移調譜なんて時代遅れな悪習はとっとと全廃するべき [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し行進曲** · 2016/01/12(火) 03:24:22.02

吹奏楽だけやってるならいいけど
そこから飛び出そうとすると
余計な読み替えの手間やらでとても苦労する
最初からトロンボーンやユーフォみたいに実音譜でやらせたほうがいい
今時、移調譜になんのメリットがある？

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:29:25.80

>>175
移動ドの概念は全くないの？

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:40:42.50

>>176
あれ？思ってたのと合ってた
記音B♭で実音B♭の音を「ド」と呼ばないなぁ

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:43:24.71

>>177
楽譜がinB♭とかなら移動ドでも良いと思うけど、トロンボーンの譜面はinCで書かれているし、それをわざわざ移動ドで読むのは良くないと思う。

例えば、画像の音をinCなのに「レ」って読むのは適切ではないと思う。

http://i.imgur.com/FspePP8.png

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:43:49.83

>>177

それは楽曲の調性によって変化するだろ
B♭をドとして扱うのは曲がinB♭の時だけ
調性上の音名で合奏時意思疎通するシーンってほとんどないだろ

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:48:50.92

移動ドで歌う練習の時にB♭-Majorの曲にあらわれるB♭は「ド」と読むけど楽器の練習では必ず実音か記音で読む

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:55:19.45

確かに楽譜や楽曲さしてイタリア音階では言わないな
俺が勘違いしてたわ

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 14:56:03.80

>>181

器楽でもハーモニーやイントネーションを理解するのに移動ドの階名読みは有効とは思うけどここの本論じゃないのよね。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 15:17:43.18

このスレの主旨がまちがってるとかどうかは即断するつもりはない。
ただ、長い歴史の末に現状がある。ここで少々暴れたり議論したりしても
現状がそう簡単に改善されるわけではない。
だったら、現状のまま自分のスキルを磨くことに徹すれば良いと思う。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 15:20:36.54

俺は新たな歴史を創りたい。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 17:29:00.83

現代のシェーンベルクを目指すのだ！

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 19:18:25.32

Tubaの場合、B♭管の時はB♭をド、E♭管の時はE♭をドと読んで吹いているから、
楽譜はinCで書いてあるほうがありがたい。
同じ楽譜を共有できるし

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 22:24:55.63

>>187
自分は普段はテナートロンボーン(B♭管)でたまにアルトトロンボーン(E♭管)に持ち替えるけど同意。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 23:32:01.84

オケのホルンの場合、自分の音和音のどこか、というのがわかりやすいので、移調譜は残るだろう。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 23:42:04.82

で、結局ID:jTdYcfcWは何が言いたかったわけ？

実音譜のB♭をドと読むのが日本中のトロンボーン奏者のスタンダードっていう主張？

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 23:50:54.52

小学校の金管バンドなんかはトロンボーンもユーフォもＢをドと読ましてたりするよね。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 23:53:55.52

結局トロンボーンのB♭をドと読む奴は、どういったメリットがあってそうやってるん？
先輩か顧問か講師か知らんが、初心者の時にそう教えられて疑問も持たずにそのままなだけなんじゃないの

んで、それローカルルールですから。って指摘されて発狂してると

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 23:58:19.72

水槽はあれだ、上から言われたことだけやってたら優等生
上の人の言うことや今までの周りの習慣に疑問を持ったりしちゃいけないんだ

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 00:17:47.04

>>191

俺は小学校の金管部でユーフォだったが
移調楽器という概念を教えられずいきなり
inCの運指を教えられたぞ

>>1の理想が実現された世界で
指導する方は楽だったと思う

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 00:21:17.09

あ、念のため言っとくが全パートがそうだったから。つまり全員実音譜を読んでる状態。
トランペットは進学後大変だったろうなw

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 00:22:14.44

>>189
え？C譜の方がわかりやすいんだけど

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 00:28:16.05

>>195
既存の曲を演奏する場合、先生がいちいち楽譜直してたってことか？？
それとも自作アレンジで全てin C
そのほうがはるかに手間かかってるんじゃないのか。
トロンボーンとユーフォやチューバはそのままの楽譜で良いが、アルトホルンとかトランペット、コルネットだとin Cの楽譜にするの面倒だろうし。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 01:29:09.14

教える側としては全楽器がC管でinCの楽譜の方が教えやすい。
調性の概念もロクに分からないままinB♭やらinE♭やらを教えて混乱して崩壊していった生徒を何人も知ってる。(自分の教え子とは言っていない)

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 01:31:05.56

>>190
学校の先輩に教わった知識を自慢したかったんじゃないかな。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 01:54:49.17

別にトロンボーンの譜面をB♭=ドでもファでもラでも好きな様に呼んだら良いんだけどさ、それがマイナーと自覚せずに常識だと勘違いして偉そうにするから叩かれる。

てかこのスレ、トロンボーン吹き多すぎィ！

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 06:01:28.24

移調譜スレをトロンボーン吹きが席巻するとは思わなかったわ

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 06:24:15.90

>>198教え子？
お前、まさか教師じゃないだろうな！？

子供にデタラメ教えてるんじゃねえぞ
俺が親なら、自分の子供をお前が指導しているバンドには関わらせない。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 06:51:48.62

>>197

それがさ、あらかじめそう書いてある合奏教則本に付いてる曲しか演奏しなかったんだわw
幼稚園のお遊戯レベルの話。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 07:02:38.84

トロンボーンって発明当初から転調が可能だったほぼ唯一の管楽器だから特別扱いは当然であるといえよう

というのはともかく単にこのスレのお題に沿う例に上げやすい楽器ってだけだろ
木管の話だって別にして良いと思うけど？

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 07:34:05.99

自分が教えるのが楽だからと、教わるほうの将来の利益を考えないやつに、人にものを教える資格はない。

まあ、本当に楽なのかも怪しいもんだが。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 07:55:35.47

>>205

まったくその通りだね
だからB♭＝ドと教える奴は奏者の将来の利益を考えないうんこ

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 09:38:01.90

>>202
なんで俺が教師って妄想で話が進んでるんだよ。
俺が教師だったら、お前のクソガキはこっちから願い下げだ。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 09:54:14.72

>>205
実際、教える側も教わる側も、楽な方が良いだろ。
俺個人だけでなく管楽器奏者全般的に。

ちなみに、自分には教える資格がないみたいなだが、じゃあ君はどうやって生徒達に移調譜や移調楽器について教えるのかお手本を示して貰っても良いかな？

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 11:00:19.90

トロンボーンのB♭をわざわざドと読むやつ
なぜそうするのか説明しろよ

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 11:09:46.12

本人達も何故なのか分かってなさそう。

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 11:48:36.69

つうか音楽上の話題に参加したくともボキャ貧だというw

もしかしたら使ってるのがB♭管だから
inB♭を中心に基礎練習してて習慣的に
ドと読んでるとかそういう話かもしれん

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 15:04:35.77

結局、移調譜のメリットて
・持ち換えの容易さ
・過去の楽譜資産
の二点？

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 16:15:13.35

>>212
老化防止

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 18:55:10.40

>>209
そう考えてしまう理由くらいはわかるだろ
アホ？

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 19:27:17.39

トロンボーンのB♭がドならファゴットのFはドなの？

**名無し行進曲** · 2016/01/21(木) 20:13:52.16

>>214
説明できないなら黙ってて

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 06:39:13.81

>>214
わかるだろって言ってるおまえがわかってないだろ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 07:03:42.56

>>215
その通り

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 07:15:09.43

ファゴットＦ管説を取るやつがまだおるんか

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 08:06:56.06

>>216
>>217
こいつらって>>219がF管って言ってる意味もわからないの？

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 08:39:55.86

>>220

え？キミもファゴットがF管だと思ってるクチ？
一般的なファゴットはC管だぞw
たまにオーボエの運指と混同するやつがおるけどな

木管の場合音孔を全部塞いだ最低音の音を基音と
する説を唱えるやつもおるがその理屈からすりゃ
B♭クラはE管になってしまう

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 08:43:56.27

>>221
お前がやっぱりアホな事はわかったわ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 08:50:49.67

>>222

あのさお前って思わせぶりなことばっか言って何一つ
具体的な事例をあげてレスできないのな
無知なんだかバカなんだか知らんけど

はっきり答えろよ
お前はファゴットはF管だと思ってんのか？
明確にYES NOで答えろよ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 08:53:43.38

>>222

そのうえで>>221のどこに間違いがあるのか
具体的な事例を用いて指摘しろよ
できなきゃお前がボキャ貧バカ決定

言っとくけどはぐらかしの感情論レスならいらんよ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 08:54:40.37

>>223
No
ごめん、気に障ったんなら謝るけど音楽的教養はあっても一般教養はないアホってとこ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 09:56:48.65

ファゴットF管ってどっから出てきたんだろう
中音域から順番に下って小指まで押さえた音がFだからってことならただ単にキィメカニズムの問題
どのキィを押すかより実際にどこのトーンホールがふさがるかで考えないと

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 11:13:22.21

>>224
このレスは気づかなかったわ
>>221は間違ってないよ
そもそもお前がB♭をドって考えてしまう理由がわかんないんだろう？
俺は単純にB♭管だからそう考えてしまうと思うだけ
それだけのこと
>>187
>>191
こういう理由じゃないの

もちろん上の方で議論された内容に俺は納得してるよ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 11:37:41.65

>>6
そうそう、たまに見ると余計混乱

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 11:40:15.31

メキシコの祭もスコア実音表記ですな。

なので、パッと見、視覚的に「ホルン以外と音低い～」って感じちゃうが、
「イヤ待て、これは孔明の策略だ」と思い直すこと時々あり。

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 12:23:01.21

>>227

>>220と合わせて読むといまひとつ腑に落ちない点も
あるが（ファゴットF管説）まあいいやw
一応約束通りレス返してもらったし。

>>226
そうそう運指上他楽器と近似してるからそれをもって
基準音考えちゃうひともたまーにおるのよね。
F管のファゴットもあるけどそりゃ特殊管の類だろ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 12:29:49.15

>>227

要するにキミは「どうしてB♭をドと呼んでしまうのか？」
という件について「B♭管だからそう考えてるんだろ」という
風に考えてるってことね。そう書いてくれればこっちも
わかりやすかったw

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 12:31:29.46

>>230
お前はやっぱりアホだな
なんで俺が>>219を引用したのか分かんないのかよ
音楽のことはよく知ってても文脈読み取る能力はないんだな

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 12:35:13.95

>>232

うん文脈を踏まえてもわかりにくいわ。
俺が>>219を書いたのは>>215についての反論にすぎんし
それをおかしな風に文脈に取り込まれても困るし。
だいたいキミはファゴットをF管だと思ってないつったばかりだろ？

キミの言いたい文脈って何？>>231にわざわざ
まとめ直してあげたようなことじゃないの？

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 12:47:12.19

>>233じゃあ詳しく書いてみるわ
215がファゴットのFはドなの？て聞いてるだろ？
そしたら219がファゴットがF管説云々という
おれはファゴットなんかはどうでもよくて219がF管って突っ込んだ事を引用したつもりだったんだよ
俺が最初に187の方を引用すればよかったんだけどな

なんで上の話の流れでファゴットがF管って話にずらすんだよ
お前本当はわかってて突っ込んできてるだろ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 12:53:15.71

>>233
っていうかお前が219書いたのかよ
じゃあ完全にわかってるんじゃねーか

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 12:56:05.37

>>234

そのツッコミ部分を引用すりゃわかんなくなるってw
本論から外れた話だけどこのツッコミがなければファゴットも移調楽器
として扱うような妙な話になってくるだろ。俺はそこが言いたかっただけ。
で、おたくさんが言いたいのは>>187と俺が書いた>>231ってことでOK？

本論的には振り出しに戻るような感じになるけどな。

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 12:58:56.82

そもそもファゴットは移調楽器じゃないんだからTbと合わせて
話題にするような楽器じゃないよな。

「移調楽器が実音譜を使う場合の音名の呼び方」がトピックだったわけで。

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 13:04:51.20

>>237
だろ？
だからお前がファゴットの話題をメインにするアホだから話がおかしくなるんだよ
もう少し前後の状況考えて会話できるようになれよ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 13:22:30.36

ID:beBsMmUy はファゴットはC管だという話をしてて、
ID:SWd+YWQh は>>209などの話題に対し、「B♭管だからB♭をドって読むんだろ」などと話をしてた(間違ってたらスマソ)

で、話が食い違ってる中、バカだのアホだのって言葉が飛び出してきて荒れた。
こんな感じか。

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 13:24:36.61

>>239

そうそう
たぶんねw

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 13:28:10.00

>>239
まぁ俺が
>>216
>>217
に対してレスしてるのを見逃されてたらそうかもな

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 13:31:53.50

個人的には ID:SWd+YWQhの方がアホじゃね？と思う。
アホというか文章力が無い。

>>220では時間関係がおかしいし。
>>222や>>225では、「アホ」やら「常識が無い」しか言ってなくて、何を主張したいのか全く分からない。

「自分が思ってる事は、他人も思っている」と勝手に思ってて、周りが理解してくれないとキレるという、完全にガキの文章。

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 13:32:51.04

スレが出来た段階で荒れると予想したが、そのとおりだな

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 13:33:33.51

>>241

見逃してねえよw
>>220で余計な引用するからこんがらがるんだよ

＞こいつらって>>219がF管って言ってる意味もわからないの？
→こんなの意味わかるだけねえだろう？俺がファゴットの話してんのに
トロンボーンの話してる人たちに引用符ふるんだもん

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 13:37:09.38

>>215はちょっと調べればすぐ否定されることなのにわざわざ書き込んでる
これは余程のバカか高度な荒らしだな

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 13:38:54.71

>>244
そうだよな、俺とお前は多少の行き違いはあったけど議論できてたもんな
239と240、242がしゃしゃりでてくんなって感じ

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 13:42:00.27

>>240と>>244は同一人物なんですがそれは

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 13:54:54.23

いや疲れたなw
皆の衆スルー案件伸ばしてすまんの

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 15:52:37.82

>>246
アッーーーー！

**名無し行進曲** · 2016/01/22(金) 17:25:37.99

オチはホモネタかい...

**名無し行進曲** · 2016/01/23(土) 02:51:07.68

なんと言う幕切れw

**名無し行進曲** · 2016/01/23(土) 06:20:03.31

よく分かんない

**名無し行進曲** · 2016/01/23(土) 15:41:00.09

in B♭でないものを「移調譜」って表現する1がバカ過ぎてハナシにならんだろ。

**名無し行進曲** · 2016/01/23(土) 16:28:13.63

>>253
おまえ、あんまりわけわからん事ばかり言ってると恥ずかしいよ

**名無し行進曲** · 2016/01/23(土) 16:56:51.61

ここから ID:9co0XrOfと ID:7SAqfIQWのバトルが始まります

**名無し行進曲** · 2016/01/23(土) 18:25:56.01

結局何がどうなってるわけ？

**名無し行進曲** · 2016/01/23(土) 18:28:04.40

・移調譜は時代遅れでも悪習でもない
・>>1は馬鹿でクズでゴミ

終わり

**名無し行進曲** · 2016/01/23(土) 18:33:33.45

話題としては面白いと思うぞw
ここのカオスっぷり見てるとさ

てか１はもう登場せんのな

**名無し行進曲** · 2016/01/23(土) 21:49:23.51

話はついた？

**名無し行進曲** · 2016/01/24(日) 00:38:02.36

>>255

自己紹介乙。

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 12:33:04.16

１が言っていることが正しいかどうか知らないが、
作曲初心者のおれは、確かにスコアを見たときの音の掴みにくさ
は痛感している。

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 13:16:52.17

そりゃ初心者だからでしょ

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 13:17:45.32

勉強しろよ

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 14:43:52.01

スコアリーディングの場合和声や対位法といった縦軸の読みが重要だからプレイヤー視点とはまた違ってくるのよね

まあ慣れと言えば慣れだけどコンデンススコア欲しくなるのも事実

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 14:50:01.42

コンデンススコアしかないミュージクエイト

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 20:09:37.27

能力のある指揮者や作曲家は移調譜だらけのスコアを見て、すぐに頭の中に
和音が浮かぶと言うからすごいね。しかも、指揮者コンクールとかになると、
わざと二つの楽器が音を入れ替えてみたりとかするらしいけど、それも一聴して
分かるというから、どんだけすごいんだろう、と思ってしまう。

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 20:31:18.97

最近はミュージックエイトもフルスコアがつくよ！

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 20:34:16.94

どうでもいいけどミュージックエイトはロケットミュージックに社名変更したぞ

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 20:34:50.48

>>265
いつの時代の話してるんだ

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 20:38:41.24

>>268
経営者が分裂しただけでしょ
社名変更っていうのか？

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 20:40:45.95

セーニョ記号の多いM8譜はコンデンスの方が楽だと思う

めくる手間が面倒くせ

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 20:46:22.57

>>270

あー俺が勘違いしてたすまそ

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 20:47:23.88

>>268
子会社のエイトカンパニーが、ロケットミュージックに社名変更したんだろ。

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 21:12:05.62

>>269
ミュージックエイトを最後に使ったの何年前だかわからないくらいだからまさかそんなに色々変わってるとは思わなかった
中学生の頃は人数少なくてパート抜けてたからコンデンススコア重宝してたんだがな

**名無し行進曲** · 2016/01/25(月) 21:44:42.34

>>265
最近はフルスコア付になっとる

**名無し行進曲** · 2016/01/26(火) 10:06:01.83

>>266
フルスコアを見て初見でピアノで演奏できる、なんて人もいるらしいね。

ところで、>>1の意見をクラシック板の住民に尋ねたらどんな反応がくるんだろ？