移調譜なんて時代遅れな悪習はとっとと全廃するべき [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し行進曲** · 2016/01/12(火) 03:24:22.02

吹奏楽だけやってるならいいけど
そこから飛び出そうとすると
余計な読み替えの手間やらでとても苦労する
最初からトロンボーンやユーフォみたいに実音譜でやらせたほうがいい
今時、移調譜になんのメリットがある？

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:52:05.05

>>131

逆だろ
ナチュラル管時代は楽器の特性上曲の調性に合わせた管の選択をするしかなかった訳で
何でもありではない。つうかだからこそ
移調譜というもんが生まれた訳だが

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:53:49.99

>>131

あ、譜面の方の話ね
勘違いしたすまん

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:55:22.47

>>126
> 例えば吹奏楽コンクール課題曲だとTrumpet in B♭とあったらB♭管指定

in ○って別に管の指定ではないでしょ？
そもそも近年の課題曲は「Trumpet in B♭」じゃなくて「B♭Trumpet」だから
指定された調の楽器で吹かなきゃならんわけだけどさ

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:59:39.48

>>123
なに言ってんの。コンサートで両方の調の曲をやったらそのつど
差し替えてチューニングし直すわけ？　あほらし

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 16:16:33.33

>>135
曲ごとどころか曲中でも管を入れ替える事あるよ

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 16:18:43.11

>>126
課題曲はそうかもしれないな。
でも作曲者が特にしていしていないならどの調の楽器でもかまわないはず。
チューバに関してどうのこうのというのはどこに書いてあるの？　みたことないんだけど。

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 16:41:52.56

>>134
そんな表記だったか
すまん勘違いしてた

>>137
表記勘違いしてたからお許しを
テューバどうこうは数年前の「課題曲に関する質問」で「C管トランペットは認められますか？」という旨の質問に対する回答の最後に補足的に書いてあったもの

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 17:45:12.76

Bass in C
表記は見たことある難課題曲ではなかったような……

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 18:16:22.37

>>136
曲の途中で？　別の管長の楽器に持ち替えることはあっても
延長管を取り付けるなんてないだろ。

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 19:08:39.33

こんな所で戯れてないで練習でもしなさい。

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 01:21:52.19

はーい分かりました～！

　　by 伊調馨

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 01:49:42.57

トロンボーンのスライドは毎回チューニングしながら吹いているようなもんだ？
( ･´ｰ･｀)どや

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 05:06:45.60

>>112
tubaにお詳しいのに吹奏楽におけるtuba（バス）のE♭譜、B♭譜を無視するとは…
勉強し直した方がよろしいのでは？

それにtubaの管（運指）を引き合いに出すなら
B♭、C、E♭、Fもフルダブルもセミダブルもトリプルも5＆6ロータリーも
クイントバルブもウィンナバルブ6ロータリーもサクソルンバス6ピストンもオフィクレドも
出した方が良かったと思いますよ

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 09:48:08.86

結局移調譜はなくならないんだよ。
移調譜で困る人なんて一部しかいないんだから。

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 17:10:11.06

声とかだと作曲家の意図があるはず、って調ごとに歌い方の指定違ったな

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 17:23:03.76

モリスの赤本やっとけ

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 17:51:56.65

TUBAって書いてあるパート譜はほとんど見たこと無いな

たいていはBASSES

なんでなのか、子供のころから不思議だったが、いろんな調の楽器が存在しているので、いちいち指定したりそれに合わせた楽譜を用意するのが面倒だからと勝手に思ってる。

日本の出版社でも、共同などの古いものは、TUBA(BASS)の楽譜はinＢ♭、inＥ♭、inＣの３種類、ホルンもinＥ♭、inＦの２種類が用意されていたな。
場合によってはinＤ♭のピッコロの楽譜もあった。

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 19:36:44.23

>>145
それは老人の物の考え方だな

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 19:49:19.77

なんで？

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 20:30:32.19

両方使えたほうが便利なんで今のままでいいです

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 02:16:22.60

>>39
亀レスすまんが
トロンボーンのヘ音B♭をわざわざ「ド」と読ませるとかそんな団体もあるんだ

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 07:36:39.76

>>152
お前はハ長調しか知らんのか

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 08:41:41.32

>>153
意味不明

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 08:47:43.93

>>137
コンクールの課題曲に演奏に関するQ&Aにあるよ
特殊管のあつかいやら楽器代用（コルネットやアルトホルン、バリトンホルンなど）の対応など事細かにあって、その中でチューバの調性の話もあった

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 09:34:08.37

>>152
わざわざって…

それが普通なんですが

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 09:41:30.24

>>156
お前の周りが世界の普通だと思うなよ

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 11:11:02.34

>>155
なるほど書いてあるな。
まあ、コンクールというケースだから不公平をなくすために
ガチガチの規定が必要なんだろう。一般的な演奏では必ずしも
違う調性の楽器云々はあまり問題にされない。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 11:36:13.55

>>152
高校の後輩が中学校の時にそれだったらしくて、教え直すのに苦労したわ。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 11:59:12.14

あーあ、やっちまったな…

かわいそうな後輩

お前と出会わなければ普通に生きていけたのに

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 12:05:10.54

>>160

おまいんとこのボントロは実音譜じゃないんか？
参考に教えてくれや

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 12:06:13.52

>>159
煽りじゃなくて真面目に聞きたいんだけどドレミでは考えないって事？
B♭調の楽器だったらB♭がドでなにがおかしいの？
まさかシの♭って考えるとか？

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 12:11:31.55

固定ド移動ドの話になって話がとっちらかりそうな予感w

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 12:57:46.77

>>160,>>162
お前ら、バカだろ
変ロ長調(ト短調)しか演奏しないのかよ

ためしに聞くが、ピアノ譜でシャープが三つ付くキーのドはなんの音か分かるか

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 12:59:19.63

移動ドならラ
固定ドならド

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 13:02:01.71

移動ド、固定ドの話は関係ない
これ以上話を混乱させるなw

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 13:02:55.09

>>162
日本とアメリカでは
低音金管はヘ音記号の実音表記という決まりなのだよ。

ブラスバンドとかで移調譜使うなら、
ト音記号の移調記譜で。

それを踏まえた上で、
しきたりを変えたければ、せいぜいがんがれ。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 13:09:39.68

>>164
>>167
お前らの言ってる事はよくわかるよ
教えて欲しいのはじゃあB♭をイタリア音階でなんて考えてるか知りたいんだよ
B♭はB♭っていうんならすみません

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 13:10:21.37

>>162
んなもんB♭の音はB♭って言うのが当たり前だろ。
楽譜がinB♭ならまだしも、inCなんだからB♭はB♭だろ。
B♭の楽器はたまたま1ポジでB♭が出るからって、B♭をドにして良い訳ではないだろ。

>>160
お前の「普通」ってどこなんだ？
高校も大学も社会バンドもプロの団体もアマオケもプロオケもみんなB♭はB♭だぞ。
B♭をドとか言っている間抜けなバンドなんてどこにあるんだよ。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 13:15:26.18

>>168
シベモレ

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 13:17:02.96

でもトロンボーンでBの音をドって読んでる奴は、F管レバーを押したら今度はFをドって読むようにしてるの？
あ、F管＝下のC専用だと思ってる奴は来なくて良いよ。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 13:59:47.58

>>169
たぶんお前の周辺以外の日本中がそうだな

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:03:13.02

このスレって前半>>1叩きばっかだった割には
それ以下の雑魚多すぎだろw

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:12:24.04

記音ドとか実音Cとか言わないと何の話してるか分からなくなってくるな

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:14:02.78

>>172
んな訳ねえだろ。たぶんって何だよ。
B♭をドって読めって先輩に言われてそれを守ってるのかもしれないけどさ、
お前の先輩も所詮はアマの学生なんだから100%正しいとは限らないし、ヘンテコな伝統は捨てた方が良いぜ。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:29:23.35

>>174

今進行中の話題は単純だぞ
トロンボーンの実音譜でB♭をそのままB♭と読むか移調楽器としてドと読むかという話

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:29:25.80

>>175
移動ドの概念は全くないの？

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:40:42.50

>>176
あれ？思ってたのと合ってた
記音B♭で実音B♭の音を「ド」と呼ばないなぁ

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:43:24.71

>>177
楽譜がinB♭とかなら移動ドでも良いと思うけど、トロンボーンの譜面はinCで書かれているし、それをわざわざ移動ドで読むのは良くないと思う。

例えば、画像の音をinCなのに「レ」って読むのは適切ではないと思う。

http://i.imgur.com/FspePP8.png

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:43:49.83

>>177

それは楽曲の調性によって変化するだろ
B♭をドとして扱うのは曲がinB♭の時だけ
調性上の音名で合奏時意思疎通するシーンってほとんどないだろ

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:48:50.92

移動ドで歌う練習の時にB♭-Majorの曲にあらわれるB♭は「ド」と読むけど楽器の練習では必ず実音か記音で読む

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:55:19.45

確かに楽譜や楽曲さしてイタリア音階では言わないな
俺が勘違いしてたわ

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:56:03.80

>>181

器楽でもハーモニーやイントネーションを理解するのに移動ドの階名読みは有効とは思うけどここの本論じゃないのよね。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 15:17:43.18

このスレの主旨がまちがってるとかどうかは即断するつもりはない。
ただ、長い歴史の末に現状がある。ここで少々暴れたり議論したりしても
現状がそう簡単に改善されるわけではない。
だったら、現状のまま自分のスキルを磨くことに徹すれば良いと思う。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 15:20:36.54

俺は新たな歴史を創りたい。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 17:29:00.83

現代のシェーンベルクを目指すのだ！

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 19:18:25.32

Tubaの場合、B♭管の時はB♭をド、E♭管の時はE♭をドと読んで吹いているから、
楽譜はinCで書いてあるほうがありがたい。
同じ楽譜を共有できるし

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 22:24:55.63

>>187
自分は普段はテナートロンボーン(B♭管)でたまにアルトトロンボーン(E♭管)に持ち替えるけど同意。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 23:32:01.84

オケのホルンの場合、自分の音和音のどこか、というのがわかりやすいので、移調譜は残るだろう。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 23:42:04.82

で、結局ID:jTdYcfcWは何が言いたかったわけ？

実音譜のB♭をドと読むのが日本中のトロンボーン奏者のスタンダードっていう主張？

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 23:50:54.52

小学校の金管バンドなんかはトロンボーンもユーフォもＢをドと読ましてたりするよね。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 23:53:55.52

結局トロンボーンのB♭をドと読む奴は、どういったメリットがあってそうやってるん？
先輩か顧問か講師か知らんが、初心者の時にそう教えられて疑問も持たずにそのままなだけなんじゃないの

んで、それローカルルールですから。って指摘されて発狂してると

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 23:58:19.72

水槽はあれだ、上から言われたことだけやってたら優等生
上の人の言うことや今までの周りの習慣に疑問を持ったりしちゃいけないんだ

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 00:17:47.04

>>191

俺は小学校の金管部でユーフォだったが
移調楽器という概念を教えられずいきなり
inCの運指を教えられたぞ

>>1の理想が実現された世界で
指導する方は楽だったと思う

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 00:21:17.09

あ、念のため言っとくが全パートがそうだったから。つまり全員実音譜を読んでる状態。
トランペットは進学後大変だったろうなw

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 00:22:14.44

>>189
え？C譜の方がわかりやすいんだけど

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 00:28:16.05

>>195
既存の曲を演奏する場合、先生がいちいち楽譜直してたってことか？？
それとも自作アレンジで全てin C
そのほうがはるかに手間かかってるんじゃないのか。
トロンボーンとユーフォやチューバはそのままの楽譜で良いが、アルトホルンとかトランペット、コルネットだとin Cの楽譜にするの面倒だろうし。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 01:29:09.14

教える側としては全楽器がC管でinCの楽譜の方が教えやすい。
調性の概念もロクに分からないままinB♭やらinE♭やらを教えて混乱して崩壊していった生徒を何人も知ってる。(自分の教え子とは言っていない)

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 01:31:05.56

>>190
学校の先輩に教わった知識を自慢したかったんじゃないかな。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 01:54:49.17

別にトロンボーンの譜面をB♭=ドでもファでもラでも好きな様に呼んだら良いんだけどさ、それがマイナーと自覚せずに常識だと勘違いして偉そうにするから叩かれる。

てかこのスレ、トロンボーン吹き多すぎィ！

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 06:01:28.24

移調譜スレをトロンボーン吹きが席巻するとは思わなかったわ

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 06:24:15.90

>>198教え子？
お前、まさか教師じゃないだろうな！？

子供にデタラメ教えてるんじゃねえぞ
俺が親なら、自分の子供をお前が指導しているバンドには関わらせない。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 06:51:48.62

>>197

それがさ、あらかじめそう書いてある合奏教則本に付いてる曲しか演奏しなかったんだわw
幼稚園のお遊戯レベルの話。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 07:02:38.84

トロンボーンって発明当初から転調が可能だったほぼ唯一の管楽器だから特別扱いは当然であるといえよう

というのはともかく単にこのスレのお題に沿う例に上げやすい楽器ってだけだろ
木管の話だって別にして良いと思うけど？

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 07:34:05.99

自分が教えるのが楽だからと、教わるほうの将来の利益を考えないやつに、人にものを教える資格はない。

まあ、本当に楽なのかも怪しいもんだが。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 07:55:35.47

>>205

まったくその通りだね
だからB♭＝ドと教える奴は奏者の将来の利益を考えないうんこ

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 09:38:01.90

>>202
なんで俺が教師って妄想で話が進んでるんだよ。
俺が教師だったら、お前のクソガキはこっちから願い下げだ。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 09:54:14.72

>>205
実際、教える側も教わる側も、楽な方が良いだろ。
俺個人だけでなく管楽器奏者全般的に。

ちなみに、自分には教える資格がないみたいなだが、じゃあ君はどうやって生徒達に移調譜や移調楽器について教えるのかお手本を示して貰っても良いかな？

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 11:00:19.90

トロンボーンのB♭をわざわざドと読むやつ
なぜそうするのか説明しろよ

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 11:09:46.12

本人達も何故なのか分かってなさそう。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 11:48:36.69

つうか音楽上の話題に参加したくともボキャ貧だというw

もしかしたら使ってるのがB♭管だから
inB♭を中心に基礎練習してて習慣的に
ドと読んでるとかそういう話かもしれん

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 15:04:35.77

結局、移調譜のメリットて
・持ち換えの容易さ
・過去の楽譜資産
の二点？

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 16:15:13.35

>>212
老化防止

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 18:55:10.40

>>209
そう考えてしまう理由くらいはわかるだろ
アホ？

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 19:27:17.39

トロンボーンのB♭がドならファゴットのFはドなの？

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 20:13:52.16

>>214
説明できないなら黙ってて

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 06:39:13.81

>>214
わかるだろって言ってるおまえがわかってないだろ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 07:03:42.56

>>215
その通り

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 07:15:09.43

ファゴットＦ管説を取るやつがまだおるんか

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 08:06:56.06

>>216
>>217
こいつらって>>219がF管って言ってる意味もわからないの？

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 08:39:55.86

>>220

え？キミもファゴットがF管だと思ってるクチ？
一般的なファゴットはC管だぞw
たまにオーボエの運指と混同するやつがおるけどな

木管の場合音孔を全部塞いだ最低音の音を基音と
する説を唱えるやつもおるがその理屈からすりゃ
B♭クラはE管になってしまう

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 08:43:56.27

>>221
お前がやっぱりアホな事はわかったわ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 08:50:49.67

>>222

あのさお前って思わせぶりなことばっか言って何一つ
具体的な事例をあげてレスできないのな
無知なんだかバカなんだか知らんけど

はっきり答えろよ
お前はファゴットはF管だと思ってんのか？
明確にYES NOで答えろよ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 08:53:43.38

>>222

そのうえで>>221のどこに間違いがあるのか
具体的な事例を用いて指摘しろよ
できなきゃお前がボキャ貧バカ決定

言っとくけどはぐらかしの感情論レスならいらんよ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 08:54:40.37

>>223
No
ごめん、気に障ったんなら謝るけど音楽的教養はあっても一般教養はないアホってとこ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 09:56:48.65

ファゴットF管ってどっから出てきたんだろう
中音域から順番に下って小指まで押さえた音がFだからってことならただ単にキィメカニズムの問題
どのキィを押すかより実際にどこのトーンホールがふさがるかで考えないと

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 11:13:22.21

>>224
このレスは気づかなかったわ
>>221は間違ってないよ
そもそもお前がB♭をドって考えてしまう理由がわかんないんだろう？
俺は単純にB♭管だからそう考えてしまうと思うだけ
それだけのこと
>>187
>>191
こういう理由じゃないの

もちろん上の方で議論された内容に俺は納得してるよ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 11:37:41.65

>>6
そうそう、たまに見ると余計混乱

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 11:40:15.31

メキシコの祭もスコア実音表記ですな。

なので、パッと見、視覚的に「ホルン以外と音低い～」って感じちゃうが、
「イヤ待て、これは孔明の策略だ」と思い直すこと時々あり。

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 12:23:01.21

>>227

>>220と合わせて読むといまひとつ腑に落ちない点も
あるが（ファゴットF管説）まあいいやw
一応約束通りレス返してもらったし。

>>226
そうそう運指上他楽器と近似してるからそれをもって
基準音考えちゃうひともたまーにおるのよね。
F管のファゴットもあるけどそりゃ特殊管の類だろ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 12:29:49.15

>>227

要するにキミは「どうしてB♭をドと呼んでしまうのか？」
という件について「B♭管だからそう考えてるんだろ」という
風に考えてるってことね。そう書いてくれればこっちも
わかりやすかったw