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電子タバコ 総合スレ 105本目【タール1mg】
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0001774mgさん
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2018/02/26(月) 22:55:53.04ID:5lyUaJiV
主なテーマは VAPEです。iQOS、PloomTECH、glo、加熱式ヴェポライザーは専用スレへ

【個人輸入初心者の方へ】* ここは個人輸入スレではありません。専用スレへどうぞ
電子タバコ 海外通販スレ 発注1回目 http://mint.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1485482697/
電子タバコ 海外通販 FastTech 3便目 http://mint.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1490597148/

前スレ 電子タバコ 総合スレ 104本目【タール0mg】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1491666226/
電子タバコ 総合スレ 105本目【タール0mg】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/smoking/1496045985/
0236774mgさん
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2018/06/05(火) 22:57:53.42ID:YNfrYBw5
あんたらの論理だとニコチン入ってても素グリだろ?
何が入ってても素グリなんだからベジタブルだろうがオイルだろうが別に関係ないだろ
0237774mgさん
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2018/06/05(火) 22:59:15.08ID:oNR04ien
プロピレンを化学合成されてるのが普通のグリセリン
それと区別するためのベジタブルグリセリン
0238774mgさん
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2018/06/05(火) 23:07:46.86ID:zAJ9PHj0
>>237
化学合成のグリセリンと、植物由来のグリセリンの、どっちが市場で一般的かも知らないのかよ。
バカばかりだな。
0239774mgさん
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2018/06/05(火) 23:21:09.05ID:kyKp1cau
ベジタブルはアレルギーの為の表示だろ?
0240774mgさん
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2018/06/05(火) 23:46:07.86ID:oNR04ien
頭のいい人ならわかるだろうけど、プロピレンから作るものも動物性も植物性もあるんだから、区別としてベジタブル付けてもいいだろうよ。
それこそアレルギーやらなんやらあるんやから。
わからんならここで人をバカ呼ばわりしてないで自分で調べたらええんやないかな。
0241774mgさん
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2018/06/06(水) 02:08:48.77ID:VNcIPd6y
ひと昔前くらいはポリ系(石油由来)のグリセリンが流行ってたから、それと区別するためなんちゃうの?
ポリ系の方が高いけど味がはっきりと出るように感じられたから、わざわざ探して買い込んでたわ
VGって明記するのは、てっきりその頃の名残なんだと思ってた
0242774mgさん
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2018/06/06(水) 05:33:10.47ID:3aM0TWf/
バカがEG買って吸うかもしれないからじゃね?w
0243774mgさん
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2018/06/06(水) 10:13:41.77ID:yvOozYaO
お前らの好きな安い缶チューハイでも、
「これは何由来のエタノールだから云々」
とかやってるんだろうな、と想像したら吹いた。
0244774mgさん
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2018/06/06(水) 11:53:39.59ID:jpT5hhXe
缶チューハイはだいたい安ウォッカか甲類焼酎じゃねーの
0245774mgさん
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2018/06/06(水) 21:19:17.54ID:4lqbI7QY
>>240
その中で圧倒的シェアを誇る植物性のグリセリンこそが普通のグリセリンなんだよ

ってことだと思う
0246774mgさん
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2018/06/06(水) 22:10:16.69ID:TzU3uGqo
minifitそのままだとドローがちょっと軽いなと試しにエアホール片方塞いでみたら今度は自分には重すぎた
リビルトして使い回すつもりではあるものの、加減が難しいから微調整するか迷う
0247774mgさん
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2018/06/07(木) 00:52:42.60ID:r7792nAA
>>246
minifit味出る?
ftで頼んで到着待ち
0248774mgさん
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2018/06/07(木) 01:12:29.22ID:t0S3F35H
リキッドによるかもしれないけど味は正直期待しない方がいいと思う。
0249774mgさん
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2018/06/07(木) 10:38:52.41ID:vo9/UC3Z
>>222
> 昔はケンエーの85%グリセリンが主流だったからそのまま吸えた
> それが素グリと呼ばれていた

これとニコリキだけで十分
0250774mgさん
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2018/06/07(木) 10:53:36.55ID:Q4Yj7x01
>>249
突然どうした
素グリの定義の話だぞ
0251774mgさん
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2018/06/07(木) 10:59:44.13ID:6cWVpL5e
素グリとニコリキ?
ニコチンリキッドだけでいいのでは?
0252774mgさん
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2018/06/07(木) 11:04:33.53ID:ya727x2r
>>250
素グリって結局グリセリンだけって事なんだね

> 昔はケンエーの85%グリセリンが主流だったからそのまま吸えた
> それが素グリと呼ばれていた
0253774mgさん
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2018/06/07(木) 11:38:31.45ID:Q4Yj7x01
>>252
昔の定義がそうだったってだけで、最新の定義がそうとは言い切れない
惑星の定義で冥王星が外れたみたいに

というか議論するなら議論スレ行こうぜ
0254774mgさん
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2018/06/07(木) 11:55:19.24ID:jBa5nxhT
そういう理由で素グリ呼ばれてたのなら、グリセリンが素グリって事だから、>>253みたいに最新の定義とか惑星が云々なんて変な例えを必死に唱えても、PGも含むなんて後付けの理由は論外でしょ。
0255774mgさん
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2018/06/07(木) 11:59:14.38ID:vCGMyJo2
有用な情報が指す素グリの意味が分かったらそれで十分だわpg混じってても俺に害無いし
ただな
オマエラもっとやれ
0256774mgさん
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2018/06/07(木) 12:24:02.38ID:VepQXShw
他のネタが無いなら勝手にやってれば?
どうでもいい事にそんなに熱くなれる暇人が羨ましいわ。
0257774mgさん
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2018/06/07(木) 12:59:01.58ID:inFREXAh
最新の定義ってなんだよw
ちゃんと理由があって冥王星は惑星の定義から外れたのに、お前の例えは屁理屈でしかない
それとも何か?学会で素グリの定義してんのかよ?w

PG入りグリセリンが素グリなら、IQOSはVAPE、プルームテックはヴェポライザーだって言ってるのと同じ事だからなw
0258774mgさん
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2018/06/07(木) 13:51:22.86ID:Q4Yj7x01
>>254
「昔はケンエーの85%グリセリンが主流だったから」
昔はって>>222も言ってるんだから混PGが一般的な現在は再定義されてしかるべきでしょ
0259774mgさん
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2018/06/07(木) 14:06:47.01ID:9lqjdR21
>>258
混PGが一般的?
何を根拠に一般的と言ってんの?

素グリはグリセリンだけって意味で作られた言葉だよ?
VG/PGと区別してグリセリンを素グリと呼んでたのに、現在になったからVG/PGを素グリって呼ぼうと再定義ってマジキチの領域でしょ。
0260774mgさん
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2018/06/07(木) 14:19:55.27ID:Q4Yj7x01
>>259
>>222からは昔はものが出回ってなかったからVG使ってたとしか読み取れないんだけど、
混PGと区別するために使ったって根拠は?
0261774mgさん
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2018/06/07(木) 14:32:35.96ID:9lqjdR21
混PGが一般的だって根拠を示さないのに、何で逆に質問してくるの?

区別する「ために」なんて書いてないじゃん。
グリセリンだけを素グリって呼んでたなら、VG/PGは既に区別されてるって事でしょ。
それにPG混ぜたグリセリンはそれはもうリキッドって言うんじゃないの?
0262774mgさん
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2018/06/07(木) 15:49:00.52ID:Q4Yj7x01
>>261
素グリで検索すると混PGの製品が一番に出てくるため。あと>>203

>>259で「VG/PGと区別して呼んでた」って自分で言うとりますがな。
「リキッド」は市販、または自作のフレーバー付きのものでは?
「ノンフレーバーリキッド」という言葉は味無しニコリキかプルームテック詰め替えキットの純PGでしか見たこと無いし
0263774mgさん
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2018/06/07(木) 16:30:39.12ID:Ex1vhBxR
なに?素グリにPG混ぜなきゃ死ぬの?
0264774mgさん
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2018/06/07(木) 16:35:15.35ID:LuQfKYkB
>>261
なんでこっち帰ってくんだよ
素グリスレ立ててもらったろうが
お前の余裕のない書き込み方イラつくんだよ
0265774mgさん
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2018/06/07(木) 16:36:09.86ID:9lqjdR21
>>262
えっ?
それが「混PGが一般的」って根拠?


私が書いた、

「VG/PGと区別してグリセリンを素グリと呼んでた」

と、あなたが思い込んでる

「混PGと区別するために使ってた」

では、まるで意味が違うんですが。

VGに何か混ぜたらそれはもうミクスチャーリキッド、Vape用語で言う通称「リキッド」です。
VG/PGは立派なミクスチャーリキッドですよ。
Vape用語で言う素グリは混ぜ物無しのグリセリンの事です。
0266774mgさん
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2018/06/07(木) 16:38:16.96ID:9lqjdR21
>>264
素グリスレなんて知りませんよ。
間違いを指摘してるだけなので、気に要らなければスルーしてください。
0267774mgさん
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2018/06/07(木) 17:26:59.50ID:CQ89yM7M
広義には 「VGを主成分としたノンフレーバーの液体」 って事で用いられてるし、特に不都合無くない?

もともと厳密な言葉でもないし 
> 昔はケンエーの85%グリセリンが主流だったからそのまま吸えた
> それが素グリと呼ばれていた
これだって15%程が水でしょう

「VGのみ、VG/水を指す言葉だったが PGがより一般的になるにつれこれを含むケースが増えた」
どうしても後付けで理由が欲しいなら こんなもんでいいんじゃないか
0268774mgさん
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2018/06/07(木) 18:07:29.67ID:Q4Yj7x01
>>266
議論スレ行こうかと書き込まれてるのにそこは目に入らなかったんですね
どこかの新聞屋のような御自身に都合のいい目をしてるんですね
0269774mgさん
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2018/06/07(木) 18:13:23.32ID:9lqjdR21
何の不都合でしょうか?
広義も何もミクスチャーリキッドとは混合液なんですよ。
VG/PGはグリセリンとして販売されですか?

一般に販売されているグリセリンの不純物は水ですけど、不純物であって人工的に添加したものではないですよね?
製造過程での脱水が難しいから不純物として残ったまま、グリセリンとして販売されているのですよ。
それをそのまま素のグリセリンとして素グリと呼んで吸っていたものを、人工的にプロピレングリコールを添加したら、それは素グリではなく立派なリキッドでしょ?
喫味だって変わるわけですから。
VG/PGを素グリと呼びたくて、後付けで理由が欲しいのはあなたですよね?
0270774mgさん
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2018/06/07(木) 18:17:45.26ID:9lqjdR21
>>268
それは私に言ったのではないでしょ。
それにあなたの話はこじつけばかりで議論の余地はないですから。
0271774mgさん
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2018/06/07(木) 18:22:42.06ID:Q4Yj7x01
なんで純VG主義者ってこんな社会不適合みたいな人しかいないの?
0272774mgさん
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2018/06/07(木) 18:43:56.66ID:GB3w//pf
素グリはPG派押されてんなw
がんばれw
0273774mgさん
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2018/06/07(木) 18:57:39.09ID:Ex1vhBxR
むしろPG混入派の方がおかしいだろ。
0274774mgさん
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2018/06/07(木) 19:01:43.53ID:9lqjdR21
>>271
純VG主義者って何ですか?
素のグリセリンで素グリは元々ですから、私がその主義者って事なら間違いですよ。
あなたは反論出来なくなると論点変えますよね。
0275774mgさん
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2018/06/07(木) 19:02:15.88ID:4G8dtOlY
お前ら いつまでやるの?
0276774mgさん
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2018/06/07(木) 19:07:03.03ID:WGfCM7Dt
何も味ついてないグリセリンが素グリじゃあかんの?
0277774mgさん
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2018/06/07(木) 19:09:22.79ID:Q4Yj7x01
>>276
その「味のついていないグリセリン」にPGを含むものを入れるかどうかで争ってるわけだが
0278774mgさん
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2018/06/07(木) 19:09:26.64ID:GB3w//pf
素グリはPG派がんばれよ!
もっと説得力ある話で論破しろw
0279774mgさん
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2018/06/07(木) 19:14:48.17ID:Q4Yj7x01
>>278
>>183見ただけで>>184みたいに沸騰するキチガイどもが何か言われて考えを改めるわけないでしょ
見てる第三者が納得すればそれでいい
0280774mgさん
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2018/06/07(木) 19:23:13.97ID:ke6Uw+Xb
そんだけまっかっかにしながら言われてもな。
0281774mgさん
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2018/06/07(木) 19:28:59.35ID:LuQfKYkB
糖質かアスペだな
0282774mgさん
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2018/06/07(木) 19:31:38.63ID:9lqjdR21
>>279
考えを改めるって私がですか!?
何で元々の意味に逆らって、あなたの訳が分からない謎理論に考えを改めなきゃいけないんですか!
素グリって言葉はグリセリンだけ使うって事から生まれた言葉なのに、自分が間違った意味で覚えたVG/PGリキッド=素グリを否定されて、必死になって例え話やこじつけで屁理屈三昧の謎理論ですもんね。
0283774mgさん
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2018/06/07(木) 19:32:53.21ID:WGfCM7Dt
>>277
ああ、ごめん。

PG入ってようが入って無かろうが味が無けりゃ素グリで良いやんって事が言いたかった。
0284774mgさん
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2018/06/07(木) 19:35:42.16ID:GB3w//pf
確かに説得力あるなw

負けるな素グリはPG派!
がんばれよw
0285774mgさん
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2018/06/07(木) 19:39:03.14ID:GB3w//pf
>>283
PG入ってたら味ちがくね?
0286774mgさん
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2018/06/07(木) 19:45:52.52ID:Q4Yj7x01
>>285
そもそも素グリが登場する文脈ってほとんどがフレーバー付きリキッドと対比しての使用じゃない?
スロートヒットとか本来持つ甘味とかはそこからもう一歩踏み込んだところの話であって、そこまで話すなら具体的にPG何%ってことで素グリって言葉は使わないし
0287774mgさん
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2018/06/07(木) 19:52:35.01ID:GB3w//pf
>>286
なんだそれは?w
論点それまくってんぞおいw
はいやりなおし!w
0288774mgさん
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2018/06/07(木) 19:59:43.07ID:WGfCM7Dt
>>285
でもPGって香料じゃないやん?

PG入の素グリとPG無しの素グリで良いと思う

逆にPG入っててリキッドなら香料入のリキッドは何なんって感じ
0289774mgさん
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2018/06/07(木) 20:03:01.49ID:9lqjdR21
>>288
PG入ってて素グリって呼べるなら、ニコチン入ったグリセリンも素グリ、香料入ったグリセリンも素グリって呼べますね。
0290774mgさん
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2018/06/07(木) 20:06:44.79ID:GB3w//pf
そりゃそうだなwww

>>288
いやいやPGでマジ味ちがくなるからためしてみ
0292774mgさん
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2018/06/07(木) 20:12:33.84ID:GB3w//pf
素グリはPG派は豚走したのかよ?
何してんだよ?がんばれよ!

>>291
何仕切ってんだよ?
ここは総合スレだろ?
0293774mgさん
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2018/06/07(木) 20:13:39.50ID:rGmD3BCL
全くニコ中は理性の無いバカばっか。
0294774mgさん
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2018/06/07(木) 20:17:23.98ID:WGfCM7Dt
>>289
でもVAPEの中じゃVGオンリーもPG入もベースとして素グリに分類されてるくない?

っで、ニコチンと香料は添加剤として分類されてる気がするんやけど

>>290
PG入の素グリとPG無しの素グリで少し味が違うじゃあかん?
0296774mgさん
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2018/06/07(木) 20:20:49.52ID:Q4Yj7x01
>>294
あーそれわかりやすい
ベースと添加材は言い得て妙だわ
0297774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 20:26:47.40ID:9lqjdR21
>>294
現実的にVapeではMaxVGは有ってもMaxPGは有りません。
Vapeの現状の構造では100%プロピレングリコールでは吸えないのが現実だからです。
故にグリセリンがベースでPGは添加材扱いです。

添加材を混ぜたグリセリンは素グリとは呼べませんね。
0298774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 20:34:17.78ID:GB3w//pf
何だよ素グリはPG派がんばれよw
素グリはグリセリン派説得力ハンパねーw
0299774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 20:36:07.27ID:Q4Yj7x01
>>297
100%PGが吸えない構造上の問題って具体的に何?
今度やってみようと思ってたんだけど
0300774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 20:44:15.91ID:9lqjdR21
>>299
やっばりそういう事も知らない人だったんですね。
どうりで恥ずかしげも無くVG/PGでも素グリだなんて必死になってたのか分かりました。
自分で色々試して経験して下さいよ。
0301774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 20:48:53.68ID:8vX6Vm+x
>>297
ん?俺PGはグリセリンや言うてないと思うけど。

VAPEの中では

"VGオンリーの素グリ、PG入りの素グリとして分類されてるくない?"

って言うてるで。
0303774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:00:05.41ID:9lqjdR21
>>301
何度も言ってる通り、PG入りグリセリンは通常はベースリキッドであり、既にグリセリンとは違う液体なので素グリとは呼びません。
それを素グリと呼んでる方々は間違った認識をしている人たちです。
素グリとはグリセリンオンリーです。
0304774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:11:25.44ID:9lqjdR21
>>302
あらゆる所から漏れます。
沸点が低いので少量の湯気しか出ません。
いつもジュルジュルで、しかも焦げ付きやすいので、VapeリキッドとしてMaxPGは使えません。

少しは自分で経験したら如何ですか?
ネットだけで情報仕入れて鵜呑みしてるから、VG/PG混合液を素グリなんてバカな事を得意気に平気で語るんですよ。
0305774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:12:19.00ID:GB3w//pf
何だよ素グリはPG派はニワカの知ったかだったのかよw
あんなに威勢がよかったのにダセェだろーw
0306774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:14:27.21ID:8vX6Vm+x
>>303

じゃさ、俺やPG入りのリキッドの事を素グリって言うてる人達よりも、君が抜きんでて知識があるって事は分かったから、香料やニコチンの入ってない物をPG入ってる入ってない関係無く素グリって事で良い?
0307774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:17:14.65ID:9lqjdR21
>>306
だからPGが添加されてたらそれは素グリでは無いです。
0308774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:28:03.72ID:Q4Yj7x01
>>304
なるほど。
こうしてスレが無駄に消費されるので、ご存じなら小出しにしないで頂きたいものですな。
どうもあなたはインターネットの常識に疎いようでいらっしゃる。
0309774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:40:31.28ID:FZE/5+dM
>>304
俺がレスするのもアレだけどさ…MaxPGのリキッドってあるよ?
0310774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:44:07.07ID:hV4nMDNI
くだらねー話いつまでも続けるクズが大勢と思ったら赤いの二人だったでござる
0311774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:44:43.75ID:Q4Yj7x01
誰でもいいからやってみてほしいんだけど、Google検索で「素グリ」を検索するとアマゾンのファンタジー80:20の商品が出てこない?
ほかの人は違う商品が出るのか気になったんだけど
0312774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:47:58.97ID:Q/ssgInt
3人NGにしたらすっきり!
0313774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:48:12.90ID:9lqjdR21
>>308
人の事を言えないのでは?

>>309
あるんですか?
香料入りでそのまま使うリキッドですよね?
7年Vapeやってますが市販のMaxPGジュースなんて聞いた事ないので、少しびっくりです。
0316774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:55:24.24ID:FZE/5+dM
>>313
左様です。
6年しかvapeやってませんが、実際に吸ったこともございます。
0317774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:56:30.02ID:WGfCM7Dt
>>307
うるせぇ!一般的にはPG入ってようが入って無かろうが香料やニコチンその他添加材が入ってなけりゃVAPE界ではそれは素グリや!お前が言うんは厳密に言うとってだけや石頭!って言いたいんやけど

グリセリン作ってるメーカーが、VGの中にPG入れたミックス品ですよーって書いちゃってるから君を納得させる事は難しいようや
0319774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:59:01.49ID:X8+ddN4+
素(プロピレン)グリ(コール)
0320774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 21:59:46.88ID:Q/ssgInt
>>318
残念、あなたはNGにしていなかったのに
0321774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 22:01:31.34ID:9lqjdR21
>>316
どこのメーカーで何と言うリキッドです?

>>317,318
幼稚でちゅね。
0322774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 22:05:05.95ID:FZE/5+dM
>>321
dekangです。
あそこのblackteaは未だにスタメンでございます。
0323774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 22:09:37.57ID:9lqjdR21
>>322
Dekangでしたか!
友人のカプチーノを味見した事しかないのですが、MaxPGもあるのですね。
割り物用では無いのですよね?
0324774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 22:12:30.53ID:Sdxlre3q
お茶屋の参考資料

※ベースリキッド参考配合 - Base liquid reference mixing
○Traditional:  55% PG + 35% VG + 10% water
○Velvet cloud: 80% VG + 20% water
○Ice blade:  95% PG + 5% water
※VG:植物性グリセリン
※PG:プロピレングリコール
0325774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 22:13:16.90ID:FZE/5+dM
>>323
concentrateでもなくready-madeです。
0326774mgさん
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2018/06/07(木) 22:23:43.31ID:9lqjdR21
>>325
まともに吸えるんですか?
私がHussar RDTAでPG100で吸った時には、少量の湯気みたいなミストしか出ず、タンク部から漏れだしたので1タンク吸えなかった記憶があります。

>>324
そのアイスブレードって凄いですね。
需要があるんだろうか?
0327774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 22:40:01.28ID:Q4Yj7x01
>>314
その2番目に自分が言ったアマゾンのページが出てる
0328774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 22:53:43.27ID:9lqjdR21
>>327
レビューが210件有って、その中に素グリってワードが有るから検索上位なんでしょうね。

私がVapeリキッドでMaxPGは現実的に無いって言った根幹が揺らいだので、好きなようにVG/PGでも素グリと呼んで下さい。
もう私は反論しませんので。

失礼致しました。
0329774mgさん
垢版 |
2018/06/07(木) 23:03:25.21ID:PKjr4gCi
この流れからのまさかの敗北宣言とは…読めなんだ
0330774mgさん
垢版 |
2018/06/08(金) 00:41:55.25ID:64tHX7+q
こいつ敗北宣言のわりにPG混ぜを素グリと認めてないな
バカにした感じが腹たつわ
0331774mgさん
垢版 |
2018/06/08(金) 01:30:53.77ID:CKKu45MO
馬鹿にした感じもなにも、バカだからな。
0332774mgさん
垢版 |
2018/06/08(金) 01:45:18.61ID:+DHiBLqV
どっちもバカっぽいがどっちかっていうとグリセリン素グリ野郎の方が説得力あったな
PG素グリ野郎は検索ガー検索ガーで全く説得力がない
で結局どっちなんだ?w
0333774mgさん
垢版 |
2018/06/08(金) 02:26:41.54ID:ykJCrZci
人数(ID)的にはPG容認派の方が多くなかった?
匿名掲示板で人数もへったくりもないけど
0334774mgさん
垢版 |
2018/06/08(金) 02:51:04.16ID:3Ci1xah+
よし、蒸し返そう。

素グリのグリはPGとPEGの場合はグリコールのグリ、
VGの場合はグリセリンのグリ。
特定したい場合を除いては総じてグリと言い、
ベジグリやポリグリやプログリとも略さない。
混合液の場合はグリセリンのグリとグリコールのグリとでグリグリまたはグリグリグリだが、
多重は略してグリとだけ言う。

素グリ、それはVGとPEGとPGの単独または混合液で
水以外の添加物を含まないもののことだ。
0335774mgさん
垢版 |
2018/06/08(金) 08:33:34.89ID:v+CCvC3m
マルマン電子パイポ+K1アトマイザ、最高
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