678○パンクファッション○666
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オータムカタログキターーーーーーーーーーーー!
デルモの女の子かわいい
前スレ
676○パンクファッション○666
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/punk/1483876400/ >>365
フリマで落札後、速攻でオクに1万以上も高い値で出品したらそりゃ言われるだろうw
1円とか100円スタートだったら誰も文句言わないんじゃない?
入札で元々の価格を上回ればそれはオクに参加した連中がつけた価格だからだれも異論はないだろ?
オクって何故か低額スタートすると驚くほど値が吊り上がるしねww >>370
その人のサイズがわかっちゃっうから嫌がられたんじゃね? >>373
私怨で必死にマルチしてるお前、気持ち悪いよ >>375
まぁええがな
な?
今時マルチとか言ってる奴は2000年初頭に2ちゃん初めたオッサンだよ
当時20歳だった奴も今や38
30なら48だ
お前もいい加減歳なんだから、もう落ち着け >>376
しかし、小の字は結構人気があってオクでもメルカリでも出るとすぐに売れるんだがなw
>>365の商品は全然売れる気配がないのはやはり見てる連中がこれは高いと思ってるんだろうなw
大体ジップ壊れてんの落札して直しもせずに高い値で転売したら誰も買わないのは予測できると思うのだが?
俺もそうだがお前だってそんな商品だったら手を出さないだろ?? 涼しいからライダース着たいけどいつ雨降るかわからんから着れない >>365
ダメではないだろ
ダメと思うなら買わなきゃいいだけ
メルカリで24000円で買ったくせに!
っていうなら、なら君がそいつより早く落とせばよかったじゃん
となる >>377
誰も手を出してないんだからそれでいいじゃん
物の売り買いなんてそんなもんだよ
ロンドンで日本円換算数千円で買ったルイスを
「50万で買った!」「100万で買った!」
って嘘ついてルイスの価格吊り上げをやってた90年代裏原界隈のヤツらに比べたら
可愛いもんじゃん
ルイスなんて実はパンクと無関係って言い切ってしまってもいいくらいだし
日本人が価格吊り上げをやる以前はショット以下のゴミ価格で倉庫の置物と化してたのに いや、俺も事実だと思う
少なくとも日本の80年代パンクでルイスは関係なかった
ショットが多い
日本のパンクシーンは90年初頭からENTの影響下でクラスティーズが生まれ、
ズタボロ=ピチピチ→ TシャツもLサイズ着てた奴がMやSサイズを着るようになり→ ならばライダースも小さいサイズでピチピチに。
ピチピチならば、アメジャンではなくロンジャンだろって事で、
少しずつアメジャンからロンジャンに取って代わり、96年にはアメジャンはダサくてロンジャンカッケーの定説が出来た
ちょうどこの時期に、ルイスいいよね!の工作員みたいな奴がポツポツ現れた
2000年初頭の裏腹ブームが確立した時には、ルイス=高級のイメージがついてた
黒幕にいたのは例のあの会社だろうけど、広告塔となり高級ブランディングを確立させたのは
当時のWARPマガジンとか、
ジョニオ、ヒカルとかあの辺の連中な
ルイス=高級はメディアの印象操作によって生まれた産物だよ ENTが出てこなかったら、ルイスもロンジャンも流行ってないからね
それまでのパンクスは自分の体型に合ったサイズの服を着ていたが、
クラストコアの出現でパンクスの服は小さめのサイズが定着してしまった
今の時代、身長175の奴が666の36のピチピチライダース着るだろ?
キチガイになると、32や34のライダース着てみたり。
腕がパンパンに張ったチンチクリンファッションな
ピチピチのチンチクリンのライダースが自分でカッコいいと思ってるだろ
OLEDICKFOGGYのボーカルが、チンチクリンのピッチピチのライダース着てるでしょ?
あんな格好して雑誌やメディアに出たら、そりゃ若い厨房やニワカは真似するわな 「パンクっつったらタイトに着るのが基本だろ!?」
って意識が浸透してるけど
70’s80’sのロンドンパンクやハードコアでタイトサイズでライダースを着てた
ミュージシャンって実はいないんだよね
みんなゆとりあるサイズ感で着てる
シドは長身細身だから、一見するとライダースもタイトに見えるけど
よく見ると肩は余ってるし、腕幅はぶかぶかなんだよね。シングルもダブルも
クラッシュもタイトってほどタイトじゃないし、ハードコア勢は若干大きめが多いし
ラモーンズはタイトだけど、アメジャンだし、タイトっていうか
フロントジッパーが閉まらないサイズで着てたりするし というか、ルイスなんて70年代80年代のロンドンのパンクロッカーは
誰も着てなかったのにな。ハイウェイマンとかウルフレザーばっかりで
ロンジャン自体が「アメジャンの代わりに仕方なく着る物」だったし
今もルイスを着てるのは世界では日本人くらい
ライダースジャケット自体が
英米ではほぼいないってのを差し引いても >>386
ほんとそれ
お前だけはパンクファッションを分かってる
他の奴は何も分かってない パンクファッションでタイトに、チンチクリンでピッチピチのかっこする奴は洗脳体質だよ
早い話がバカ?
オウム信者みたいなもんな
覚えとけお前ら、
ライダースで34インチ、32インチを着てる奴はキチガイな
キチガイっつーか、奇形。
てか、成人男性で身長171以下は奇形だからね
医学の世界では常識だよ
メディアがタブーにしてるから世間で認識されないだけ。
奇形がライダース着るとかもうアホかと。
チビはライダース着なくていいんだよ
見てるこっちが恥ずかしくなる 今のパンクスって7割はチンチクリンファッションじゃん?
ピッチピチの、チンチクリンじゃん
それ、サイズ合ってないじゃん
でも自分でカッコいいと思ってんだろお前ら?
タイトに着こなすぜ〜みたいな?
ギターウルフ()だぜ〜、
シガちゃん()目指すぜ〜みたいな。
しょーもない
パンクファッションに羞恥心もクソもないだろっていうのは無しな
ピッチピチのチンチクリンライダース着てる奴は恥ずかしいんだよ
32インチと34インチのライダース着てる奴は死ねよ
てか、家の中だけで着てろ
チンチクリンの格好で外に出るな
こっちまで迷惑する
恥を知れ、恥を。 666もさあ、34インチ32インチのライダースとか生産しなくていいんだよ
止めろ、作るな
チンチクリンライダースを消滅させろ タイトシルエットでライダース着るのも
日本スタイルって感じで独自性があって良いと思うんだ
だけど、それを「タイトに切るのがロンドン風!」っていうのは間違いだよと
いや、まぁ最近じゃ欧米でもタイトシルエットで着るファッションばかりだど
少なくとも70年代、80年代のロンドンではない
日本のガラパゴス進化した独自のパンクファッションは大好きだけどね
あっちじゃレザーライダース自体がパンクスの中では廃れてるし 中年にり太ってくると自分の体型を正当化するのに必死になるよなw
ライザップにでも逝けよデブww なるほど
今さらタイト服に粘着してる理由か謎だったけど肥満こじらせた太鼓腹おじさんだったのか
先の666セールでもライダースの在庫は34以下はほぼ全滅
売れ残ってるのは36,38だったから小さいサイズが一番売れてるんだろうね
パンクファッションを楽しむにはまず体型から 自己管理が大切ということか そろそろ自称マッチョが反論してくるぞ
5ちゃんには昔から何故か180cm越えや元水泳選手やら
筋トレしてるやらアスリートがやたら多いんだよなあ
まあみんな自称なんだけどww 日本のパンクファッションがシドヴィシャスやジョニーロットンを
ベースとしているのに対して、アメリカやイギリスをはじめとした欧米の
パンクファッションはGBHやディスチャージをベースとしていて
全く異なる。そういった点が素晴らしい >>395
ウ板とか行くとよく分かるけどベンチプレスMAX120kgのホラッチョがゴロゴロしてるからな まぁ何でもいいんだけど32,34あたりのサイズが古着屋でもオクでも一番需要があり高値となるんだよなw
つまり36以上のサイズはライダースを着たがる人たちから見たら理由はどうであれデブサイズなんだよww
ただ、ラモーンズみたいなちんちくりんサイズがカッコ良いという発想とそれほどでもなかったロンジャン系の
サイズ感がごっちゃになってて無理してでもタイトな方が良いという考えが浸透したんだろうね
でも32や34あたりが着れない人らのねたみが>>389とか>>390みたいな戯言に変わっちまうんだろうな >>398
全然違う
お前は人の話聞いてねーのか?
ライダースでチンチクリンの32、34着てる奴は奇形だって主張してんだわ チンチクリンのピッチピチのパンパンに腕張ったパンクファッションが好きなんだろお前ら?
その格好で外に出るな
気持ちが悪いんだよチンチクリン
家の中だけで着てろ
チンチクリンのピッチピチのライダース着てカッコいいと思ってんのかな?
ダサいよそれ
体型に合ってないよ、チンチクリンだよ?
32インチと34インチのライダース持ってる奴は今すぐ捨てろ
二度と買うな お前ら知ってた?
32インチと34インチのチンチクリンのライダースに、小便と味噌を混ぜてライダースに漬けると、
いいあんばいに変色するらしい
お前らシガちゃんとか、タカチョーとか、坂本とか、ヒカルとか、ああいうのが好きなんだろ?
ああいうしょーもないしょーもないチンカスみたいな奴等が。
昔のバーストとか未だに読んで脳汁垂れ流してんだろ
図星だろ
ラリー着て俺カッケーとか思ってんだろ
しょーもない
今すぐお前らのチンチクリンライダースを風呂場へ持ってって小便漬けにしろ
お前らが求めていた本当のチンチクリンライダースを手にする事ができる 必死に長文書き殴って反論してる辺り太鼓腹おじさんの指摘は図星だったようで いつもの長文キチガイか
そろそろ白人様の犬とかなんとか言い出すぞ 食って太るならガリで悩まねえよ。36なんてデカすぎる。 ピッチピチ
チンチクリン
きっちきち
チンチクリン >>406
お前は42インチ着ろ
ぶっかぶかの、黒人ラッパーの着こなしを真似しろ
BBOYになれとは言わない
ぶっかぶかのパンクファッションをやれ
666の42インチのライダース着て、ディスクユニオンのパンクマーケットへ行ってレコード漁れ。
ユニオンの店員に見せつけてやれ >>403
残念。俺はデカいライダース信者ではない
70年代80年代のパンクロッカーたちは
タイトには着てないと指摘はしたが、今の日本のタイトフィットもカッコいいとは思う >>392
初期のデフレパードとかNWOBHM見てみろ
70年代のロンドンでロンジャンピチピチで着てるぞ
ロンジャンでパンクファッションしか連想しないのがそもそもの間違い >>410
よくそんな気持ちわるいこと思いつくな。キチガイ。 >>413
それ、よく見たらピチピチじゃないよ
肩幅はゆとりあるし腕幅もゆったり
というより昔のジャケットは型的に今みたいな
ピチピチでは着れない シドなんかが典型例だけど
正面からの静止画を見ると一見ピチピチで着てるように見えるんだけど、
横から見たり、動いてるところを見ると、実は結構ゆったりサイズで着てるのが
よくわかる >>408
語彙力がアラフィフのそれだな
アラフィフ太鼓腹おじさん >>416
よく見ても肩も腕もピチピチだよ
なんで知らないのに適当なこと言うかね >>419
ピチピチじゃないんだよなぁ
よく見てみて
そもそもあの時代のライダースをピチピチで着るなら
フロントジッパーが閉まらないくらいのサイズで着なきゃいけないけど
見たらフロントの開き具合には十分余裕があるし、二の腕のシワのたわみ具合
からして、横から見ると普通にダブついてるレベル
写真によっては腕まくりまでしてるしな
正面写真で見ると実際は結構ゆとりがあるサイズやシルエットでもタイトに見えるんだよ ゆったりサイズでも一見タイトに見えるパターン
正面からの写真
フロントジッパーを開けて着る
着てる本人が痩せてる
本人が長身かつ頭身も高い
着丈が短い
腕丈が短く手のくるぶしが見えてる
これらの画像マジックでピチピチに見える
フロントジッパーを閉めて
横から見て、動いてるのも見ると割とダボついてるのがよくわかる >>421
ネットで探した写真だけで判断してるんだろ
見てるものが違うよ 俺もピストルズのVHSとDVDとか本もほとんど持ってるけど、ピッチピチじゃなくてもシドも普通にジャストで着てるじゃん。
かなりいい着こなしだし、体型にも恵まれてるしな。 ドールが出したピストルズのレコードの本にシドがズボンのチャック開けて、ジョニーろっとんと一緒に写ってる写真があるんだが、
ラフィンのポンがVAP時代に全く同じアー写残してるけど、あのシドの写真真似たのかな?
それともポンのセンスだったのか
VAP 1stの裏ジャケはカオスUKだよな >>425
まず肩が落ちてる(ジャケットの肩幅がシドよりデカい)
二の腕の腕幅がダブンダブン
常に開けて着てるから誤魔化せてるけど、閉めてきた時はかなり身幅が余ってる(鼻水写真がわかりやすい)余ってるしガッツリ
ポケットに手を入れて泳がせることが可能
シドが長身で細いからシュッっと見えてるだけだよ
そもそもスティーブ(デブ)が着れるサイズだし >>424
いや、多分君がタイトだって錯覚してるだけ まぁ普通に考えて、体重差が30〜40キロはあるスティーブが
普通に着れるサイズなんだから、シドのジャストサイズなわけないっていう
2代目のライダースにいたってはスティーブがちゃんと前を全閉めしても
余裕ありまくりのサイズだし 痩せててもスポーツとか格闘技やってるヤツはライダース微妙になるな
お前超スタイル良いから絶対似合う!って言って体脂肪率10%切ってる背が高い
後輩にライダース着せたら、胸囲があり過ぎてイマイチだったし
本人曰く肩がキツイと
肩の筋肉もけっこうあったからなぁ
服をカッコよく着こなすならスポーツ体型じゃなく筋肉も脂肪も少ない
モデル体型がベストなんだな Tシャツの上から着る用とニットとかパーカーの上から着る用とふたつ欲しいよね それな
ただ、どうにしろ666はペラペラ過ぎて冬はインナーTシャツだと寒すぎて無理
凍え死ぬわ
春秋は666着るが、冬でライダース着る時はショットにしてる そりゃあ俺もショットなんて昔は恥ずかしくて着れなかった
ところが不思議なもんで一周二週すると着れちゃうんだよね
寧ろアメジャンの方が良い意味でダサくてカッケーんだよ
田舎モンみたいな?
地方の田舎行くとショット、ナイキ、iPadは原住民の大好物だろ
supremeとかさ。
あいつらの感覚を都内に住んでても味わう事が出来るのがショットのライダースだよ 常にTシャツ一枚なら32だけど、666の冬場は無理だからなあ。ニットとパーカーなら34。
たしかにサイズ違いは欲しい。昔はこんな考え全くなかったのにな。 >>435
身長168体重52。年は40過ぎてるけど、ずっと体型変わらない。schottの32持ってるけど、直し入れて着てるよ。
666は34でジャストだけど革薄いから真冬はあんま着ない。 >>431です
俺もニットとかパーカー着ると34でいいんだけどTシャツの上からだと32がぴったりなんだよなー
170/48のクソガリです 真冬は高機能中綿入りのセレオリシープライダース着てるわ
666ライダースは春・秋〜初冬メインだな 666は別に薄くは無いやろ
裏地キルティングならぬくいやろ あんましこういう自己保身に細かい人の音楽は、聞きたくないよねw 【速報】元モー娘。吉沢ひとみ(33)飲酒した上ひき逃げ事故を起こし警視庁中野署に逮捕 今の666は革厚みあると思うけど昔はペラペラだったん? >>443
カウだった頃は今より薄かったけどペラペラは言い過ぎ
革が厚いと保温性が格段に良くなるわけでもない
バイク乗りじゃないと分厚い革に意味は無い >>433
田舎の人たちのシュプリーム好きは笑うよね
シュプリーム ナイキ スポーツサンダル キャップ
がマストアイテム
彼ら、本気で原宿でもそれが流行ってるって思ってるからなぁ
ビッグシルエットとかw
東京じゃ全く流行ってないのにメディアと業者が結託して流行ってます流行ってます
アピール >>444
カウハイドがあった頃は薄かったね
昔のロンドンパンクスが着てたライダースも
革が薄かったから雰囲気は似てた アメジャンはダサいってのは
裏原勢がでっち上げたイメージだけどね
欧米では完全に逆
ファッション業界やファッションメディアと
結びつきが弱い日本の企業がショットを今経営
してるからなおさらショットは不当に冷遇されてる
伊藤忠(ルイス、マーチン、アルファ、ギャルソン、
旧裏原、ナイキジャパン、旧日本製アメカジなどの親玉)
の商売仇だし いやいや
ピザ仕様極太アームのショットは誰が何と言おうがダサい >>449
シドが着てたダブルもアホみたいにアームが太いしアメジャンだけど
カッコ悪いって思うか?
(ショットではないけど) 田舎モンのDQNが好きなファッションブランド
ショットの革ジャン、ナイキのスニーカー、シュープリームのパーカー ショットのアームの太さとぶ厚い革がたまんねーよ
あのダサさの良さがお前らに分かるか?
パンクのライブ会場や原宿で
ラリーや666のライダース着てる奴から、嫌〜な目で見られるだろ
うわっこいつアメジャン着てるよwダッセーwwwみたいな
あれが逆にたまんねーんだよ
周囲を嫌な気分にさせてしまうこの感覚
一応言っておくが俺はロンジャンを一通り持ってる
666も3着持ってる
それでも敢えてショットのアメジャンを着てしまう自分がいるのだ >>449
何も分かってないな〜。お前は何も分かっていない
お前は古い
あのアームの太さのダサさがたまらないんだよ
昔ケミカルウォッシュのジーンズはダサいって若者に定着して、
リーバイスの赤耳とかヴィンテージジーンズが流行って、
雑誌BOONが売れて、ナイキのエアジョーダン流行ったろ
ユニコーン民生もジュンスカ森純太もぴちぴちのゴムパンみたいな黒スキニーにエアジョーダン5を履いてテレビに出てたろ
その7年後、ヒカルやジョニオが出てきて、バーストで載るパンクスはどいつもこいつもロンジャン着てて、
アメジャンはダサくてロンジャンカッケー、
ラリーはオシャレさん、ルイスレザーは高級ってなったろ
俺らはメディアにああいうしょーもない概念を植え付けられたわけ。 古いんだよお前ら。
お前らは古過ぎる。ディスクユニオンのパンクマーケットの店員みたいな奴だよ、お前らは。
今はもうそんな時代ではない
ショットのアメジャンは今なら着れる。寧ろロンジャンの方がダサい
ぴっちぴちのチンチクリンでロンジャンを着こなすだろお前ら。
90年後半にライダースはタイト()に着こなすから始まって、今やいかにチンチクリンのぴっちぴちに着こなすかが課題になってるだろ
それ、ダサいよ?
いい加減気づけ。それダサダサだから。
90年後半のヒカル、シガちゃん、坂本、ジョニオの幻影みたいなものがお前らに未だに纏わりついてんだわ
その忌まわしい呪縛を解き放つ術はただ一つ、ショットのライダースを着ることだ
昔はダサいと思っていたバカ丸出しの太いアームにブ厚い革、今なら一周して着れる >>451
田舎モンはメディアでプッシュされてないアイテムなんて興味無いよ
田舎モンは「いつかはルイス欲しー!」だ
プッシュすごいからな
エグザイルとか韓流スターにルイス着せたりしてるし
ショットなんて名前も知らないし、そもそも田舎じゃ売ってない
ネット通販に頼るしかないけど、雑誌もネット記事もショットはガン無視だから
目につかない
田舎モンがショットを欲しがるのは
シュプリームとコラボした物だけ
田舎モノには90年代の裏原的コラボ商法が
いまでも効果抜群 >>452
君の 感覚が超古いっていうか地方臭い
君、東京じゃないだろ? ラリーはおしゃれ!
666はタイトに!
いつかはルイス!
ってなってんじゃん?
チンチクリンのぴっちぴちのロンジャン着るじゃん?
ぴっちぴちのチンチクリンライダース着て、ディスクユニオンや下北沢キラーズやフードブレインやパンクのライブ会場に行く事が、
人生のステータスになってんだろ?
それ、ダサいから。
ジョニオとかさ、ヒカルやシガちゃんとかさ、
20年前のタコス坂本とかSDSタカチョーが好きで好きでたまんねーんだろ?
ああいうのが未だに好きなんだろ
通ぶれると思ってんだろ?
ダサいから、それ。
呪縛だよ
メディアの呪縛。作られたマジョリティ
チンチクリンのお前らは呪われている
てかロンジャン捨てろ、着るなお前ら。
ロンジャン捨てて、ショットのアメジャン着ろ
今はショットだよ
ショットのバカ丸出しの太いアームにぶ厚い革、ついにその時代が来たのだ まぁアメジャンがダサい太いって言ってるヤツは確実に東京じゃないな
関東人ですらない
本人はなぜバレたのか気づいてないだろうけど アメジャンは太いからダサい
ってのが情弱の田舎者丸出し
まずロンジャン、ヴィンテージルイスにしろ90年代以降のニッポンルイスにしろ
ハイウェイマンにしろ、ショットと同じく作りは太い
太さでいうとアメジャンもロンジャンも元々太い
ルイスがタイトな型を出したのは2008年くらいから
「タイトフィット」と銘打ったモデルから。ノーマルのモデルは今でも太い
そしてタイトフィットはショットも出してる
ショットだから太いなんてことは無い
ロンジャンがタイトなんじゃなくて666がタイトなだけ
こんなことはショップを回ったりヴィンテージを見て回ってたら誰でも知ってること
「ショットは太い!ロンジャンはタイト!」
って言ってるヤツは都内のショップを
回った経験が皆無で、
ヤフオクかメルカリで666の中古を買い、同じインチで80年代のショットを
ヤフオクかメルカリで買ってみたら太くてビックリした田舎者確定 つーかロンジャンってイギリスでは
アメジャンがほとんど流通してなかったし
超高額でサイズも選べなかったから
仕方なく着るようなもんだったわけで
日本でいう昭和のビッグジョンみたいなポジション
品質だって良くはなかった
それを90年代の日本人が必死で
ロンジャンは高品質!
ロンジャンはイケてる!
ルイスは100年以上続く老舗!
ルイスはパンクス御用達!
って嘘つきまくった結果
騙されたロンジャン信者が大量発生 というか、ショットって昔みたいなアームが太いタイプってもう販売してないぞ?
日本国内で買える新品はタイトしか無い
中田商店だけは太いのを売ってるけど、そこだけ
ルイスは一応ノーマルフィット(太いタイプ)も販売してる >>464
訳「金が無いからヤフオクで中古の80年代のショットを買ったら太かったので
びっくりしました。666だと同じインチで細かったのに!」 ネットオークション黎明期ならともかく今時そんな化石いるわけねー >>467
強がるな
試着もできずに買うのは田舎者の必然だし
ヤフオクやメルカリも田舎者にとっては
今も昔も最大の「ショップ」wだ >>467
いや、
アメジャンは太い
ロンジャンは細い
とか言ってる時点で現物見れない着れなない
ショップなんて無い所に住んでる化石じゃん....
666が細いってだけで、ロンジャンが細いってわけじゃないし、
今のショットはタイトモデルしか売ってないし
アメジャンもロンジャンも基本的にはどっちも太いんだよ
太いか細いかはタイトモデルかそうじゃないかの違いでしかない ショットのタイトは日本向けのやつだけだろ
海外モノは今もアーム太いよ 俺はショット詳しいからお前らの知識や情報よりも俺の方が信憑性高い
潰れる店買い取ってショットのライダースを一時期180着持ってた
セクトの松っちゃんが店員やってた頃にショット直営の原宿店によく行ってた
因みに俺は666にもめちゃくちゃ詳しい
666の社長とたまに飯食いに行ってる
チンチクリンライダース着て喜んでるお前らよりライダースなら俺の方が詳しいよ
俺はお前らをチンチクリンのぴっちぴちと煽るが、
俺はお前らみたく闇雲に罵倒はせず、全てを分かってて煽っている チンチクリンライダースは何故お前らの中で流行ってしまったのか?
ぴっちぴちのチンチクリンのライダース着て喜ぶお前ら。
何故だ?
何故、こんなスタイルが定着してしまったのか?
エクストリームノイズテラーだよ
あいつらの格好を当時の日本のパンクスが真似てクラスディーズがズタボロ履いて、
ピッチピチスタイルが定着し、
その流れで、ライダースまでもがタイトになり、
ヒカル、アンダーカバージョニオの裏原系、シガちゃん、タカチョー、坂本の病ジャン系がちょいちょいチンチクリンライダースで媒体に出るようになり、
それをお前らが真似してさらにピッチピチのチンチクリンスタイルになってしまった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています