アマチュアの包括免許は実現するのか?
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あきらめモードで皆すっかり興味がなくなったみたいですが・・
規制緩和はもう無理なのでしょうか?
死に体のアマチュア無線業界をなんとか復活させたい。 >>98
その通りです。その為に包括免許制度が必要なのです。
ただ、外部アンプを使うような場合は、安全基準の観点から
従来の設備検査は必要不可欠になるのでしょうね。 外部アンプだってww
設備検査があったら包括免許じゃないじゃんw いくら、包括免許といったって、包括的に許可される運用の条件の一部
として、何らかの設備要件の範囲内とすべきでしょうよね。
認定機種、技適の範囲とか。どこかの線引きで書類審査や検査は必要で
は? 200W超の設備の免許、変更については、やはり届出、審査、落成
検査などは残す方に私は賛成。電波障害等の対策のためにも。 現状200wまでを包括免許にして
それを超える場合は総務省職員による検査もしくは代行業者にすれば
現状と(失礼)殆ど現状と変わらないと思います。
メリットは
自由に無線技術へのトライができること。
無駄と思われる出費が無くなること。
試験に受かれば即開局するようなシステムが出来やすくなること。
デメリットは
申請等に関する機関(TSS、JARD等)が存在意味が無くなるので情報が得にくくなること。
JARLが代わって色々面倒を観ればいい。
お金にはならない仕事だが大事なことだ。 たぶん、包括免許の検討に消極的な原因は、JARD、TSSの仕事が減ること。
お上の天下り先も減る。JARLもおなじか?
JARLの理事選挙だったっけ? ある程度その辺の所見、見識を正して選ん
だらどうだろう。 JARDはどれだけの仕事(金額で)をこなしてるのだろう。
総務省に直接申請する機会が多くなったがそうでないケースも多いんだろうな。
それとメーカーの技適の申請や取得に際して仕事(お金)をしてるの?
うとくってごめん。 お役所の高給取りを多く雇うより、特殊法人等に委託して、国の経費をトータル軽くするのは
別に悪いことではない。その役人達の退官後の雇用の一部にあてるのも、人的資源
の友好利用と高齢者雇用の創出と言う面で決して悪いことではないはずだ。
しかし、わさわざ必要のない仕事、合理的に理由で廃止・改善できるものをそのた
めに残すのは本末転倒。まして、そこの理事長だのに、大して何の能力もない官僚
崩れを破格の高給で天下りさせるのもねぇ。ちゃんと働けば良し、だが。
現実はどうか? 包括免許になっても、転勤族の私の局は固定・移動の両局免は別コール、別局
になるんだよな。固定はエリアが変わる毎に変更せんとならんだろ? まぁ、大電力とかは周囲への影響も考えないといけないから
書類検査や落成検査はあったほうがいいさ。
それ以外は自由にやらせてほしいね。
今こんなの作ってまーす。ってネット中継しながら、
ちょっと波出しま〜す。聞こえたら呼んでね。
とかやってみたい。 無線局検査の概念が崩れて久しい・・・
何のための検査かも、理解しないで大電力のアンプを無許可で設置運用しているのが
現状ではないのかな。昔と違い感電事故やIに気をつけていれば、監督者たる
総合通信局は見てみぬ振りしているのが現状でもある。
だからかも?「事実上包括免許でしょ」などと世間では言われている。
今の現状では、上記のことが常態化して誰も臨時検査など受けたことも無い。
これが良いのか悪いのかは、子供でも分かる簡単な事柄だw
だから何よ?と突っ込まれても困るんだがねw
そんな観点からも、包括免許は理にかなった方法であることは確かなんだ。
これに反対する、原昌三や稲毛明らの利権団体は、いわば社会の敵に匹敵する。 まあ1・2アマの間に準1アマと2・3アマの間に準2アマを
設定したほうが協会その他関連団体としてはもうかるのではないか 包括免許で、固定局・移動局の区分なくして、移動の場合は100W以下に制限。
ところで、移動局または包括免許のもとなら、移動運用では、現在50Wを上限としているところを
船舶移動は、領海の外では100Wまで可としてもいいんじゃない?
周辺に障害の可能性もないし、私の大型クルーザーで遠洋に移動した場合などは、
本土や近場の国の局とのコンタクトを確実にしたいわなぁ。
船舶局免許ない以上、国際VHFとアマチュア無線だけが通信手段やからね。 包括免許も良いが資格別コールで上級ハムには2×2とか2×1とかの
特別なコールが欲しいな。 >>117
1アマのわてがいうのもなんですが、プリフィックスの絶対数が少ない国では
難しいと思います。
やはり、第三次世界大戦で大勝利をおさめないと、困難です(・ω・)。
>>118
そっでっかOM
しかし無線局が減少してるから行けんのとちゃいまっか?
あっそうか関東エリアが多分足りへんな。
いっそコールエリアの概念をW見たいに変えたらええかもです。 コールサインの再割当しかないね。
JAは、包括免許の1級にしか付与しないとか。
もちろん、現在JAの局のうち、幽霊局から優先して取り上げる。
引越しさせられる局のためには、順次他のプリフィックスも同様に
クリーンナップする必要あり。
スッキリするぞー。無線界。 包括免許のためにもう一度試験受けろというなら受けるよ。 2X1のコール欲しいっす、オークションでもいいっす。総務省さんいかがでしょう? サフィックス3桁を2桁アルファベット2文字にして、
1アマ500W以上の局にしよう!
そうすれば、既存のコールサインをとりあげなくてもいいんだろ。
空きコールを指定して選べるってのはどうだろう。 イタリアはずるい。
一番最初に負けやがったくせに。。
米国の様にエリアに拘らなきゃ
2x1も余裕でしょ
アリエール
資格別コールサインは欲しいが
偏屈な爺たちに妨害されそう
そろそろ連盟からアナウンスが出るんじゃない
「密かに包括免許を交渉していました。その甲斐あって実現しそうです。」
アホか
どうせJARDをかまさせたあほなことになりそうなきがするw 日本は無線従事者免許(証)と無線局免許(状)という2つの免許で成り立ってるので包括免許は無理。
資格別に操作範囲内の全ての設備の運用は許可できても設備の設置を無制限に許可できない。
かろうじてアンテナ等の「指定事項」等は届出で承認してるの留まる。
設備を無制限に包括する施策は日本には不可能。
それではどうするか?
JARDの組織を使い設備の変更申請等を全て包括で許可するシステムを作る。
つまりJARDに申請するだけで設備の変更がその場で許可されて運用できる。
申請すればすぐ運用できるようにするためにはWebで24時間受け付けるシステムが必要。
自作の送信機を完成したら(作成中でも)すぐWebで(簡単に)申請してその場で送信してもかまわないように。
そこで問題が出てくる、利権だ!
私達はJARDに利権を与えたくない(考えてだけでヒキツケを起こす人もいる)。
JARDへの申請は無料にしたらどうか?
審査する方は簡単なのでお金がかかってもたいしたことはない。
理想はJARDとJARLをホントに一つにして会員の、いやアマチュア無線全体に役に立つ組織になって欲しい。
誤、かろうじてアンテナ等の「指定事項」等は届出で承認してるの留まる。
正、かろうじてアンテナ等の「指定事項」等以外は届出で承認してるの留まる。 日本での従事者免許証に書かれている通し番号はCAH123のように資格や受験場所(発行)を記載してある。
片や米国では番号が即コールサインで書かれており資格と無線局が一体になってる。
日本の免許状は既に電波形式は包括表示になってるし低出力の免許にアンテナの種別の表記を省略してる。
これ以上の包括性を持たせるには免許状の欄の表記を「4級アマチュア無線技士の設備範囲内」とすればよいだろう。
その上で詳細な内容はそれなりの機関への届出にすればよい。
届け出てる内容は必用な場合は(国が)見入ることが出来る程度でよい。
従免と局免が一つになれないのならそうした方法でアマチュアの局免の簡略化及び実質包括化をすればよい。
技適機種は番号だけ申請すれば即座に運用できるようにすればいいしもっとすすんで技適機種は包括で届出無しで運用できるシステムも必要かもしれない。
要は無線機を作る業者には優しく使うアマチュアにも優しく其れでいて中間に利権の絡む組織を極力排除するようなシステム。
>>136
>要は無線機を作る業者には優しく使うアマチュアにも優しく其れでいて中間に利権の絡む組織を極力排除するようなシステム。
なるほど!これはJARLを元とする、利権団体の排除なんですね。
前項同様、大変ためになる御意見です。 今の免許制度が包括?
免許状に記載してあるからといって、その範囲でならなんでもいいってことにはなっていないのでは?
申請した技適・認定リグが条件だし、小生FT817を承認されているが、45Wリニアアンプは申請していないので、
移動局の免許がほかのリグで50Wまで許可されていても、FT817+リニアはだめのはずだ。
その辺がこの免許制度の変なところなのだが。近いうちに変更申請するつもりだ。 平成24年7月5日
「電波有効利用の促進に関する検討会 中間とりまとめ(案)」に対する意見募集
総務省では、電波の有効利用のための諸課題や具体的方策について検討するため、
「電波有効利用の促進に関する検討会」(座長:土居 範久 中央大学研究開発機構教授)を開催しています。
本検討会における中間とりまとめ(案)について、平成24 年7月6日(金)から同年7月31 日(火)までの間、広く意見を募集します。
1 経緯
総務省は、平成24 年4月11 日より「電波有効利用の促進に関する検討会」(以下「検討会」といいます。)を開催し、
電波の有効利用のための諸課題や具体的方策について検討を進めています。
この度、同検討会において中間とりまとめ(案)をとりまとめました。
つきましては、「電波有効利用の促進に関する検討会 中間とりまとめ(案)」に対し、意見募集を行います。
なお、この中間とりまとめ(案)は、(1)電波利用環境の変化に対応した規律の柔軟な見直し、
(2)利用者視点に立った電波の有効利用促進についてそれぞれ検討し、それらの議論を踏まえた(3)電波利用料の活用の在り方について、
同検討会における論点と今後の議論の方向性をとりまとめたものです。中間とりまとめ(案)を踏まえて、引き続き、国民の皆様の意見等を頂きながら、
平成24 年12 月を目途として、最終とりまとめに向けて議論を進めていく予定です。 2 意見募集について
(1)募集対象
電波有効利用の促進に関する検討会 中間とりまとめ(案)(別紙1)
http://www.soumu.go.jp/main_content/000166886.pdf
(2)提出期限
平成24 年7月31 日(火)正午(必着)
詳細については、別紙2の募集要領を御覧ください。
http://www.soumu.go.jp/main_content/000166888.pdf
(別添の意見提出フォーマット(Word版))
http://www.soumu.go.jp/main_content/000166974.doc
なお、本意見募集については、総務省ホームページ(http://www.soumu.go.jp)の「報道発表」欄及び電子政府の
総合窓口[e−Gov](http://www.e-gov.go.jp)の「パブリックコメント」欄に掲載するとともに、連絡先窓口において配布します。 3 留意事項
(1)意見の取扱い
提出された意見は、中間とりまとめの参考とさせていただきます。
意見内容については、募集期間終了後、とりまとめて公表する予定です。
その際、提出された方の氏名及び所属(法人等にあってはその名称)に関する情報についても併せて公表する場合があります。
これらの公表に不都合がある場合は事務局まで御連絡ください。
なお、意見に対する個別の回答は致しかねますので御了承ください。
(2)意見内容の聴取
提出された意見内容の詳細を把握するため、意見提出者からの説明をお願いすることがあります。
説明をお願いする場合は、事務局より意見提出者に事前に連絡しますので、あらかじめ御了承ください。
なお、説明に当たり発生する交通費等は支給されません。 4 意見の提出先
電波有効利用の促進に関する検討会 事務局
(総務省総合通信基盤局 電波部 電波政策課)
担当:木曽周波数調整官、田邉第一計画係長、坂井官、高橋官
電話: 03-5253-5875(直通)
FAX: 03-5253-5940
E-mail:freq-rp_atmark_ml.soumu.go.jp
(※スパムメール対策のため、「@」を「_atmark_」と表示しています。送信の際には、「@」に変更してください。)
【参考】
○ 電波有効利用の促進に関する検討会
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/kenkyu/denpa_riyou/index.html
○ 「電波有効利用の促進に関する検討会」の開催(平成24 年3月30 日)
http://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/02kiban09_03000120.html
○ 電波の有効利用の促進に向けた検討課題の意見募集(平成24 年4月12 日)
http://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/02kiban09_03000121.html アマチュア無線局の手続きの簡易化に関するパブコメ募集
総務省のサイトにて
「電波有効利用の促進に関する検討会 中間とりまとめ(案)」に対する意見募集
が行われています。
「電波有効利用の促進に関する検討会 中間とりまとめ(案)」には
「なお、東日本大震災では、アマチュア無線が有効に活用され、その意義が改めて見直された。
アマチュア無線局については、複数の周波数帯が使用可能であるが、
それぞれ使用する帯域を増やすごとに、利用する周波数の追加や空中線電力の変更申請が必要であり、
アマチュア無線の利用者からは、負担軽減のために手続の簡素化の要望が出ている。
これに応えるため、アマチュア無線については、無線従事者資格に応じて
一定の範囲の周波数、出力等の変更を簡易な手続で可能とすることについて検討する必要がある。」
と書かれています。
ぜひ包括免許実現に向けてパブリックコメントを送りましょう。
>>144
>>出力等の変更を簡易な手続で可能とする
これって、包括免許っていわないでしょ。 >>146
従事者免許と無線局免許が一体化した包括免許は当面無理でも、無線局免許における包括指定くらいは実現して欲しいですね 50W以下とか10W以下限定とかでも良いからどうにかならないかな・・・・・・ 50W以下、送信装置無指定で無線局免許状発行やってもらえると、
買ってきて、そのまま使えるようにできるんで。
移動用のあのシールをどうするか。という問題があるのか。面倒くさいね。 出力別に値段買えて総通が販売とか
切手や収入印紙じゃないけどショップで売るのも良いかも
申請料の代わりにそれ位ならあっても良いかな つべこべいわず、「従事者資格の範囲以内で自由にヤレ」にせい。
そのかわり、違反発見されたらタヒ刑ナ。。(^_^)/
>>147 現実的ですね。
免許状に「3級アマチュアの設備範囲内」とあれば済みますので。
>>152 其れは無理!従免と局免の2つがある全ての従事者・無線局の区分けの日本では無理。
そんなこと言ってるうちは包括に程遠い。
まずは50W以下での >>147 対応。
その次に200Wの固定局。
最終的には1KWまでの全てのアマチュア免許(状)。 作って、スプリアス強度が問題ないことがわかればすぐ発射出来るのがいいなぁ
あと、申請の手間なく新しい通信方式にチャレンジできるように・・・
>>127
イタリアは連合軍に寝返っただけ。
敗戦国ではなく勝戦国扱い。
まさにヘタリア。 日本じゃ、物づくりの面白さを、もう理解してもらえないのかな。 総務省は昔から提案しているのに何ゆえJARLは反対するのよ JARLは既得権益や業界を守るために、包括免許には反対なのです。
それゆえに、原昌三や稲毛章らを会長にしているのですよ。
誰が見たって分かるでしょ?! 意見書
「電波有効利用の促進に関する検討会 中間とりまとめ(案)」に関しての意見を申し述べます
意見の主題
200W以下の無線設備の新設及び変更手続きの簡素化
200Wを超える空中線電力ならびに地上よりの高さ15メートルを超える空中線の無線設備の原則禁止
意見の詳細
私は30年以上にわたりアマチュア無線を日本そして海外においておこなっております。
世界において日本のような複雑な免許制度を用いている国は殆ど無く、ほぼ全ての国においては一括免許方式であります。
これはアマチュア無線という性格上個々の周波数および電波の型式を特定して免許することへの合理性がないからです。
実験、研究が主たる目的であり無線機器の変更、取替えは頻繁におこなわれるのがこの趣味の目的とするところであり
個々に免許を必要とすると実際の運用上に大きな支障をきたす場合が多くあります。
一括免許方式が世界の主流であり、それにより特段の問題も発生していないことは世界が証明しておりこの現状を認識すれば日本がこれと同様な制度を導入することには必然性があります。
他方、昨今の日本の社会状況も認識する必要があります。
原発事故以来国民には省エネルギー意識が生まれ電力の無駄な利用については厳しい目が向けられています。
日本においても最高電力が1000Wまで認められておりますが実際この条件で免許を受けている局は1%にも満たしません。
即ち、99%以上のアマチュア局は200W以下の運用で十分な成果が得られているということです。
本来、我々の運用においてはできるだけ低電力で運用することが法で定められており99%のアマチュア局においてこれが実践されているという現状を認識する必要があります。
高電力に高性能空中線を用いて運用すれば驚異的なレベルの輻射電力になり社会的な影響も起きる可能性があります。
既に、これらの運用においては公共放送の受信障害等も多く発生しており社会との間で問題を起こし既に訴訟問題も起きています。
よって、200Wを超える電力の原則禁止ならびに地上高15メートルを超える空中線の使用は今後規制または禁止されることが社会との共生という観点から求められるべきと考えます。
できるだけ低電力で運用することが法で定められているということですので、
国内の大多数を占める第3Q及び第4Qのアマチュア局は、空中線出力1W
未満、操作周波数範囲30MHz以上に明文化されるよう要望致します。
効力を発揮させるためには、オーバーパワーの取り締まりが先だと何度もwww 3Q、4Qのオーバーパワーを取り締まるのが、一番効率が良い。
バンバンやってくれ。。
>>166
1Q、2Qにもオーバーパワーは居るぞ。
資格に関係無くオーバーパワー等の違反行為は超厳罰化と引き替えに
まずは空中線電力50W以下で各資格の範囲で包括がいい。
その後は200W以下が日本の実状にかなっている。
一アマなら1kW以下の包括にしたいところだが、
ガルスカ本で過去問の問題と答えだけ丸暗記で実力がない一アマ
や
親が促成栽培した虎持ちガキ
や
資格に関係無く親が促成栽培したガキ
には 包括指定ではやらせたくない。
電波利用料を値上げして取締部隊を作って
法改正で権限を与えて根こそぎ捕まえちまえばいいんだよ。
自浄能力ない糞爺に今までみたいな性善説じゃ無理。 一陸技なら申請なしでいろいろできるとかでもいいよ。
そのために免許とるよ。 電波利用料を値上げしても 役人の福利厚生費が増えるだけ。
>>169
腹元怪鳥も1技2アマじゃね1通をとってくれwww >即ち、99%以上のアマチュア局は200W以下の運用で十分な成果が得られているということです。
>本来、我々の運用においてはできるだけ低電力で運用することが法で定められており99%のアマチュア局においてこれが実践されているという現状を認識する必要があります。
>高電力に高性能空中線を用いて運用すれば驚異的なレベルの輻射電力になり社会的な影響も起きる可能性があります。
視野が狭い 包括免許に興味を示している総通に対して、屁理屈をこねて反対してきた
稲毛章と原昌三らの頭の構造は、現在進められようとしている「再生可能エネジー」に
反対する既得権益者らの電力会社・経団連と白蟻官僚らの形態に大変似ている。
これまで受益者にとって好い改革をしようとすると、必ず既得権益者らによる何らかの
妨害や反対運動が御用マスメディア(フジサンケイG 読売)などで繰り広げられてきた。
ことアマチュア無線の包括免許にいたっては、法改正も進み大電力局を除いては
問題は少なくなってきた。
総通の公僕らにせよ、HAMの問題は自己解決するように、以前からJARLに対して
役に立たない自治権のようなモノを与えてきた。全く機能不全のね!w
ここにいたって、稲毛章と原昌三一派らが反対する真意が分からない。
このようなことが引き続き長引くようなら、JARLなど早く潰すべきだ! 反対する真意はご存知の通りJARD/TSS/技適利権。
原爺(JARDトップ)は今後も鼻毛と共に君臨する。 どーーーーーーーーーーー考えたって、原爺が諸悪の根源。 早い話、天下りというか、総務省のノンキャリを含む官僚の定年後の暮らしを支える
仕組みでしょ。JARLのほかにも団体をふやして、老後の糧にしてるだけ。 ま、そう言う事でしょうな。
原昌三やパシリ子分らは、これらの天下り権益と引き換えに
規制緩和を貰って、いかにも自分たちの手柄として、会員らに
誇示してきた経緯がありました。
原昌三は、爺さんが元総理大臣(無能な)の孫だとのことで、
政界裏のコネを利用し、若い時から官僚に取り入って台頭して来たのも事実。
これらの行為が、一般社会では許されるかは、誰の目から見ても明白なこと。
その結果が、現状を招いているのを、メンコ集め会員らは知ってか知らぬか・・w
まるで、歴代自民党政権がしてきた日本国の財政破綻にも酷似。
歴史は繰り返すじゃないが、こんな趣味の団体にもバカボンがいたんですね! 2ちゃんにカキコしてるお前ごときが誰彼を無能とかよく言えるな。
趣味に現を疎かにしてきた奴の妬みにしか聞こえないが。
本当のことを書いて、何か問題でもあるのかね?ぼーや w ひょとして電子申請Lite使えない方ですか?
電子申請Liteのおかげで技適機に関してはもう包括同然。総務省偉い。
TSSは洋物リグ使用時のクレマー排除のためにあったほうがよい。為替手数料より安いし。
包括に反対なのは格安ハンディー機等の流入が怖い業界団体じゃないのかと。
包括免許(アマチュア局にあっては、コーメサインのみ指定した免許状を交付する)を
早く実現してほしい。
ただし、オーバーパワーや資格外周波数帯の運用には厳罰にというアメ、ムチを徹底的に。
現在はたかが技適のハンディー追加するのに電子申請でも1ヶ月かかる。関東の話。
こんなばかげた時代錯誤、制度疲労の国はないだろ。一応、先進国なら。
最初10Wを保障認定にしたのは苦肉の策だった。
やがて2級の上限100Wまで書類だけで免許がもらえるようになった。(現在200W)
ここまでのシステムを作り上げたJARL関係者の努力は認める。
しかし今はこの認定・技適のシステムを無くし包括免許を実現させたいと誰もが思っている。
唯一その考えに反対なのがまさかのJARL/JARDだ。
政府(総務省)やユーザー(免許人)の期待を裏切り続けるのか?
もちろん包括に値する程の技術力を要求してない試験制度にも問題はあるが自動車や調理免許に比べ問題発生時の被害が比較的軽微。
ユーザーの技術力を盾に自分たちの利権を欲しいままにしている。
過去の業績は認めるがもう10年も前から包括の動きがあるのに彼らは固辞してる。
技適のシステムもメーカーは迷惑してるのにそれも続けている。
世界に例を見ない悪いシステムを作り上げてしまった。
景気後退による利息の激減が終身会員の資産を食い潰してる。
役所を代表とする経費削減・無駄を省くという流れが認定・技適制度を否定してる。
両方とも先を読めなかったJARL(JARD)の政策が「無策」だったということ。
政治もそうだが彼らは絶対責任を取らない。
哀れなのは今踊らされている理事・社員であろう。
変わりに彼らに責任を取ってもらおう。
昔のやり逃げの論理は通用しませんからね。
現体制の現執行部に血を流してもらいましょう。 年金もそうだが、もしかしたらJARLは預かった会費を投資に使い大損してるかもしれない。
まさかとは思うが・・・・
政府に近い運営団体でさえ投資で大きな損を出したのが明らかになってるのにJARLが健全な預金だけの運用だなんて、ちょっとおかしいと思わない?
このままでは理想とするところの包括免許は実現できないですね。
このスレッド見ていても敵の文句ばかり。
見飽きました。こんなんじゃ味方も増えるわけがありません。
まずは味方を増やすのが先決だと思います。
もっと建設的な意見はないでしょうか?包括に興味のない方々が
賛同してくれるような・・・ >>191
あんたの理想とするところの包括免許とはどのようなもんかね。
5行以内で説明してちょ。。
>190 資金運用して理事長の退職手当とか、天下り職員の給与とか。
そして、そのうち破綻? 会員はそんなもんしらんよ。会費は5年分払ってるけど、
その時点で自然解散にしよう。 自然災害時対応するに、普通のQSOで対応したいのさ。
だから、他人の無線機器の使用もその範疇に入れたいのさ。
だから、いわゆる移動局・200Wまでは、包括にしたいのです。 運転免許みたいので、なぜだめなのかわからん。
不思議だ。 >>195
「いわゆる移動局・200Wまでは・・・」って、
なんでそんな自分の首を絞めるようなことを・・・!!
運転免許と違って単体で完結しないからだと思う。
アンテナやアース等で全然違うし。
モノが電波だから…。
>>195のプランならヨイかもしれないけど、あまり簡略化すると失業者だらけに。
他の仕事が作れなければやる意味は無い。
ソレは民間でも同様だけど容赦なしの企業も実際多いね。(笑) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています