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移調譜なんて時代遅れな悪習はとっとと全廃するべき [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し行進曲
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2016/01/12(火) 03:24:22.02ID:UrJZzECF
吹奏楽だけやってるならいいけど
そこから飛び出そうとすると
余計な読み替えの手間やらでとても苦労する
最初からトロンボーンやユーフォみたいに実音譜でやらせたほうがいい
今時、移調譜になんのメリットがある？
0004名無し行進曲
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2016/01/12(火) 19:16:02.60ID:JPFVFuz2
特殊管の持ち替え
0005名無し行進曲
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2016/01/12(火) 19:48:57.40ID:n58bB6hu
>>1
管弦楽やら器楽、アンサンブルはどうするの？
0006名無し行進曲
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2016/01/12(火) 20:50:13.96ID:b6vtPbPJ
プロコフィエフのオケスコアはそうなってるわな
0007名無し行進曲
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2016/01/12(火) 21:56:38.99ID:DV3lvjLo
>>4
そんなレアケースのためにバカな風習続けるのかよ
>>5
それって結局昔からの譜面がそうだから今もそうってだけだよね
0008名無し行進曲
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2016/01/13(水) 00:14:43.57ID:Q0mt/9G/
吹奏楽から何処へ飛び出したら困るの？
持ち替えがレアケースってのもよくわからんな
リコーダーのようにCとFで別々に運指を覚えるほうが楽なら自分だけそうすればいい
0009名無し行進曲
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2016/01/13(水) 01:26:02.78ID:a1wXklju
>>8
お前オーケストラやったことないの？
残念だけど持ち替えなんてそんなことのために楽器２つぶん用意するとか無駄だぞ
金管楽器なんて楽章ごとに楽器持ち替えてたら楽器が温まらなくて無意味だからな？
移調譜に利点があるのか知りたい
0010名無し行進曲
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2016/01/13(水) 04:25:50.98ID:vJf2olaQ
>>8
飛び出すも何も、
そこら辺の歌本やらスタンダード集やら見ながらメロディーを演奏するだけでも
いちいち書き換え、もしくは読み替えなきゃならんてバカバカしいじゃん
0011名無し行進曲
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2016/01/13(水) 08:38:28.24ID:eFPlRELe
トランペットのドとピアノのドが違うことを知らなくて、合奏して音が合わず困ってる女子中学生に
おまえらでも話しかけるきっかけを移調楽器は作ってくれてるんだよ
0012名無し行進曲
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2016/01/13(水) 09:05:32.28ID:BYAs4dhq
>>9
自分自身オーケストラのオーボエとコーラングレでよく持ち替えしてる
クラリネットもB♭管やA管やバスクラリネットとの持ち替えがあるし
楽譜に指定があるんだから無駄どころかむしろ必要なのでは
利点があるかどうかだけで言えば君にとってどんなにレアケースだろうとある
利点があるのかじゃなくて不利点との比較だったらもう少し面白かった

>>10
移調譜しか分からないのなら少なくとも最初はそうかもね
始めればすぐに習得できるだろうから「いちいち」なのかは分からないけど
0013名無し行進曲
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2016/01/13(水) 16:11:34.96ID:ifaQBv8l
移調譜は吹奏楽から飛び火した

という無知をさらけ出す馬鹿
0014名無し行進曲
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2016/01/13(水) 17:09:11.89ID:lLsi2z+c
「トロンボーンの場合最初から半音階が演奏出来たから当初から実音表記

チューバはバルブ機構発明後の楽器だから半音階演奏可能でなので実音表記

他の楽器も今日では全てのキーを演奏できる機構を持つようになったから実音表記で良いんじゃね？」

てのが>>1の主張なんだろ？

確かに未だに移調楽器用の譜面を書き分けてるのは個々の管楽器が転調できない(持ち替えが必要な)時代の名残だけどさ、

正直メンドクセwww

特に木管はな
0015名無し行進曲
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2016/01/13(水) 17:29:25.25ID:TwLUvR2b
プロコフィエフは移調譜の書き方を知らなかったんだろう
0016名無し行進曲
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2016/01/13(水) 18:34:07.77ID:7u1eIAWb
>>13
誰もそんなこと言ってないよ
気持ち悪い人
0018名無し行進曲
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2016/01/13(水) 20:02:19.61ID:kKvAZ4Zr
>>17
「現代において移調譜って非合理じゃない？」って問いかけがなぜ頭悪いの？
0020名無し行進曲
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2016/01/13(水) 21:25:59.16ID:tGmQN3C+
小さい頃からピアノ習ってた人なんかは、
音感的に移調楽器で苦しむ場合があるんよね。
最初から、実音運指・実音表記も選択できればいいんだけど。
0022名無し行進曲
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2016/01/14(木) 08:15:12.24ID:kb4vVaLk
オケで持ち替えは普通にやるだろ
でも本論の移調譜の話とは直接的な関係ないと思うけど
1氏が持ち替えをも否定してるという話なら
ちょっと同意はできん話になってくるな
0025名無し行進曲
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2016/01/14(木) 10:19:59.84ID:hp1p3TCZ
これってコントラバスやピッコロのような完全8度も含むの？
0026名無し行進曲
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2016/01/14(木) 15:26:50.57ID:GB8cIoJM
あわわ
0027名無し行進曲
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2016/01/14(木) 21:38:34.69ID:mP9UvImw
たまーにin Cのフルスコア読むと混乱する
0028名無し行進曲
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2016/01/15(金) 13:26:17.25ID:Iw3+yXfY
サックス吹きだけどアルトもテナーもどっちもin Cに読み替えて吹いてる
運指もアルトとテナーで２種類の別の運指として頭の中には入ってます
絶対音感というか固定ドの人間からすると、移調譜をそのまま演奏できる人を尊敬するわ
in Fで書かれた譜面を（主に）B♭菅で演奏するホルン吹きは変人としか思えない
0029名無し行進曲
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2016/01/15(金) 13:33:20.81ID:Ooias2BB
オーボエとイングリッシュホルンの持ち替えは良くやるからイングリッシュホルンでなら移調譜でも実音譜でも演奏できる
移調譜で読む時はオーボエと同じ運指と考えて実音譜で読むときは別の運指と考えて演奏してる
0032名無し行進曲
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2016/01/15(金) 19:47:10.00ID:x3BtCsKW
上の方にも書いたけど移調譜ってのは管楽器が転調出来なかった時代の名残りだよ
だから理屈だけで考えれば今日の管楽器で
実音譜を使うのに支障はない。
0033名無し行進曲
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2016/01/15(金) 20:10:03.31ID:OdzFfX/e
これから管楽器を始める人が実音譜で習得するようになったとしたらそのうち現在出回ってる楽譜の多くが使い物にならなくなる
なら移調譜で習得したほうが時間もコストもかからない
0035名無し行進曲
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2016/01/15(金) 21:01:21.61ID:x3BtCsKW
>>34

いやいや歴史的経緯はそうだから
じゃあ聞くけどトロンボーンはどうして実音譜になってるか説明出来る？
0036名無し行進曲
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2016/01/15(金) 21:48:28.48ID:vqq4up3U
>>2,>>13,>>17,>>19,>>23,>>34
↑こいつらは理由も対案も無しに否定することしかできないバカ

例えばYAMAHA音楽教室なんかでソロ前提にサックスやトランペット習ってる人でも、移調譜使ってるんかな？
それって、後々管楽器用じゃない譜面演奏しようとしたときに苦労するだけで意味ないよね
0037名無し行進曲
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2016/01/15(金) 22:03:20.50ID:x3BtCsKW
移調楽器の奏者で吹奏楽しかやってないと譜面の読み替え苦手になるというのはあると思うな
0038名無し行進曲
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2016/01/15(金) 22:11:24.48ID:E3DiyvpE
金管バンドのバストロンボーンだけへ音記号なのはなんで？
0039名無し行進曲
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2016/01/15(金) 22:40:42.10ID:m6zzIBrN
>>1
>>最初からトロンボーンやユーフォみたいに実音譜でやらせたほうがいい
トロンボーンやユーフォ、テューバ低音Ｂ♭管楽器は実音記譜だが、
割と多くの奏者は「Ｂ♭」を「ド」と逆移調（？）している。
「移動ド」か「固定ド」の慣習がそれぞれの楽器の歴史や生い立ちの中にある。
（イギリスのブリティッシュは低音楽器もすべてト音記号で実音で書かれているものがほとんど。）
イギリスでは大衆普及用に教育的な部分も含め移調楽器に合わせてＢ♭管ならＢ♭が「ド」と教えやすさから慣習になつている例もある。
よって、移調楽器により記譜法は実音表記は新たな混乱を生むと考えます。
0040名無し行進曲
垢版 |
2016/01/15(金) 23:37:39.09ID:b2pUeqVj
最近こういう糞スレたってるけどなんなん？
0041名無し行進曲
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2016/01/15(金) 23:50:04.86ID:DY9QuKbs
>>40
どうした？
実音狂信者に親でも殺されたか？
0043名無し行進曲
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2016/01/16(土) 00:51:00.12ID:ODcGr+JM
>>42
どう無知と勘違いなのかを具体的に指摘してみろカス
0044名無し行進曲
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2016/01/16(土) 01:28:47.26ID:UN8kUHLP
割りとどうでも良いがオマエラが苦労？している事は伝わってきたよ
0045名無し行進曲
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2016/01/16(土) 05:36:17.61ID:sBeVrVr7
>>42

いやだから説明してよ
何でトロンボーンはオケに加わった当初から実音譜なの？

何も有益なこと書けないなら単なるクソレスじゃん
0046名無し行進曲
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2016/01/16(土) 05:55:12.66ID:sBeVrVr7
質問を変えればオケで最初に移調表記が導入されたのがなぜトランペットとホルンだったのかという話でもある。

糞スレ認定も良いけど楽器の進歩について
多少勉強しないと曲への理解も深まらんぞ
0047名無し行進曲
垢版 |
2016/01/16(土) 05:59:30.41ID:sBeVrVr7
楽器の歴史を言えばクラリネットが当初C管とD菅から作られた理由とかさ。
0048名無し行進曲
垢版 |
2016/01/16(土) 07:56:17.12ID:ZN+VSWPv
読み替えして吹いてるオレってカッケー (キリッ)
0049名無し行進曲
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2016/01/16(土) 10:17:36.18ID:a7/3LNRm
リコーダーにはC管とF管があるけどどちらも実音譜
0050名無し行進曲
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2016/01/16(土) 11:02:58.63ID:My6ejoWz
ググれば一発で分かるような事を説明しろだの有益じゃないだの

真性のガチクズだな┓（￣∇￣）┏
0053名無し行進曲
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2016/01/16(土) 12:35:45.17ID:q64kZ/9q
移調譜の話題はそれなりに需要がありそうなんだが、
残念な事に>>1がクズだから良い流れにならない
0054名無し行進曲
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2016/01/16(土) 13:53:22.45ID:sBeVrVr7
>>50

いやさ俺が間違ってるって指摘するなら正しいことを示すのがスジじゃねえの？
情報量ゼロのレスをされたってこっちが困るわ。
ちなみにオケに組み込まれる前のトロンボーンは教会で合唱の伴奏をすることが
多く、その際は実音譜を使ってました。なぜでしょう？
0057名無し行進曲
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2016/01/16(土) 18:51:40.19ID:ZN+VSWPv
移調譜なら違う調整の楽器を吹くことになっても、適合した楽譜で吹けば１つの読み方ですむ。
余計な練習をしなくてすむ
0058名無し行進曲
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2016/01/16(土) 18:55:21.71ID:ZN+VSWPv
リコーダー譜の実音表記はアルトとテナーとバスだけじゃなかったかな
ソプラノは1オクターブずれてるし、ソプラニーノやクライネソプラニーノを実音表記したらとんでも無いことになるぞ。加線だらけで。
0059名無し行進曲
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2016/01/17(日) 01:53:05.96ID:oU2xhJGb
オクターブは移調とは別じゃない？
0060名無し行進曲
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2016/01/17(日) 02:15:00.85ID:AW8wjGxk
完全8度（15度）のも移調譜の範疇だが>>1が想定しているかどうか

>>58
確かバスリコーダーはオクターブ下げたへ記号表記だったと思うから実音表記はアルトとテナーだけだね
アルトも学校教育の現場ではソプラノの記音との整合性のためかオクターブ下げて書かれることがある
まぁ>>49はオクターブを想定してないのだろうけど
0061名無し行進曲
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2016/01/17(日) 07:09:20.62ID:VfknfBtT
移高楽器(オクターブ上か下で鳴る楽器)も移調楽器の扱いだよ
0062名無し行進曲
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2016/01/17(日) 08:53:45.65ID:L6s/qXPb
完全1度(実音)以外は全て移調譜
0063名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 09:25:05.53ID:VfknfBtT
加線の問題は8va記号で処理出来そうな気もするが
0064名無し行進曲
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2016/01/17(日) 11:57:39.87ID:9gB6bSNO
スレ立ての主張は当然だと思う。
初めてピアノを習ったときになんでヘ音記号とト音記号でずれてるんだ、
と思った。単なる悪習だよ。
それを苦労してマスターして、「おれはスコアを一目見てすぐに和音が分かる」なんて
自慢するやつもいるが、そんな苦労も要らなくなるのにね。
0065名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 12:06:33.46ID:TEF1phsQ
移調譜で習得するメリットと実音譜で習得するメリットがそれぞれあるんだから必要に応じて習得すればいいだけ
最終的にはどっちも覚えるだろうし
0066名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 12:26:34.37ID:ydDU3uRf
現状からすれば移調譜を習得するのはメリットというより「必要」。
実音譜だけになればそんなメリットもへったくれもなくなる。
0067名無し行進曲
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2016/01/17(日) 12:32:47.15ID:L6s/qXPb
>>64ぼくはかんじをおぼえるのがめんどうくさいのでにほんごはぜんぶひらがなでかくべきだとおもいます
0068名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 12:35:17.82ID:WcjQLHmM
>>63
１オクターブずりしたり、そのまま吹いたりするのが面倒だと言い出すかもしれないぞ
0069名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 12:36:58.41ID:WcjQLHmM
ずらしたり

だった。
0070名無し行進曲
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2016/01/17(日) 12:42:42.68ID:B4qaj7FF
譜面演奏するだけの人にはわからないだろうけど
コード譜から演奏するときに移調楽器なんて習慣がどれほど恨めしく感じるか
0071名無し行進曲
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2016/01/17(日) 12:54:20.29ID:TEF1phsQ
>>66
散々挙げられてるけど持ち替えが楽になるのは必要ではなくメリットだと思う

>>70
ジャムセッションに来るジャズサックスの人達は移調譜を使っているよ
B♭とE♭で持ち替えるときに併せて楽譜もかえているのをよく見ている
移調楽器で実音譜しか使わない持ち替えをしないなどの条件つきの話だったらすまん
0072名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 13:06:15.80ID:B4qaj7FF
>>71
移調譜のスタンダード集とかあらかじめ書き換えた譜面持ち込んでたら対応できるけど
初見のオリジナル曲やら、知らない歌物とか、実音で対応できないと大変だよ

管以外の人は移調楽器のこと知らない人も多いし
0074名無し行進曲
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2016/01/17(日) 13:27:13.58ID:TEF1phsQ
>>72
それらに対応できるようになることは移調楽器で実音譜を習得するメリット（あるいは必要性）だね
>>1が知りたいのは移調譜を習得するメリット（レアケース除く）らしいからどうか教えてやってくれ
0075名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 13:42:30.23ID:L6s/qXPb
サックスに限れば、読み替えが必要だとしても、B♭、E♭、あとはせいぜいCの３つだけ覚えておけば事足りる。
理屈さえ分かっていれば他のキイだって対応出来るし。
ただ移調譜の方がストレスはたまらない
0076名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 14:53:59.32ID:qURp4u41
みんなそうやって自分の担当の楽器しかしないから、あまり
デメリットを感じない。だから何百年経ってもその慣習が残っているんだよ。
移調譜で一番面倒なのは指揮者。ひとつのスコアの中に
いくつもの調があるんだから大変だよ。だからコンデンススコア
が必要になったりする。
0077名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 15:17:55.50ID:WcjQLHmM
自分の無能さと不勉強さを晒しているだけだな
0079名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 16:25:53.36ID:WcjQLHmM
一度全て実音表記のフルスコアを作ってみろ
0081名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 16:57:51.25ID:WcjQLHmM
いいからやってみろ
話はそれからだ
0082名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 17:03:30.27ID:L6s/qXPb
ピッコロやコントラバスもちゃんと実音で書くんだぞ。
8vaは禁止だぞ
0083名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 17:08:09.00ID:oU2xhJGb
あ？それで何がわかる？
電信柱がたつから見にくいだろ？って言いたいんか？
0084名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 17:23:45.19ID:K2yxz9cG
最初から見ているんだが、
>>1 は

(例えば)
Baritone T.C. と Baritone B.C. や
E♭ Horn と F Horn のことを言っているのか？
0085名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 17:45:14.61ID:L6s/qXPb
>>83そこまで分かっていて尚実音表記に拘る理由は？
0086名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 17:45:26.87ID:2XQt8WMJ
「移調表記」の対義語を「実音表記」ではなく「移調をしない表記」とする
つまり、一部の楽器のようなオクターブ上げ下げした表記も「広義の実音表記」とするなら
その「広義の実音表記」でのフルスコ作成はいつもやってるよ
大抵の楽譜作成ソフトは実音で書いたものを各楽器に合わせて移調することなんか
ほとんど手間ひまかけずにできるだろうよ
0087名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 17:49:23.30ID:2XQt8WMJ
更新せずに書き込んでしまった

ピッコロやコンバスのオクターブ上げ下げは、実音ではないが
調は変えてないから「移調」ではない
ここで話題になってるのは「移調」だろ？
0088名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 18:06:04.91ID:TEF1phsQ
話題になっているのはもっと正確に言えば「移調譜の利点」だな
0089名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 18:07:46.68ID:MvhQ05Nj
サックスは移調譜のおかげで持ち代えが楽
思いつく利点これぐらい
0090名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 19:15:56.56ID:L6s/qXPb
楽譜が読みやすいと言うのは十分な利点だと思うが、不足ですか？
0091名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 19:18:08.78ID:ncGJJyw+
何にしても移調譜は無くならんだろうから
結局移調譜読めなきゃダメなんだよな
なら普通に移調譜でいいよね
0092名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 20:10:22.87ID:2XQt8WMJ
>>90
読みやすくするためならアルト記号やテノール記号のようにドの位置を移動させれば済む話
移調させる必要は無い
0093名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 20:51:36.78ID:L6s/qXPb
楽器の調性を全く無視した話だな
0094名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 20:54:13.89ID:WcjQLHmM
反対のための反対って感じだな
0095名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 20:56:00.55ID:dabWNZWC
読みやすさと持ち替えの楽さを同時に達成出来る移調譜の方が良さそうだが
0096名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 20:58:35.33ID:vxQhnWWy
持ち替えがしやすいとか言ってるけど、
１２種類のキーを普通に練習していれば関係ないよね。
と偉そうに言ってみる（笑）
0097名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 21:00:35.18ID:TEF1phsQ
>>96
それをしなくていいんだからやっぱ持ち替えしやすいじゃん
0098名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 21:13:34.93ID:PtBB4IG/
持ち換え持ち換え言うけど、
見た目の音と鳴ってる音がずれてるのは気持ち悪くないか？
0099名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 21:19:13.88ID:L6s/qXPb
別に。絶対音感のある人以外は、そういうもんだと認識すれば、それですむ
0100名無し行進曲
垢版 |
2016/01/17(日) 21:29:02.31ID:PtBB4IG/
木管の話が多いが
トランペットの場合はどう？
調の違う楽器の持ちかえなんてほぼ無いぞ
実音記譜でも読みにくいほど電柱たたんし
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