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【入門】ヴェポライザー初心者質問スレ【喫煙】 [無断転載禁止]©2ch.net

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0001774mgさん
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2017/07/18(火) 20:44:19.79ID:HllPV2dY
ヴェポライザー初心者の為の質問スレです。

ヴェポライザーとはタバコ葉を燃焼させることなく、加熱して蒸気を発生させる喫煙器具。ハーブティーなんかも使用可能
紙巻き等の燃焼喫煙にくらべてクリーンかつ低コストなのが強みといわれている

※iQOS、PloomTECHなど専用タバコのみを扱う機種の話題は専用スレで語ろう

※前スレ

※関連スレ
【安価に】ヴェポライザー関連スレ【喫煙】 Part.6 [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1499065221/
0654774mgさん
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2017/08/18(金) 20:25:18.24ID:kv+TFDSa
>>652
ほー、それ買ってみようかな
0655774mgさん
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2017/08/18(金) 23:05:36.08ID:vSTNnumc
メンソール好きなのが理解できない。
アメとかガム食ってろって思う。
煙草の味なんて関係なくなっちゃうだろ?
0656774mgさん
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2017/08/18(金) 23:41:26.98ID:tsiZ8AD9
>>655
じゃキミ
巣昆布かスルメでも吸ってたら?
0657774mgさん
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2017/08/19(土) 00:11:47.89ID:lLQzyIZF
全く言い返せてなくてただ噛みついただけワロタ
0658774mgさん
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2017/08/19(土) 00:42:01.86ID:STIzl2Kj
確かにメンソール吸うなら葉っぱは何でもいいかな
0659774mgさん
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2017/08/19(土) 01:01:05.40ID:/e7qQtTc
>>658
メンソールなら葉っぱは何でもいいとか頭悪いのかな?
全て同じ味になるならあんだけ種類出るわけねーだろ
メンソールの中にも味わいを感じられる人とメンソール臭しか感じ取れない人がいるんだけど耳からマルコメ味噌補充してやろうか?
0660774mgさん
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2017/08/19(土) 01:19:28.63ID:FPoE1DCE
>>657>>658
キミ達ヴェポライザーで紅茶の葉っぱでも吸ってなさい(笑)

アールグレイうめ〜〜ってさ(爆)
0663774mgさん
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2017/08/19(土) 01:46:36.97ID:/e7qQtTc
>>662
全く言い返せてなくてただ噛みついただけワロタ
0664774mgさん
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2017/08/19(土) 10:13:31.21ID:+pcBPOsS
紙巻タバコやシガリロのカットという
材に限定した場合の
ベターな機種ってなんだろうか?
シャグにしろってのはなしで。
あくまで外出先等でポンと手軽にカットした
直径7〜8ミリ程度のものを喫煙すること前提で
シャグにしろってのはなしで。
0667774mgさん
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2017/08/19(土) 12:02:16.12ID:qrsGCxVj
ecoの売行きも、落ちてきたんか。
大変だな。
0668774mgさん
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2017/08/19(土) 12:10:33.57ID:+pcBPOsS
エコだけなのかな
0669774mgさん
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2017/08/19(土) 13:36:02.90ID:8AfJR+ku
出先にエコって一番ダメなやつ
0670774mgさん
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2017/08/19(土) 14:25:34.37ID:2G0zpFnY
外でエコ使うの恥ずかしく無い?
ヴェポライザーやるならシャグにしたらいいのに。
一番美味いのはシャグって多数派の結論でてんだから。
0671774mgさん
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2017/08/19(土) 14:32:59.16ID:zcUFkCOW
>>670
喫煙所とかでシャグ補給すんのと
カットしたシガリロ補給するときの周りの目考えたら
ecoみたいな形状のものにカットしたシガリロの方が
ましかと思ったけどな
0672774mgさん
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2017/08/19(土) 14:50:13.63ID:2G0zpFnY
>>671
喫煙所でシャグ補充は確かに危ない人だw
0673774mgさん
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2017/08/19(土) 14:54:39.76ID:FPoE1DCE
>>671
ブラックストーンってリトルシガーを試しにカットして使ってみたけど意外に降っても降っても出てこない

紙巻はスッと出て来るけどね。


8ミリ以内のヤツじゃないとちょっと厳しいよシガリロだと。
0674774mgさん
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2017/08/19(土) 15:10:53.44ID:CpwBf+oZ
>>673
頭悪そうなレスしてると
思ってたら本当に頭悪いのな…
振っても振ってもだろw
0676774mgさん
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2017/08/19(土) 15:14:55.28ID:lJVWLMMR
グローみたいなのもあるけど、喫煙所じゃペン型が無難ですわよ
0677774mgさん
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2017/08/19(土) 15:16:48.45ID:KwIS4RJ7
屑が多いな
0678774mgさん
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2017/08/19(土) 15:27:23.43ID:5jfWohQv
>>672
危険な奴と思われたほうが都合がいいだろ(笑)
まあモヤシ野郎だと、見た目の説得力に
欠けるがな
0680774mgさん
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2017/08/19(土) 15:37:47.16ID:3udEOlS2
本スレからの粘着多すぎでしょ
スレ分かれた意味ねーじゃん
0682774mgさん
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2017/08/19(土) 16:19:32.44ID:iD+IUXpW
>>670
外でシャグはめんどくさいからカットした紙巻用意してるわ
だって楽だもん
0683774mgさん
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2017/08/19(土) 16:21:57.19ID:iD+IUXpW
ここは初心者スレなので持論叩きつけてご満悦する人は別スレに行けよ
0684774mgさん
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2017/08/19(土) 16:44:42.72ID:vGuJauR4
>>675
おまえ負けてるからもう今日は諦めた方がいいぞ白目
0685774mgさん
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2017/08/19(土) 16:44:58.83ID:KIlEXc4R
>>664 新しいgoen proは良いと思う。
自分はrawのさや紙を使ってパイプ葉やシャグをチュービングしてる。gpen proは直入れしても振れば丸い固体でポンと出る。ただ誰か書いてたけどマウスピースが欠けるとか。自分のは今の所問題無し。
0687774mgさん
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2017/08/19(土) 17:02:02.13
お前さっきからリンクの貼り方おかしいよ
0688774mgさん
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2017/08/19(土) 17:03:03.67ID:6QcZzjZ+
みんなはヴェポライザーでの喫煙頻度とかスタイルどんなもんなのやろか?

1日アメスピ1.5箱の紙巻からicos、そこからヴェポライザーに移行組だけど、喫煙頻度が朝から吹かしだしてそのまま夕方まで延々とかになっちゃう。
ニコチン中毒は自覚してるけど、普通の紙巻見たいにながら吸いができないんで、休日がほんと1日タバコしか吸ってないとかになってちょっとこれはいかんなと。

なんかもっとインターバルあけられないか思案中ですねん。いい方法とかないもんか
0689774mgさん
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2017/08/19(土) 17:05:19.02ID:K+UOqFQE
結局連投してる奴が、一番ムキになってるだけなんで
ほっといてやれ
0690774mgさん
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2017/08/19(土) 17:22:50.82ID:/e7qQtTc
>>688
IQOSな
それはニコチンを欲してるんじゃなくオナニーを覚えた猿みたいに行動依存な感じだろ
リキッドタイプの安いべぽでも買って蒸気だけすーはーしてりゃいいんじゃん?
0691774mgさん
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2017/08/19(土) 18:20:38.33ID:lLQzyIZF
降っても降ってもさんが
ウザ過ぎてどん引きですな
0692774mgさん
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2017/08/19(土) 18:32:29.35ID:+pcBPOsS
>>685
ありがと。やっとまともなレスを読んだ。
それ調べて見る。
0693774mgさん
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2017/08/19(土) 18:39:07.01ID:+pcBPOsS
「シャグにしろってのはなしで」
って大事なとこだから二回書いたのに
それでも言う奴がいるのに驚きを隠せない
0694774mgさん
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2017/08/19(土) 18:53:50.62ID:6QcZzjZ+
>>690
あー、行動依存はあるな、ヴェポライザー2台あるのにそれでもIQOSにてがでるからな
0695774mgさん
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2017/08/19(土) 19:09:30.30ID:pHkOIZWX
まだヴェポライザーを持っていない超初心者です。質問させてください。

70歳の父でも使えるような機種を探しています。以下の条件を満たすものが理想です。

・温度調節の必要なし(デフォルトで温度設定されている or 一度設定したら次回以降も同じ温度で加熱される)

・紙巻きタバコを入れて吸える(アメスピ?を私がカットして父に渡すつもりです)

とにかく操作性が簡単なものを探しています。着けたら吸えるくらいの単純なものが理想です。
アイコスは父には軽かったらしく、もっとしっかりとした吸い心地がほしいようです。

Herbstick ecoは色で温度を表示してくれますが、年寄りには少し見にくいような気がします。

火を使わないことで火事のリスクを普通のタバコより減らせると思い、できれば早く加熱式タバコに移行してもらいたいのです。

どなたかお力添えをお願いします。
0696774mgさん
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2017/08/19(土) 19:12:41.21
>>693
この板全体的にそうなの
俺の結論が至上!な思考放棄野郎が多い
0697774mgさん
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2017/08/19(土) 19:55:47.78ID:KIlEXc4R
>>692 liftてのも持ってるが紙巻きに適してる感じだが加熱二分は短いし何度も面倒で値段的にね。
gpen proは値段もデザインもサイズも今の所個人的にオススメと思うよ。慣れたらecoとの味の差は確実に分かると思いますよ。
0698774mgさん
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2017/08/19(土) 20:14:08.42ID:BRl+mYPk
>>695
紙巻タバコやアイコスに対して、ヴェポライザーは、はるかに原始的な道具なんだよ。
使い方に慣れや工夫が必要という点で、お父さんにそれを強いることがどうなのかと考えてしまうね。
アメスピ切って渡しただけで、常に快適に使えるモノは自分の知る限り無いかな。
不用意に吸うと火傷の危険性もあるからね。
長年嗜んできたタバコを取り上げられ、あれこれ指図されてもうまく吸えない老人の気持ち考えると火事のリスク管理してあげたほうが良いと思う。
0699774mgさん
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2017/08/19(土) 20:28:11.83ID:nJ3u7ppm
>>698 色々な機種使ってるが全く同意。
0700774mgさん
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2017/08/19(土) 20:31:58.87ID:Kp8GNHTH
>>698
俺も同意 灰皿に水でも入れとくのがいいかと
0701774mgさん
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2017/08/19(土) 20:37:45.19ID:APYaY4/+
おじいちゃんに健康で長生きしてもらいたいなら禁煙を勧めるべき
0702774mgさん
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2017/08/19(土) 21:21:44.28ID:gnFtILLD
>>698
>>700
>>701
>>702

父向けのヴェポライザーについて質問したものです。

なるほど、ニコチンが摂取できるからといって同じような感覚では使えないということですね。タバコやアイコスとは似て非なるものなんですね。

やはり皆さん、自分で能動的に使い始めたからこそ楽しめているものなんでしょうね。嗜好品ですから他人にあれこれ言われてするものじゃないですよね。

実際に使用されてる方々からのご意見、参考になりました。ありがとうございました。

スレ汚し失礼しました。
0707774mgさん
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2017/08/19(土) 22:55:16.49ID:8+3PyW3F
>>702
プルームテックが安全で簡単やね
0708774mgさん
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2017/08/19(土) 23:20:00.69ID:b4S3oBOd
>>703
sbのじゃサイズ合わんの?
0709774mgさん
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2017/08/19(土) 23:56:17.22ID:+yG/r4gt
>>707
アイコスで軽すぎるっていうんだから駄目じゃまいか?
あとはVAPEにニコリキもメンテナンスやコイル交換の手間が発生するか無理か
0710774mgさん
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2017/08/20(日) 01:50:40.00ID:/GAaWxV3
>>707
JTもアイコスのようなものを出しているのですね。
調べたら10月から全国展開とのこと。
使い方も簡単そうですね。
ちょっとチェックしてみます。
0711774mgさん
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2017/08/20(日) 01:56:38.79ID:/GAaWxV3
>>709
vapeとニコリキ調べてみました。
なるほど、いわゆる昔の電子タバコが激烈進化したものなんですね。
メンテナンスは私が一緒に住んでるのでできなくはないですが、vapeの知識が圧倒的になさすぎて今は厳しいです(笑)
ですが、ユーチューブで吸うだけで煙の発生するものが紹介されていたので、あるいは父が使用するに一番ハードルが低いのかなとも思いました。
今の状態では全く手が出ませんが、もう少し調べてみたいと思います。
0712774mgさん
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2017/08/20(日) 02:02:19.93ID:/GAaWxV3
>>707
>>708
ああ、感想だけ書いてお礼書きそびれた。。、

お二人とも情報提供ありがとうございました!
0713774mgさん
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2017/08/20(日) 03:52:23.91ID:fkc7elj4
>>711
うん、VAPEは本当に日進月歩の分野で、いろんなものが出てるから
特にニコリキを考えるならしっかり下調べしてから手を出したらいいよ
まあその様子なら大丈夫そうだが

後はスレチになるのでこちらのスレに
【電子タバコ・VAPE専門スレ】〜初心者向け〜そのH [無断転載禁止]
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1497107482/
0714774mgさん
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2017/08/20(日) 03:59:59.28ID:W/2WQZ35
70歳でVAPEとか普通にかっけーなw
0715774mgさん
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2017/08/20(日) 04:31:15.92ID:L8pC4NIO
もう直ぐ死ぬんだから好きなようにさせといたれよ
0716774mgさん
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2017/08/20(日) 06:39:07.34ID:mEvMnO8F
意地でも紙巻き煙草から移行させる気なら さすがにVAPEよりヴェポライザーの方がいいと思う。
0717774mgさん
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2017/08/20(日) 06:54:34.93ID:4YmCAR3h
gloが良いと思う
まだキャンペーン価格で買えるだろうし
調べてみてください
僕もglo探してるとこですがw
0718774mgさん
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2017/08/20(日) 06:59:22.80ID:t+AKgv9o
ニコリキなんかは危な過ぎるでしょう
手にこぼすとか間違えて舐めるとかそんな事で
事故になってしまう
それでもニコチン摂取が必須ならカートリッジ式で
ニコチンが摂取できる
今の所JTがだしてくる
アイコス系
プルームテック系
しか選択肢は無いと思うよ
煙草火の心配はなくなるよ
0719774mgさん
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2017/08/20(日) 07:01:38.76ID:r//F40//
うちのひいばあちゃん大正生まれでvaperだよ
外ではプルームテック
ライター着火ができなくなって乗り換えた
0721774mgさん
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2017/08/20(日) 07:40:10.51ID:x0fwT47n
70歳父にヴェポライザーの者です。

調べたらニコチンリキッドは劇薬なんですね。命にかかわる可能性のあるものなのでまだ様子見です。
まずは何人の方かがオススメしてくれてるアイコス・プルームテック・gloなどの商品に慣れてもらうのが良さそうです。
どうしてもそれらの味が気に入らないようならヴェポライザーっていうのもあるよと勧めてみたいと思います。
父一人の時は普通のタバコやアイコス等で楽しんでもらい、私が一緒の時はヴェポライザーも使ってみると言った感じで徐々にゆっくりやってみます。

>>719
ウチの父もライターの着火がだんだん厳しくなってきました。それが加熱式タバコやヴェポライザーに興味をもつキッカケでした。
最近のライターは硬いので、やはり同じような悩みを持つ高齢の喫煙者の方々がいるのですね。
大正生まれですか。何事も始めるに遅いことはないですね!
0722774mgさん
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2017/08/20(日) 08:03:02.82ID:mEvMnO8F
>>721
お父さんはきつい煙草吸ってるんだよね? アイコスが軽く感じるってことは よくは知らんけど多分gloとかploomもダメかもね。 ヴェポライザーで手巻きタバコのたくさん銘柄の中から重めの煙草葉(シャグ)を見つけて お父さんが自分で詰めれないなら
それを手巻きのローラーで燃焼剤の入ってない薄いペーパーで巻いてあげて それを切ってあげるのがいいのかも 紙巻き煙草を切るのは美味しくないからオススメはしない
0723774mgさん
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2017/08/20(日) 08:41:55.87ID:x0fwT47n
>>722
タバコはキツめのですね。基本的には「わかば」を1日に1箱吸ってます。味は「ピース」が好きらしくてたまにピースを吸って楽しそうにしてます。

普通のタバコを切って吸うのは美味しくないのですか。貴重な意見ありがとうございます。

タバコの葉っぱの情報はこのスレでもいくつか出てるのでメモって地元のタバコ専門店で聞いてみます。

ここで質問させてもらったことで、コレからやることがだんだん見えてきました。皆さん色んな意見を下さってホントにありがたいです。父にも強制するのではなく、できるだけ楽しんでできるように勧めていきたいと思います。
0724774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 08:44:59.60ID:mTj3VVOQ
アイコスが一番強いよ
0725774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 08:58:12.11ID:mEvMnO8F
>>723
わかばはきつい煙草だからね。ここのスレで出てる手巻きタバコの銘柄は そこまできつい物はあまりでてないと思うよ。手巻きタバコが置いてある専門店で 売れててかなりきつめのを聞くのがいいかもだよ。
俺はわかばと似たようなキツさのエコーを吸ってたけど ここのスレでオススメされてる チェ赤ってのすったけど 軽すぎたからね。
無理強いじゃなく親父さんが楽しめるようにしてあげてください。
0726774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 09:16:36.37ID:DHdy9SEZ
vapeなんか老眼と手の震えでリキッド入らんだろ
ニコリキも個人輸入必要だしハードル高い
0727774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 09:22:17.61ID:x0fwT47n
>>725
はい、お店の人にわかばを吸ってる人でも美味しく吸える重めのを聞いてみたいと思います。
色々と丁寧に教えて頂き、ありがとうございました!
0728774mgさん
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2017/08/20(日) 10:38:07.20ID:cln8LS5g
>>727
普通のたばこ屋ではあまり情報得られないかも。近くの手巻きタバコ専門店なんかを検索して行ってみた方がいいかも。
0729774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 10:48:30.19ID:r//F40//
719ですが
>>721
100円ライターの硬さだけが問題ならバネ抜いてあげるといいよ
思いきって仏壇用使うとか。
うちのばあちゃんは硬さだけが問題じゃなかったしいろんな物に興味を示す人だから見守ってる。
ニコリキ輸入も自分でやってるしおれが面倒見てやるのはコイル交換くらいだ
ヴェポライザを勧めた時には それやるなら煙管に戻るよ と言って本当に小粋買ってきて煙管に戻ってた
シャグ詰めたり掃除したりが無理だったし、そろそろ火を使う事で周囲を心配させるのに気がついたみたい
0730774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 10:48:33.89ID:Ld1L9UgG
>>728
了解です。ありがとうございます。

とりあえずは近所にある外国産のよく分からないタバコや葉巻を扱ってるタバコ店に行ってみたいと思います。
というか、住んでるとこが田舎なのでそこに無かったら多分もうないです(笑)
その時はネット通販ですねー
0731774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 11:04:58.09ID:Ld1L9UgG
>>729
輸入までご自分でしてるなんて、なんとバイタリティのある方なんでしょう!
ウチの父の場合は病気で手に軽度の麻痺がでてしまい、そこからライターの扱いや吸い殻の処理に不安を覚えるようになりました。
ただ、父も70までタバコを吸ってきてるので今さら止めさせるのも酷ですから、どんな形でもタバコは続けさせてあげたいと思いまして。

プルームテックを詳しく調べましたが、非常に手軽に吸ったり止めたりできるようで利便性が高いですね。かなり魅力的な製品です。
ただ、軽さが問題ですが(アイコスのが一番重いとの情報をこのスレでもらいましたので)、そこは利便性と安全性とのトレードオフですかね。

誰かがそばについてるときには火を着けるタバコも存分に吸ってもらいたいと思っていますが、家族としては父一人のときはプルームテックやヴェポライザーが理想ですね。
0732774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 11:08:12.66ID:BO4l2go5
>>731
煙草や葉巻やアイコスやヴェポイラザーよりシーシャ薦めたほうがいいよ
あれは健康的かつリキッドと違って意外と喫煙感がある
0733774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 11:26:25.08ID:Ld1L9UgG
>>732
シーシャ!初めて聞いたので調べてみましたが、これはまたディープな感じの何かですね(笑)
東京の友達が水タバコの吸えるお店に行ったことあると聞いたことはありますが、私自身経験はまだありません。

すでに若干スレチな内容を書き込み続けている自覚があるので、ここでさらにシーシャの話を展開すると怒られそうなのでシーシャスレを探してみたいと思います。

ご提案ありがとうございます。
0734774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 13:35:57.34ID:BO4l2go5
>>733
ここ近年で名前が売れ出してるね
ついでに言えばヴェポライザーでシーシャ吸える(シーシャ用ヴェポライザーもある)からそこまでスレチでもない・・・かな?
道具は安いし中東チックなローカル趣味なのでご年配にはウケると思う。趣向性強い部類な気がする
0735774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 15:26:21.27ID:oS/KOjSk
話の流れ的にシーシャが出てくるのも
おかしいし
完全にスレチだよ
病気なのか?
0736774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 15:47:28.53ID:syrkV35Q
火事の心配あるレベルにヴェポライザーやシーシャは厳しいかと
iqosがだめならプルームを渡してみてそれでもだめならニコチンガムでも噛ますのが一番じゃないかな
誤飲の心配を疑うならもう禁煙しか手はないと思うわ
0737774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 16:18:24.77ID:QZ1QagGF
キセルっつうのは、詰めたタバコに火を付けるやり方ではなく、
外部から炙るやり方で使えそうに見えるが。
0738774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 16:55:47.14ID:LiqU4ehS
ならVAPEにメンソール強めのリキッドでニコチンキック感を再現でもいいと思うがな
タンク容量多めの物なら一日持つだろうし
吸うだけでOKとかってものも多くある
定期的にメンテナンスや消耗品交換してあげられるなら、ヴェポに比べれば吸う手間はほとんどかからない。物にもよるが

スレチになるのでスマソだけど
0740774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 17:30:53.43ID:t+AKgv9o
>>738
オレ ピースライト2箱のスモーカーだけど
メンソールのベイプだけでは物足りない
まだプルームテックの方が耐えられる
0741774mgさん
垢版 |
2017/08/20(日) 21:57:25.33ID:pdb5WfaZ
IQチェンバー蓋のボールって
シャグ量で高さ調整するためにネジなの?
0742774mgさん
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2017/08/20(日) 22:21:37.64ID:9dDeYG2B
普通は蓋を閉じる圧力で調整すると思うのだが
0743774mgさん
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2017/08/21(月) 11:21:22.19ID:MnUNlyMq
メンソールシャグごときで溶けるとかイカれてないか?
0744774mgさん
垢版 |
2017/08/21(月) 17:36:07.18ID:9kDMwJF7
パイポ葉いいね。
今までシャグの掃除面倒だから手巻きしてカットしていたけど
パイポ葉は大きい(買ったのがたまたま?)からチャンバーからポロッと落ちてくれるから直入れできる。
0745774mgさん
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2017/08/21(月) 19:45:30.86ID:IIa8R766
パイポ葉?
0746774mgさん
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2017/08/21(月) 23:31:40.16ID:b27k1RE4
禁煙パイポ葉
0748774mgさん
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2017/08/21(月) 23:39:05.88ID:Ea249zoC
アマゾンで買ったecoが1ヶ月経たずに壊れた。LEDは点灯するが加熱開始せず。
店に連絡したけど初期不良以外は保証対象外だと。。
分解も出来ないから解体清掃とかもできないし。
捨てるしかないんすかね。
0749774mgさん
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2017/08/21(月) 23:40:12.11ID:kfaQOX6v
捨てるつもりで解体修理してみれば?
0750774mgさん
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2017/08/21(月) 23:57:29.27ID:Zt9ESoCl
エコはマジで壊すつもりじゃないと分解できないのがね
どのみちバッテリーが1000円くらいだし買い替えたほうがよさげ
0751774mgさん
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2017/08/22(火) 05:46:25.46ID:9ekl5nEM
Amazonなら1ヶ月以内ならAmazon着払いで送り返したら。お金帰って来る
1ヶ月以内だから急いでください。
0752774mgさん
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2017/08/22(火) 06:10:37.38ID:flBlKjn9
>>750
100均のパイプカッターで、境目グリグリしたらかんたんだよ。
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