【電子タバコ】ヴェポライザー総合スレ 3
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ヴェポライザー関連スレの住人による自治が激しいため、総合スレを作りました
herbstickからヴェポに入った初心者、そこからミドルエンドに進みたい脱初心者、
ハイエンドを選んでる中級者、全部揃ってるベテランさん歓迎
スレ内容は問いません
ヴェポのレビュー、輸入関連、安価な購入、サードパーティの検索や自作パーツなど雑多な話題も歓迎します
<最低限の自治ルール>
・レッテル貼りや根拠のない批判はやめましょう
・滝内に関わるのも類似行為も禁止します
・違法行為はやめましょう
・喫煙は二十歳になってから
<機種レビューの心得>
・具体的な長所/短所を書きましょう
・味の感想は使ってる葉と設定温度を書こう
・他機種との比較があるととても参考になります
・国内で安心して通販したい人向け
てまきや・・国内では良心的な価格設定、購入に年齢確認必須
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※前スレ
【電子タバコ】ヴェポライザー総合スレ 2
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1508936049/ >>666
喫味がすごく美味いとか、信じられない味がするって類じゃないよ
美味さのピークならboundless cfcとかDR60とかの方が旨味のピークは高いと思う
DR60の美味さのピークの80%ぐらいを、コンパクトに、シャグの詰め替えが簡単で、長時間楽しめて、っていう総合点の高さがIQはダントツに高い
DR60の美味さのピークは15秒〜30秒ぐらいだけど、IQは2セッション目も比較的うまいからね
あとIQは個人的には着香系は弱いと思うから、着香はauraとecappleを併用してる FF2の使い方が分かってきました、昨日からちょいちょい書いてるのでウザいと思ったら叩いてください、今後控えます
FF2はタバコ葉の成分を加熱で濃縮して吸引する装置っぽいので、乾燥をかけないといけないのはまず間違いなさそうです
コルツ グリーンティーのカサカサになって二軍落ちしてたのを引っ張り出して吸ったら喫味がすごく濃くなった
タバコ葉に水分が含まれてるとミストに"単なる水分"の割合が増えるので美味くないんだと思う
温度は味を殺さないようにするために190-210度ぐらいが適切っぽい、ただ着香だと少し低め、非着香だと少し高めで味が濃くなる
シャグは8割ほど埋めて、振った時に中で動くぐらいがいい、一度加熱してから振って再度吸うと濃縮されたミストが出る
IQとかが綾鷹をそのまま飲んどるようなもんだとしたら、FF2はお茶葉にこだわって乾燥して蒸して温度に気をつけて急須で飲むのに似とる
本当にうまい時は急須の方が美味いかもしれんが、綾鷹でも十分美味いよねってなっちゃうと急須めんどくさいになる FF2になると茶道みたいな感じになるのか、喫道みたいな
深いな なんか美食家気取りみたいな表現レビューが気持ち悪く感じるのは俺だけなのかな？ >>683
スレ見なきゃいいんじゃない？
タバコのフレーバーの表現するならある程度は仕方あるまいマルボロとピースの味の違い説明させたらそれぐらいにはなるだろ >>683
初心者スレが別個にあるわけで
ハイエンドまともに話せるのが今のところここしかないなら中級者上級者のレビューが凝ってくるのも当然なことで >>680
FF2先が見えて来たようで何より。
自分の経験からだけどFF2とかコンベクションを使いこんでの経験値をIQとかに流用してくと新しい発見があるかもよ。
海外のレビューでもIQは従来のコンダクションとは異なり、コンベクション的な吸い方がどうのとか書かれてたりする。
最初は良くわからなかったけど、コンベクション使いだしてから何となくわかったような気がするから。水分落としてふわっと詰めれるようになって来た。
多分、IQで着香の印象も変わると思うけどそこは個人の好みか。 自分の知らないことを他人から聞くと、上から目線で偉そうにとか、気持ち悪いとか言い出す人としての器量がアレな人っているよね
そういう自分の器狭い自慢の人は120年くらいROMってて欲しいわー
どんなレビューであれ有難いから大歓迎 >>683
キモくてすまんかった、細かく表現しようと思うとどうしてもああなっちゃって
>>686
高い買い物を生かす努力がカタチになりそうで、そう言ってもらえると銭失いにならなそうで嬉しい
ただ次はヒュミディティコントロールしなきゃとか、専用の保湿箱買わなきゃとか大変だ、タバコ屋グッズだと保湿ばかりで乾燥させるって発想はあまりなさそうだし 元々タバコ用でない、というのは良い加減にやめたらどうだろう。
大体タバコ用と銘打って売られてる機種もあるし、多くのメーカーは汎用性謳ってるはず。馴染みのあるのではecoとか中華ブランドは購入層からタバコユーザー無視できないからね。温度チャート示したりしてるだろ。
Davinciはdryherb全般の普及に熱心なブランドの一つだ。当然タバコ葉にも触れている。
昨今の規制強化でニコチン関連への表現が厳しくなっているのは事実だけど、ヴェポライザーが汎用性ある機器であるのはまちがいないさ。
そもそもヴェポライザーをタバコ葉用途に使うスレなんで、前提条件を否定されても困る。 手持ちだとIQ、starry、solo2はシャグが乾燥してる方が煙も味も濃くて美味しく吸える気がする
元々手巻きやってたからタバコは加湿した方が美味いと思ってたけど、巻いて吸う場合であってヴェポはこれに限らないんだなって思った
>>657
マウスピースは1回使うと結構汚れる
公式とかの使い方では吸った後の葉っぱは次吸うまでそのままにしといてねって書いてあったから、その通りやってるけど吸う度に香りとか味が美味しくなっていく
別の着香シャグとか使う時は洗った方がいいかな
普通の綿棒だと下まで届かないから掃除しにくいけど、同じの吸ってれば気になったら水滴を拭くくらいでいいかも
180〜190℃くらいで使ってるけど本体が全然熱くならないな
握って暖かくなったのか本体の熱なのか区別しづらいレベルって言えば分かりやすいかな
正直これで沼抜けたかと思ってたけどここ見てたらPulsar flowとMV1がすげえ気になる... >>688
手巻きでも着香は加湿させないという意見も多いでしょ。非着香でも添加ありとなしでは乾き方異なるし。
神経質にならなくても良いよ。着香や非着香でも添加剤あると加湿する必要はほぼ無い。逆に乾かすのに苦労するだろう。寧ろ調湿しっぱなしだと乾く分風味が飛ぶから悪影響もある。
水分変化で喫味が変化すんの楽しんでパウチ終了させるような小分け乾燥や保管中の気抜けに配慮で十分だと思うよ。 >>685
【高価に】ヴェポライザー関連スレ【喫煙】Part.1
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/smoking/1505012261/
元々、自称上級者様の仕切りが鬱陶しいからこのスレがたった経緯があるのにこっちで繰り返すとは、ほとほと呆れるよ >>690 そうなのかい。おれはただの聞きかじりで詳しく調べないで元来たばこ用ではない
と思ってたわ。youtubeの紹介とかもハーブすってるやつばっかりだし。
だからおれが気になってたのは、たばこメインだと１日２０回とかザラに使用するし、
大麻やハーブとは頻度が違うと思うんだけど、多くのメーカーはそれを考慮して耐久性
考えてると思っていいのね？ｃｆｃ boundlessが樹脂劣化で早め壊れたりするから
気になってね。 >>693
全てのレビューが有難いっつの
当然仕切ってないし鬱陶しくもないよ
自分が買えないからってハイエンドのレビューを排除したいのは、お前の心の問題だ
はよ病院行け >>693
繰り返してなくね？俺はミドルレンジも普通に使ってるし、そのユーザー叩くつもりも全くないし >>693
そう言えばVAPEのスレも語りたがりがウザがられて
定期的に荒れたりスレ分裂したりしてたな
歴史は繰り返すというかなんと言うか
とは言えあそこの初心者スレに比べりゃ平和 >>691
ArizerGoオーダーしたのでそのうちMV1との比較レビュー書くよ。
GoとSolo2の喫味差不明ですが参考になれば。Arizerのムービー見る限り近そうなんだけど。
Solo使ったのだいぶ前であまり記憶あてにならないけど、Soloも十分旨かったし好みによってはSolo>MV1になると思いますよ。
方向性少し違うけどどちらも現時点では最も旨いだろう機種の一つなんだし、飽きるか壊れるまで手持ちのを楽しみましょうや。 >>694
boundless cfcは高温での連続使用で溶けるから、それを避ければマウスピースもオーブン周囲の溶けも防げるよ
三ヶ月使って変性ないね 病院行け、とかガキ丸出しだな
先生の講義を必死で聞く生徒諸君たち、必死になるなよ >>694
どんな答えが欲しいのか知らんが、ヴェポライザーで、まともなメーカーが長期保証に力入れてるのは何故か？壊れるからでは？
安いブランドは価格に見合った保証しかしないだろ。同時に価格や保証内容に見合った部材や構造になってる。
cfcはエントリーモデルとしてブランドとしては破格の安さが売りだよね。部材も安く仕上げてる。それに見合った使い方できるかどうかだよ。
因みに、自分は去年買ったヴェポライザー5台、安いのもハイエンドもあるけど全て健在だわ。自分の吸い方が合ってたんだろうけど >>690
まあそうですね。Tsunamiみたいにnot for use with tobaccoと明記してあるところもあるので買う前にメーカーのwarraty確認しましょ−、くらいか。
あとは、タバコ=加湿って先入観が強いけど、ヴェポライザの前提はドライハーブ=乾燥って認識が浸透すればいいんだけど。 >>701
おいおい、俺に安価つけてどうすんの？
煽ってきてる奴別にいるだろ？
お前も信者なのかい？ レビュー投稿とかにケチ付けてる奴に限ってぜんぜん情報を提供しない、アドバイスもしない
ただ他人を叩く為だけにスレを見てる承認欲求という病気の人
有益な情報提供が減ると困るから黙ってて欲しい >>699 なるほど、高温に注意ね。ありがとう参考にするよ
>>702 なるほど、参考になったよ。ありがとう
もともとはハイエンドもひとつ手に入れてみたいと思ったんだけど、たばこ用じゃないなら
耐久性が心配じゃね？と思ったんだよ。長期保障ついててもしょちゅう壊れて修理送るのも
送料や空白期間がバカらしいし。たばこも想定されてるなら安心したよ
ちょっと日本でも長期保障が使える製品調べて物色してくるわ >>707
お前が消えろっつってんの、わかんないの？ >>709
隷が人に指示すんなよ
お前はNGに入れることさえ出来ない無能なのか？ >>708
偉そうに書いておきながらなんだけど、多分タバコ用途の保証は厳しくなる一方かな。例えば、ニコチン付着物の禁輸入規制とかもありうると、メーカーが良くても届けれなくなるとか。
例えばIQは公式経由は空白期間がほとんど無い対応が売りだった。しかも今年初めまでは返品の必要の無い交換対応してたけど、最近の書き込みみると交換じゃなく修理送りにされてる例もあったし。
正直、保証目当てでのミドル〜ハイエンドの購入は以前よりは覚悟はいるかなと個人的には思ってるよ。 本人のご希望ですのでNGポイで
皆さまガイジを見かけましたらどうぞ触れずに係員にお伝えください お、物分かりがいいね
ただガイジとかいうと馬鹿っぽく思われるから気を付けなよ こ…これは馬鹿丸出しで恥ずかしいwwww
【電子タバコ】ヴェポライザー総合スレ 3
693：774mgさん[sage]：2017/12/18(月) 12:47:43.34 ID:WRU7Bor3
>>685
【高価に】ヴェポライザー関連スレ【喫煙】Part.1
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/smoking/1505012261/
元々、自称上級者様の仕切りが鬱陶しいからこのスレがたった経緯があるのにこっちで繰り返すとは、ほとほと呆れるよ
【電子タバコ】ヴェポライザー総合スレ 3
700：774mgさん[sage]：2017/12/18(月) 13:01:31.38 ID:WRU7Bor3
病院行け、とかガキ丸出しだな
先生の講義を必死で聞く生徒諸君たち、必死になるなよ
【電子タバコ】ヴェポライザー総合スレ 3
704：774mgさん[sage]：2017/12/18(月) 13:39:58.64 ID:WRU7Bor3
>>701
おいおい、俺に安価つけてどうすんの？
煽ってきてる奴別にいるだろ？
お前も信者なのかい？
【電子タバコ】ヴェポライザー総合スレ 3
707：774mgさん[sage]：2017/12/18(月) 14:05:06.42 ID:WRU7Bor3
>>706
お前の偏見も大概病気やけどな
【電子タバコ】ヴェポライザー総合スレ 3
710：774mgさん[sage]：2017/12/18(月) 14:32:04.41 ID:WRU7Bor3
>>709
隷が人に指示すんなよ
お前はNGに入れることさえ出来ない無能なのか？ 食い付いてくるのガキばっかでメイン級はスルースキルあってつまらんわ、買い物いくからもうやめた >>716
負け犬の遠吠えって奴ですね
哀れな感じが伝わりました！！！ >>711 なるほど以前ほどの保証は受けれない可能性もあるんか。わかったぜ
慎重に検討するわ。あんちゃんえらい詳しいなありがとう IQ使いはじめて5か月
1か月半目で壊れて修理に約一か月
最近バイブもおかしくなってきてまた故障の兆候が・・・
バラしたらわかるがチャンバーの横の配線穴から基盤のほうに湿気が漏れる構造になってる
吹いてシャグポンなんてしてるとたぶん壊れるのも早い
タバコ使いでも耐久性のある基盤部分とチャンバーが完全に分離してる機種がほしい >>719
唯一の配線鬼門かな。
負圧検査やるとわかるけどここの気密性は結構高い。でもウチのは1年過ぎから接触不良出てきたよ。
自分のは原因はチャンバー裏のメンテ不良だったと思う。気密性あるけどカスのこびりつきからの伝い漏れかな。綺麗に掃除して、バーンオフ繰り返したら再発し難くなった。実用上問題ないし、万一の時はバラせるから放置してるわ。もう一台が問題ないからでもあるけど。
気になる人は、チャンバー裏のカス対応したら良いよ、新品時のクリアな味と湿気の少ない煙が復活するよ。ジュルリも激減。
ついでに、バッテリー残量表示が不安定になったやつは、自分のは接点洗浄で回復してるよ。参考まで。 >>720 電池の種類注意や。18650でも長すぎて入らないやつある。
おれはニップルないやつアマゾンで買ったら入った
みなさんちょいとききますが、チャンバーの掃除ってしてる？
気がついたら白いチャンバーが茶色く汚れたから綿棒でこすったけどあんまり落ちない
綿棒に水つけてもおちない。アルコールだとおちるのかな？だったら買ってくる。 >>720
余計なお世話だろうけど片付ける癖つけなよ >>724
お、俺と同じ悩みの人いるね
先日解決したよ、サクッと掃除できる方法
70%アルコール、その辺の普通の消毒用エタノールをティッシュか乾綿に少し湿らせて、チャンバーを空焚きしながら掃除するとサクサク汚れが落ちる
汚れ取るタイミングは少しでもヤニ？が付着したら。こびりつくと味が落ちるし掃除も大変になるからね あと掃除するのは綿棒でも、綿棒半分に切ってプラ軸か木軸に綿やティッシュをくくりつけてでもいい
とにかく加熱しながら掃除するとスピーディー
フライパンや炊飯器は空焚きするなと書いてあるけどエタノールつけながら掃除しながらの空焚きなら痛まないし問題なかろうかと思うよ 空焚きしながらでもいいんだ…
冷えてからひたすらグリグリやってたわ… >>728
空焚きで汚れ落ちやすいけど、安い機器は一気に揮発アルコールとドリップした水が回り込むから注意したほうがいい。
と、表示部が白く濁った俺が言っときますよ >>726 おお、ありがとう。その方法でやってみる。空焚きしながらは思いつかなかったわー
>>729 なるほど濁る覚悟しておくでー >>720
俺のも曲がってるから普通です
液晶曲がってるだけならまだいいけど温度が設定温度で止まらないことがあって怖いんだよなぁ
流石にこれは俺のがハズレなだけか >>724
18650は保護回路付いてると68mmぐらいあったりするから、長さをチェックしないとやばいよね。 >>730
前にコメントしたことあるけどしつこい奴はアルコールよりもグリセリンやリキッドベースの方が落ちるよ。空焚きであらかた落としたら冷やしてから激おち君で真っ白白やで。
激おち君の粉に注意な >>698
うおー！ありがたい
楽しみにしてます！ >>734
ありゃ、箱の横見てなかった。でもfull conventionだからかチャンバー汚れないね〜 >>721
>>731
>>724
ありがとうございます。
液晶は曲がってるのが普通なんですね(゜ロ゜)
返信見る前に電池ポチっちゃいました。しかも保護回路付き。 >>737
前にもここに書いたけどバッテリーはSonyのVTC5がいいよ
バッテリーにはフラットトップとニップルトップってのがあるけどフラットトップタイプで >>733 タイムリーな返信ありがとう。今ちょうど空焚きで掃除してたんだ
グリセリンあったから試したけど、うっすらしか落ちない。チャンバーがこげ茶色のままだ。
明日激落ち君かってくる。まだ使って２週間くらいだけど、こんな落ちにくいもんなの？
もしかしてみんな毎日のように掃除してるんかな >>746
セスキ電解水もオススメ
空焚きしながら綿棒につけて擦ると結構落ちるよー
泡スプレーだと使いづらいから普通ので >>739
汚れがしつこい時はメラミンスポンジに水分含ませてから固く絞ってスリスリしてやったら綺麗になるよ >>739
チャンバー磨きは月一レベルでも十分だと思うよ。海外フォーラムでもたまに話題になるけど喫味への影響は少ないし。個人的にはシャグの排出が、しにくくなったらやる感じ。
セラミックのは掃除のしやすやは、個体差が大きいと思う。神経質にならない方がいい。
画像はどちらも1年以上使ってるもの。手持ちの中では汚れ落ちやすい個体だけど普段はこれくらいまでしかメンテしない。
https://i.imgur.com/rCj9Nsb.jpg
気合い入れればいつでも真っ白にはなるよ >>743
それ、表面というよりシミみたいになってる奴でしょ。セラミックの個体差の例だけど、この画像の底の濃い汚れは表面汚れで、横は仕上げコーティングの差から来るシミ。これも激おち君使うと落ちるけど、神経質にならなくても良いと思うな。
https://i.imgur.com/NFanfWI.jpg >>742 ほえぇきれいだねー。これiqだよね？いい機種は汚れが落ちやすいのかねぇ
ありがとう参考にさせてもらうよ
>>743 よごれてるねー。でもぼくのエリートクローンちゃんに比べたらまだまだだねぇ
おれのエリートクローン２週間毎日使用。空焚き、綿棒グリセリン後
チャンバー底面はマシだけど横のこげ茶がとれない
https://imgur.com/a/S1IMF
まぁでもチャンバーの汚れはそこまで気にしなくていいと聞いて安心したよ >>745
そうなんすね！
今劇落ちくんをシンク下から発見してゴシゴシしてみました
ちょっと取れたけど、もうやめました
ジャグがスポンと抜けるようになったので綺麗になったと思ってます >>746
そのエリート、吸ってて焦げ特有の辛さは来ないんですか？ IQ使ってる人に質問
これまで何回か摂氏表示が華氏に戻ったり、LEDのステルスモードが勝手に切り替わったり
あげくの果てには設定しておいたスマートパスが勝手に初期化されてたりする
同じような現象に遭遇した人いませんか？ >>745
コレをちょいと磨くとこんな感じ
https://i.imgur.com/bJzVdKW.jpg
底は汚れだけど側面はコーティングがデコボコしてるからの乱反射。汚れで汚く見えるのでは無いよ。
でもさっきのやつまでて実用上は十分。メンテやり過ぎるとやっぱり機械痛めるからね。 >>749
どちらも初期化されたせいだよね。
2号機がそうなったね。自分のはバッテリーの上蓋のはめ合いが良くなくて良く開いたりしてたから、接触不良のせいだと思った。はめあい位置を中身上下させて最適化してからは起こりにくくなったけど、たまにはなるね。
動作中よりも終了後のちょっとした衝撃とかでなりやすいかな。1号機でもたまになるから、バッテリーの接触の具合だと思う。 IQの摂氏華氏がかってにかわるのは、アプリではなく本体で設定したら治まりましたよ、IQて右手で操作前提でボタン配置してあるのね >>753
やっぱ初期化されてますよねぇ、買ってまだ1週間なのに・・・
でも同じようになる事があるとわかったのでこんなものと思うようにします
スマートパスだけは初期化されるとちょっと面倒ですけど。 >>754
スマートパス変えるとなると、ハードリセット操作する必要あるけど、ゴッドハンドだな。モテるタイプだな。 >>755
どこまでクレームにするかは個人の判断だろうけど、自分は物理的な接触の加減と判断したので仕方ないと考えてる。気になる様なら公式に聞いてみても良いかもね。
対策あるかもしれないし。
スマートパスは本体リセットの場合は、アプリで見ると前に変更したのが残ってることないかな？その時は編集に入って保存だけで済むよ。 >>757
今の所は使用する事自体に問題はないのでこのまま様子見してみようと思います
あまりに頻発するようなら一度公式に問い合わせてみます
スマートパスは、アプリで見ると完全に設定がデフォルトに戻っていて前の変更が残っている感じではなかったですね
色々とアドバイスありがとうございました AuraとOrbedって同じものですか？
マウスピースが壊れたから買いたいんだけど、公式にはAuraってもう？ないんですね。 vivant alternateて人気ないのかね？ハイエンドと言われる機種買う前に俺は是非オススメしたいけどね。
FF2も持ってるけど個人的にはこっちが好みだわ。
こんなにコスパの良い機種ある？って感じです。 >>750
あ、俺に言ってたんだね
シャグって打つと予測変換にジャグが出てくるからそれ押しちゃってた
多分他の人もそうだろう
そんなのも許容できないの？ >>764
放っとき
こっちのスレじゃそう誤字は多くないがvapeスレなんて誤字に溢れとる
ウィッグだのクラブトンだのアドマイザーだの
シャグをジャグなんて可愛いもんだわ そういう事言い出しちゃうと、
スレタイの【電子タバコ】がそもそもの間違いだしなｗ >>762
自分もID変わってると思うけど>>751です
いっ、一ヶ月なの？
youもメラミンスポンジでスリスリしちゃいなよ(笑)
日本人ならきれいなチャンバーで吸う方が気持ちいいんじゃない？海外の連中は合理主義というのか洗車でもろくにしないのが多いからね
軽く研磨するみたいな感じだから本来はあまりよろしくは無いと思うけど、その他の部分でCFCは堅牢性があるわけじゃないから他が先に駄目になる可能性の方が高いと感じる今日この頃 >>678
いや、チャンバーじゃなくてチューブの先のガラス管に付いてる金属製の小さいアミにたばこを詰めるから消費量はかなり減るよ。
海外のフォーラムだと、この方法でハーブの量を節約して尚且つ煙の密度も濃くなるって言われてる。
温度調節しなが吸わないといけないのはめんどくさいかもね
230℃で吸い始めて煙が出てきたら温度下げて減ってきたら徐々に上げていく
葉っぱにもよるけど10-20分は吸えるよ
いろんなタバコ試したけど最もExtreme Qに合うのは今のところガレリア アイリッシュクリームかな。最も長く吸えたのはICOSのマルボロメンソールで45分以上持った
ちなみに今は少し加湿したBibo吸ってる。うまいなー
Elbow packはこんな感じ
https://m.imgur.com/KfxHQet >>731
俺のDR60もなるよー
チャンバーの温度が設定温度以上か近いときにセッションを開始すると暴走するね。設定温度より10〜20℃以上チャンバーの温度が低くなってから再加熱すれば大丈夫みたい。多分制御のバグだと思う
初ヴェポライザで2週間位前にDR60買って気に入っているんだけど、このバグとセッション中に温度を変更できない、電池を交換すると温度設定がリセットされるのは何とかして欲しいと思う。特に温度変更出来ないのはかなりの不満 IQの設定リセットはたぶん衝撃を与えるとたまになるね
チャンバーは最初キレイに掃除してつかってたが
最近は全部茶色くなったらセブンとかでもらえる割り箸の頭つっこんでゴリゴリやってるな >>767
劇落ちくんは昨日使ったけどあまり効果は見られなかったんすよ >>768
リキッドは1度だけ使ってあとはシャグのみだよ ベボライザーでヂャンパー汚さずに吸うのは、
紙巻きタバスコをカットするかスケーター使うしかないですかね。
やっぱり直接ジャグじゃあ汚れを回避するのは難しい？ >>776
お前をフォローしてくれとると生暖かく見守ってやれw
>>774
消耗品だしそう神経質になりなさんなよ
綿棒で丁寧にやれば水でも落ちるよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
