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移調譜なんて時代遅れな悪習はとっとと全廃するべき [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し行進曲
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2016/01/12(火) 03:24:22.02ID:UrJZzECF
吹奏楽だけやってるならいいけど
そこから飛び出そうとすると
余計な読み替えの手間やらでとても苦労する
最初からトロンボーンやユーフォみたいに実音譜でやらせたほうがいい
今時、移調譜になんのメリットがある？
0222名無し行進曲
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2016/01/22(金) 08:43:56.27ID:SWd+YWQh
>>221
お前がやっぱりアホな事はわかったわ
0223名無し行進曲
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2016/01/22(金) 08:50:49.67ID:beBsMmUy
>>222

あのさお前って思わせぶりなことばっか言って何一つ
具体的な事例をあげてレスできないのな
無知なんだかバカなんだか知らんけど

はっきり答えろよ
お前はファゴットはF管だと思ってんのか？
明確にYES NOで答えろよ
0224名無し行進曲
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2016/01/22(金) 08:53:43.38ID:beBsMmUy
>>222

そのうえで>>221のどこに間違いがあるのか
具体的な事例を用いて指摘しろよ
できなきゃお前がボキャ貧バカ決定

言っとくけどはぐらかしの感情論レスならいらんよ
0225名無し行進曲
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2016/01/22(金) 08:54:40.37ID:SWd+YWQh
>>223
No
ごめん、気に障ったんなら謝るけど音楽的教養はあっても一般教養はないアホってとこ
0226名無し行進曲
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2016/01/22(金) 09:56:48.65ID:yiyOnYdp
ファゴットF管ってどっから出てきたんだろう
中音域から順番に下って小指まで押さえた音がFだからってことならただ単にキィメカニズムの問題
どのキィを押すかより実際にどこのトーンホールがふさがるかで考えないと
0227名無し行進曲
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2016/01/22(金) 11:13:22.21ID:SWd+YWQh
>>224
このレスは気づかなかったわ
>>221は間違ってないよ
そもそもお前がB♭をドって考えてしまう理由がわかんないんだろう？
俺は単純にB♭管だからそう考えてしまうと思うだけ
それだけのこと
>>187
>>191
こういう理由じゃないの

もちろん上の方で議論された内容に俺は納得してるよ
0228名無し行進曲
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2016/01/22(金) 11:37:41.65ID:ruW0jsJ8
>>6
そうそう、たまに見ると余計混乱
0229名無し行進曲
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2016/01/22(金) 11:40:15.31ID:qKnNVllN
メキシコの祭もスコア実音表記ですな。

なので、パッと見、視覚的に「ホルン以外と音低い〜」って感じちゃうが、
「イヤ待て、これは孔明の策略だ」と思い直すこと時々あり。
0230名無し行進曲
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2016/01/22(金) 12:23:01.21ID:beBsMmUy
>>227

>>220と合わせて読むといまひとつ腑に落ちない点も
あるが（ファゴットF管説）まあいいやw
一応約束通りレス返してもらったし。

>>226
そうそう運指上他楽器と近似してるからそれをもって
基準音考えちゃうひともたまーにおるのよね。
F管のファゴットもあるけどそりゃ特殊管の類だろ
0231名無し行進曲
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2016/01/22(金) 12:29:49.15ID:beBsMmUy
>>227

要するにキミは「どうしてB♭をドと呼んでしまうのか？」
という件について「B♭管だからそう考えてるんだろ」という
風に考えてるってことね。そう書いてくれればこっちも
わかりやすかったw
0232名無し行進曲
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2016/01/22(金) 12:31:29.46ID:SWd+YWQh
>>230
お前はやっぱりアホだな
なんで俺が>>219を引用したのか分かんないのかよ
音楽のことはよく知ってても文脈読み取る能力はないんだな
0233名無し行進曲
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2016/01/22(金) 12:35:13.95ID:beBsMmUy
>>232

うん文脈を踏まえてもわかりにくいわ。
俺が>>219を書いたのは>>215についての反論にすぎんし
それをおかしな風に文脈に取り込まれても困るし。
だいたいキミはファゴットをF管だと思ってないつったばかりだろ？

キミの言いたい文脈って何？>>231にわざわざ
まとめ直してあげたようなことじゃないの？
0234名無し行進曲
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2016/01/22(金) 12:47:12.19ID:SWd+YWQh
>>233じゃあ詳しく書いてみるわ
215がファゴットのFはドなの？て聞いてるだろ？
そしたら219がファゴットがF管説云々という
おれはファゴットなんかはどうでもよくて219がF管って突っ込んだ事を引用したつもりだったんだよ
俺が最初に187の方を引用すればよかったんだけどな

なんで上の話の流れでファゴットがF管って話にずらすんだよ
お前本当はわかってて突っ込んできてるだろ
0235名無し行進曲
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2016/01/22(金) 12:53:15.71ID:SWd+YWQh
>>233
っていうかお前が219書いたのかよ
じゃあ完全にわかってるんじゃねーか
0236名無し行進曲
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2016/01/22(金) 12:56:05.37ID:beBsMmUy
>>234

そのツッコミ部分を引用すりゃわかんなくなるってw
本論から外れた話だけどこのツッコミがなければファゴットも移調楽器
として扱うような妙な話になってくるだろ。俺はそこが言いたかっただけ。
で、おたくさんが言いたいのは>>187と俺が書いた>>231ってことでOK？

本論的には振り出しに戻るような感じになるけどな。
0237名無し行進曲
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2016/01/22(金) 12:58:56.82ID:beBsMmUy
そもそもファゴットは移調楽器じゃないんだからTbと合わせて
話題にするような楽器じゃないよな。

「移調楽器が実音譜を使う場合の音名の呼び方」がトピックだったわけで。
0238名無し行進曲
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2016/01/22(金) 13:04:51.20ID:SWd+YWQh
>>237
だろ？
だからお前がファゴットの話題をメインにするアホだから話がおかしくなるんだよ
もう少し前後の状況考えて会話できるようになれよ
0239名無し行進曲
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2016/01/22(金) 13:22:30.36ID:QZa3Y3gF
ID:beBsMmUy はファゴットはC管だという話をしてて、
ID:SWd+YWQh は>>209などの話題に対し、「B♭管だからB♭をドって読むんだろ」などと話をしてた(間違ってたらスマソ)

で、話が食い違ってる中、バカだのアホだのって言葉が飛び出してきて荒れた。
こんな感じか。
0241名無し行進曲
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2016/01/22(金) 13:28:10.00ID:SWd+YWQh
>>239
まぁ俺が
>>216
>>217
に対してレスしてるのを見逃されてたらそうかもな
0242名無し行進曲
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2016/01/22(金) 13:31:53.50ID:DZHRwjh4
個人的には ID:SWd+YWQhの方がアホじゃね？と思う。
アホというか文章力が無い。

>>220では時間関係がおかしいし。
>>222や>>225では、「アホ」やら「常識が無い」しか言ってなくて、何を主張したいのか全く分からない。

「自分が思ってる事は、他人も思っている」と勝手に思ってて、周りが理解してくれないとキレるという、完全にガキの文章。
0243名無し行進曲
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2016/01/22(金) 13:32:51.04ID:A17Dm0Qu
スレが出来た段階で荒れると予想したが、そのとおりだな
0244名無し行進曲
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2016/01/22(金) 13:33:33.51ID:beBsMmUy
>>241

見逃してねえよw
>>220で余計な引用するからこんがらがるんだよ

＞こいつらって>>219がF管って言ってる意味もわからないの？
→こんなの意味わかるだけねえだろう？俺がファゴットの話してんのに
トロンボーンの話してる人たちに引用符ふるんだもん
0245名無し行進曲
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2016/01/22(金) 13:37:09.38ID:zaUViY4R
>>215はちょっと調べればすぐ否定されることなのにわざわざ書き込んでる
これは余程のバカか高度な荒らしだな
0246名無し行進曲
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2016/01/22(金) 13:38:54.71ID:SWd+YWQh
>>244
そうだよな、俺とお前は多少の行き違いはあったけど議論できてたもんな
239と240、242がしゃしゃりでてくんなって感じ
0248名無し行進曲
垢版 |
2016/01/22(金) 13:54:54.23ID:beBsMmUy
いや疲れたなw
皆の衆スルー案件伸ばしてすまんの
0253名無し行進曲
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2016/01/23(土) 15:41:00.09ID:9co0XrOf
in B♭でないものを「移調譜」って表現する1がバカ過ぎてハナシにならんだろ。
0254名無し行進曲
垢版 |
2016/01/23(土) 16:28:13.63ID:7SAqfIQW
>>253
おまえ、あんまりわけわからん事ばかり言ってると恥ずかしいよ
0255名無し行進曲
垢版 |
2016/01/23(土) 16:56:51.61ID:mp1ijb4V
ここから ID:9co0XrOfと ID:7SAqfIQWのバトルが始まります
0256名無し行進曲
垢版 |
2016/01/23(土) 18:25:56.01ID:ESgD5sdk
結局何がどうなってるわけ？
0257名無し行進曲
垢版 |
2016/01/23(土) 18:28:04.40ID:y/is6rHv
・移調譜は時代遅れでも悪習でもない
・>>1は馬鹿でクズでゴミ

終わり
0258名無し行進曲
垢版 |
2016/01/23(土) 18:33:33.45ID:29tz8q5v
話題としては面白いと思うぞw
ここのカオスっぷり見てるとさ

てか１はもう登場せんのな
0261名無し行進曲
垢版 |
2016/01/25(月) 12:33:04.16ID:WzOoHOSM
１が言っていることが正しいかどうか知らないが、
作曲初心者のおれは、確かにスコアを見たときの音の掴みにくさ
は痛感している。
0263名無し行進曲
垢版 |
2016/01/25(月) 13:17:45.32ID:u7RMChi6
勉強しろよ
0264名無し行進曲
垢版 |
2016/01/25(月) 14:43:52.01ID:gWOivEHO
スコアリーディングの場合和声や対位法といった縦軸の読みが重要だからプレイヤー視点とはまた違ってくるのよね

まあ慣れと言えば慣れだけどコンデンススコア欲しくなるのも事実
0265名無し行進曲
垢版 |
2016/01/25(月) 14:50:01.42ID:p0ErLJl/
コンデンススコアしかないミュージクエイト
0266名無し行進曲
垢版 |
2016/01/25(月) 20:09:37.27ID:wgYXBcGB
能力のある指揮者や作曲家は移調譜だらけのスコアを見て、すぐに頭の中に
和音が浮かぶと言うからすごいね。しかも、指揮者コンクールとかになると、
わざと二つの楽器が音を入れ替えてみたりとかするらしいけど、それも一聴して
分かるというから、どんだけすごいんだろう、と思ってしまう。
0267名無し行進曲
垢版 |
2016/01/25(月) 20:31:18.97ID:VmIUEExu
最近はミュージックエイトもフルスコアがつくよ！
0268名無し行進曲
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2016/01/25(月) 20:34:16.94ID:gWOivEHO
どうでもいいけどミュージックエイトはロケットミュージックに社名変更したぞ
0270名無し行進曲
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2016/01/25(月) 20:38:41.24ID:W3VHy90h
>>268
経営者が分裂しただけでしょ
社名変更っていうのか？
0271名無し行進曲
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2016/01/25(月) 20:40:45.95ID:gWOivEHO
セーニョ記号の多いM8譜はコンデンスの方が楽だと思う

めくる手間が面倒くせ
0273名無し行進曲
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2016/01/25(月) 20:47:23.88ID:EoBOGI80
>>268
子会社のエイトカンパニーが、ロケットミュージックに社名変更したんだろ。
0274名無し行進曲
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2016/01/25(月) 21:12:05.62ID:emukxohI
>>269
ミュージックエイトを最後に使ったの何年前だかわからないくらいだからまさかそんなに色々変わってるとは思わなかった
中学生の頃は人数少なくてパート抜けてたからコンデンススコア重宝してたんだがな
0276名無し行進曲
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2016/01/26(火) 10:06:01.83ID:an4vUGoN
>>266
フルスコアを見て初見でピアノで演奏できる、なんて人もいるらしいね。

ところで、>>1の意見をクラシック板の住民に尋ねたらどんな反応がくるんだろ？
0278名無し行進曲
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2016/01/26(火) 17:09:15.06ID:zYYcK0fl
つうかあっちで聞けば水槽厨はろくに読み替えも出来ねえのか？とまずは馬鹿にされるっしょ
0279名無し行進曲
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2016/01/26(火) 17:31:44.01ID:y5L25syg
千秋さまに死ねと言われるのがオチです
0280名無し行進曲
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2016/01/26(火) 18:55:53.11ID:JrYc4r+u
>>277
おまえは人を罵るだけで
まったく身のあるが発言ができないバカだな
0281名無し行進曲
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2016/01/26(火) 19:00:59.10ID:BrfycHWG
>>277-278
今はオケも吹奏もあまり変わらないよ。レベル高いのは一部の
人達だけだから。
0282名無し行進曲
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2016/01/26(火) 19:25:02.23ID:zYYcK0fl
>>281

でも持ち替え頻度はオケの方が多い訳でさ
仮に移調譜しか使ってないにしても頭の切り替えは早いと思う
どっちが上という話じゃなく習慣の問題
0283名無し行進曲
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2016/01/26(火) 19:48:05.36ID:zvq05JkK
移調能力が高いからって音楽性には関係ないと思う

それより、楽譜も電子データ化が進めば、
移調だろうが実音だろうがすぐに出力できていいな
歌本のコード譜なんて超便利だぜ
0284名無し行進曲
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2016/01/27(水) 01:17:10.27ID:///uofAA
>>283
＞移調能力が高いからって音楽性には関係ないと思う

ある
0285名無し行進曲
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2016/01/27(水) 02:46:00.99ID:6/4frigT
>>284
ほんとにおまえはバカだな
何か発言するなら
理由を述べろと言うておる
0286名無し行進曲
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2016/01/27(水) 06:48:58.94ID:etAKfPaI
自分だって理由言ってないくせに
0287名無し行進曲
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2016/01/27(水) 08:08:02.03ID:lzImnFoZ
少なくとも今現在の世の中では移調譜読めない人よりは
すらすら読める人の方が優れた音楽能力を持つ傾向にあるとは思うよ
0289名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 12:45:48.44ID:mctS3Q02
( ･´ｰ･｀)どや
0290名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 13:00:32.28ID:V+PyroAL
ドレファソラシド

ミのない発言
0291名無し行進曲
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2016/01/27(水) 14:20:31.72ID:Q7rlR5nu
>>287

読み替えならともかく自分のパートの移調譜
すらすら読めるのは当たり前だろ
0292名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 14:38:31.41ID:mctS3Q02
>>290
ありがとう！
0293名無し行進曲
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2016/01/27(水) 18:29:02.46ID:NReAg8K2
絶対音感があると逆に読み替えとか難しいんだよなあ。
実音の楽譜ならともかくだけど。

つーかそんなに不便だったら自分で新しく移調した楽譜作ればいいのに。
0294名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 18:34:38.81ID:a0YAchiA
移調譜は存在する理由は理屈として知ってるけど、イマイチ納得が出来ない。
0295名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 18:55:23.23ID:Q7rlR5nu
>>287

他のパートの移調譜も含めてすらすら読めるという
意味で書いてたのならスマン
0296名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 19:17:48.34ID:3Oyn3ErT
たぶん、オケのホルンやトランペットのことを言ったのでは？

それだってパターン化してるから、慣れりゃどうってことないが
0298名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 20:03:15.82ID:a0YAchiA
>>297
は？誰がクズだよ言ってみろよ。
俺の事をクズって言いたいのなら移調譜とかいう悪習を今もなお続けてる理由をハッキリと明示してみろよ。それが義務だぞ。
それも言わずに他人をクズ扱いするとか、お前の方が999990900倍クズだぞ分かってんのか？分かってないよねｗｗｗｗｗｗ
どうせお前クソガキだろ？移調譜様がないとちゃんと吹けない下手糞クズクソガキだろ？
移調譜の方が持ち替えした時に便利？？？？
じゃあ持ち替えすんなよバーカｗｗｗｗｗ
ほらほら俺の主張に反論してみろよクズー下手糞ークソガキーｗｗｗｗｗ
0299名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 20:22:24.94ID:bMT544xH
少なくとも>>298がクズなのはほぼ模範的な形で明示されたな。
0300名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 20:26:13.87ID:bMT544xH
>吹奏楽だけやってるならいいけど
そこから飛び出そうとすると余計な読み替えの手間やらでとても苦労する

じゃあ飛び出すなよバーカｗｗｗｗｗ
0302名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 20:32:27.05ID:Fbk0retV
クズなのかには興味ないけど頭悪そうにしか見えない

続いてるのは便利とかじゃなくて昔からの慣習でやめられないんだよ
かといっていきなり全部実音にしても現場が混乱するだろう
楽器吹いてる9割くらいが初心者の中高生なんじゃないの
そうゆう子たちのことを考えると移調譜のほうが負担が少ないと思う
0303名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 20:34:05.38ID:bMT544xH
PCのキーボード配列と事情は似ている。
0304名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 20:40:26.11ID:mctS3Q02
要は慣れだからクソスレ終了
0305名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 21:21:47.87ID:bMT544xH
真の問題は、移調読みが出来ないというそのこと自体にではなく、
それを他者のせいにして一向に恥じる事のないメンタリティの方にある。
0308名無し行進曲
垢版 |
2016/01/27(水) 21:49:24.94ID:Q7rlR5nu
盛り上がってますねえw
お前らもっと踊れや
俺は高見の見物だあ
0309名無し行進曲
垢版 |
2016/01/28(木) 06:18:37.79ID:P/jaBQ4V
いや、だから今日日移調譜に固執するのにどんなメリットがあるんだよ
はっきり言えば、過去からの遺産と習慣だけだろ
0310名無し行進曲
垢版 |
2016/01/28(木) 06:21:27.74ID:HXVOZDrH
すべて実音表記にすることのメリットはなんだ
0311名無し行進曲
垢版 |
2016/01/28(木) 08:52:39.42ID:G1VKwNzw
別に移調譜に固執してなかったとしても
管楽器やってれば絶対どこかで移調譜にぶつかるんだから
それなら最初から移調譜で良いよねっていう
0312名無し行進曲
垢版 |
2016/01/28(木) 12:42:02.67ID:y+VYuJE4
ドレミ書いとけ
0313名無し行進曲
垢版 |
2016/01/28(木) 12:45:09.50ID:fGDbckZr
現在、Ｃ譜が読みたくても読めないBbクラ吹きがいるとして。
その人が仮に、最初にＣ譜を使って運指を習い覚えたとして、なるほどＣ譜をBb管で吹けるようにはなるだろう。
が、後にEb管やＡ管、バセットなどを吹くべき状況になったらどうするのか？
それらの管でも問題なくＣ譜を吹きこなせるぐらいの人なら、そもそも今だってＣ譜吹けてる訳で。
じゃあ今Ｃ譜の読めない人がどうなるかというと……Eb管用にＦ譜、Ａ管用にＨ譜をくれって言い出すんだw



ラッパもまぁ似たようなもんで。最初からＣ譜でBb管を覚えてももちろん構わない。
ただ、楽譜の読み替えや管の持ち替えが現状で出来ないような人は、Ｃ譜しか存在しない世界では結局Bb管しか吹けないってだけ。
そこで運指をシフトしてＣ管なりＤ管なり吹けちゃう人は、その世界でも困らないが今だって別に困ってない。

ホルンは、ト音で書くには音域低いしへ音で書くには高い。
ハ音記号を使うことになるが、さてどこに記号を置くのがちょうど良いかと言うと、ビオラなどに使われる五線ど真ん中から、線一本ぶん下にズラすのがベスト…

inＦと音符の位置変わんねーw
0314名無し行進曲
垢版 |
2016/01/28(木) 15:10:37.51ID:BhdaN76n
>>313
>ホルンは、ト音で書くには音域低いしへ音で書くには高い。
>ハ音記号を使うことになるが、さてどこに記号を置くのがちょうど良いかと言うと、ビオラなどに使われる五線ど真ん中から、線一本ぶん下にズラすのがベスト…
>
>inＦと音符の位置変わんねーw

移調するのと、実音譜のドの位置をハ音記号で移動するのは、似ているようで全く別物
0315名無し行進曲
垢版 |
2016/01/28(木) 16:07:30.36ID:fGDbckZr
>>314

うん、inＦとハ音メゾソプラノ譜には確かに、
inEbやＥとへ音バス譜、inBbとハ音テナー譜、inＤやへ音inBbとハ音アルト譜、inＡとハ音ソプラノ譜…ぐらいの違いがあるよ。
でw？
0316名無し行進曲
垢版 |
2016/01/28(木) 18:38:12.98ID:i4S6J93I
楽譜なんて作曲者の思いや意図を演奏者に伝えるのが第一の目的なんだから、演奏者に都合の良いように書くのが当然。
全部実音表記はナンセンス
0317名無し行進曲
垢版 |
2016/01/28(木) 19:03:28.87ID:jBiBTD/y
あ〜
ここの人らは自分で曲作ったり
コードをもとに演奏したりしないもんな
与えられた譜面を演奏するだけなら
移調譜のデメリットに気づくはずもないか
0318名無し行進曲
垢版 |
2016/01/28(木) 19:13:03.00ID:i4S6J93I
作曲も編曲もやってますが何か？
0319名無し行進曲
垢版 |
2016/01/28(木) 19:24:22.21ID:fGDbckZr
>>317

自分も出来はともかく作編曲するし、コード譜あればキーボードでもギターでもベースでも適当に伴奏付けられるけど、別に移調譜に困ったりはしてねーよw
一番ネックになるのは「移調されたコードネーム」かなぁと思うけど、実際問題として、Bb用とEb用以外を扱わなきゃいけない機会ってそんなにあるかね？

反射神経と慣れとセンス次第だなwww
0320名無し行進曲
垢版 |
2016/01/28(木) 19:36:29.69ID:PjaUZcEK
>>319
移調譜とは違うけど
カポつけたギターや、キートランスポーズしたキーボードとセッションがカオス
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