:44:52.05
お疲れさまボーダー、すごく適切でいい対応だね
結構INTJスレFiでめちゃくちゃになってるね、Seを活用してみたいんだと思うよ
彼らはS機能に憧れていたりする自分にないと思うから欲しがるのさ
0054没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 01:17:14.56
INTJスレにいるINTJは殆どが別タイプだろ
本物のINTJは一握りしかいない
これは、IN系のスレ全部に言えるけど
0057ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/10(金) 01:29:53.36
ドストエフスキー板にいるのはほとんどINTJなんだけど
あそこの住民頭よすぎてついていけない
0060没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 01:37:59.33
おまえらはINJがネット上()でちょっとハメ外したりふざけたりしたらすぐそれたもんな
0061没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 01:38:15.94
>>59
でもここでも聖母の話しててワロタ
INTJの内面の話がわかりやすいスレだった、ドエロスキーおじさんとか知らんけどなw
0062ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
垢版 |
2020/07/10(金) 01:49:35.88
創作上のNTJはINFJにバブみを感じたがるです
これはギリシア神話のゼウスの時代からそう
0064没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 02:05:56.51
ドストエフスキーオタクの話についていけてないだけでしょ
バブみ感じてるのはENTJだけだし
0065ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
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2020/07/10(金) 02:16:16.00
法律の議論なら専門レベルでもついていけるので>>64の通りかもしれない。
INTJスレ民の一部のFi全開で俺に文句言う人、対応に困ってホントにつらい
0068没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 17:45:07.71
INTJ行くとFiを意識しろと言われ、ISFJのことわからんと聞くとFeを意識しろと言われる、
ENTJはF機能は鬼門…やればやるほど暴走する可能性がある、それでもボダがF機能に拘るのもボダ自身が必要だと感じたからではないか？
彼らもまた誰かに支えてもらえないとだめなポンコツなのだ、どんなにTeがあってもね
0069没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 17:47:03.98
ボーダーはINJはSe劣勢使うならTe使えやと言う
劣勢に手を出せば暴走する可能性もあるからだ

正直劣勢はうまく使いこなせない事が多いので(成長するのに時間がかかる)第一や第二がメインになるだろう
だが彼らは第三、四機能と言った苦手な部分でさえも人並みに活用したがる
理由はNiにある、TeだけではなくFiやSeがあってこそ彼らの人生計画が完成する
(全て意識できていたら安定することができるかもしれないという願望がある)
0070没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 17:49:50.28
ボーダーの言っていることは間違ってはいない
人生は一度きり、行動があって計画は達成される

だがあるいみ彼のお節介は届かない、彼らは多分Fiが低いので劣等感も強くそれをバネにして行動力に入れることができない

第二T第三F機能の人は一見落ち着いているが、意外と人に感情的な所を見せる人もいるのだ、醜い部分もよく見える、感情を上手く活用できていないこれじゃあ自分の感情にずっと振り回されているだけだ
0072没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/07/10(金) 18:26:26.16
オレゴン州立大学のサブラマニアン氏らが発見した新しい青を知っているだろうか
マルチフェロイック物質を作る際、偶然できたもので、YInMnBleu（インミンブルー）と呼ばれている
0078ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
垢版 |
2020/07/10(金) 19:37:35.74
Te的な話してるときにFiを持ち出す輩には
おっぱいおっぱいでかわしとけばいいかな
0081没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 20:21:38.25
Fiの説明ちゃんと読んできた方が良いよ
感情的になるのとFiは直接関係ないから
0085ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
垢版 |
2020/07/10(金) 20:44:50.76
Fiがなんだろうがどうでもいいけど
特に問題を解決したいといいながら、その解決策を提案されると、言い訳つけて何もしないのってなんで？

議論よりも雑談？
雑談に何の意味があるの？結局誰も教えてくれない。
0086没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 20:48:59.20
>>85
ISFJスレあっただろ？自己啓発じゃなくて心理学板に
過去スレ見るとよく分かるぞ
求めてるのは問題解決じゃなくて共感なんだ
0087ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
垢版 |
2020/07/10(金) 20:50:59.43
これはINTJスレでもいえること？

共感のための雑談って意味あるのかな
安心のための雑談は俺も結構するけど
0088没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/07/10(金) 20:53:55.79
仕事大変だよ→よく頑張ったね偉いよ
仕事大変だよ→なら効率化や省ける業務は省くべきだ

こういう事よ
0089ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
垢版 |
2020/07/10(金) 20:57:38.40
自己啓発板のENTJスレにまた変なの沸いた。
NTに夢見すぎ。

さて>>88
下段は言われなくてもわかってるわい”的な感じで反発するのかな
0090没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/07/10(金) 21:04:37.63
直近のINTJスレに関しては、問題解決したいから解決案くださいって誰も言ってないような
それに君の解決案を却下する権利は誰にでもある
何もしてないというのは君の想像

自分にとっての雑談の意味を君には伝えた事があるけど
君無視してまた自分の個人的意見（雑談より議論）通そうとするじゃん

君がFi意識したら理解できると思うんだけどねー、無理なのかな
0091没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/07/10(金) 21:08:42.41
人間は判断力の欠如によって結婚し
忍耐力の欠如によって離婚し
記憶力の欠如によって再婚する

アルマン・サラクルー
おばさん…
0092ボーダー ◆/Pbzx9FKd2
垢版 |
2020/07/10(金) 21:10:12.52
>>90
前段はおっしゃる通りだけど、仕事しんどいといわれたら解決策を提示したくなるのが性じゃん

後段は認識にずれがあって
君にとっての雑談の有用性を自分は問うてるわけではなくて、一般的なネット上での雑談の有用性、必要性を問うてる。

わかりにくくてすまん。
0093没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/07/10(金) 21:10:41.18
>>85
雑談とかゴミw
0096没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/07/10(金) 22:29:13.28
おTんTん大好き逆おばすき
0097没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/07/10(金) 22:38:30.10
自己啓発板での雑談スレなら自己啓発に則った雑談になるべきであって、ただの雑談をしたいのならそれは板違い
雑談板へどうぞって話になる
0099没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/07/10(金) 23:53:29.47
＞解決策を提示したくなるのが性
提示すること自体は否定してないよ

雑談という言葉自体が「重要でない」「とりとめのない」って意味を含んでるから
誰にとっても有用、必要であることを証明するのは無理じゃない？
人類科学的な面からとなると、本格的に研究してデータ集めないといけなくなるので専門家に聞くべき案件と思う
赤の他人にタダでそこまで出来ないからね

＞板違い
板変えるべきって話は一度もなかったのでそこは異論ないと思ってたけど
それなら自治スレか何かで意見出した方がいいんじゃない？MBTI雑談スレのほとんどにあてはまる事だし
板変えるなら変えるでスレ民は反対しないと思うけど
0100没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/07/11(土) 00:22:18.65
16類型だのなんだのって分けれるくらい人間なんて人それぞれ
ボーダーは自分が理解できない、感覚が違う人に対して「何故？どうして？」と「自分ならこうする」を押し付けすぎに見える
恐らくだが何タイプはどんな人間かという観察や理解を深める目的で色んな他タイプスレ行ってるなら、Fで返されればFはこうなのかSらしさを出されればSはこうなのかと飲み込むしかないと思う
というかそれができないと人間関係破綻する
INTJスレから来たけど見てて意味分からなかったよ
結局は仕事大変に対してSeのせいにせずTe伸ばせというボの持論に対してボ自体共感を求めてるようにしか見えなかった
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