移調譜なんて時代遅れな悪習はとっとと全廃するべき [無断転載禁止]©2ch.net
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吹奏楽だけやってるならいいけど
そこから飛び出そうとすると
余計な読み替えの手間やらでとても苦労する
最初からトロンボーンやユーフォみたいに実音譜でやらせたほうがいい
今時、移調譜になんのメリットがある? >>277
おまえは人を罵るだけで
まったく身のあるが発言ができないバカだな >>277-278
今はオケも吹奏もあまり変わらないよ。レベル高いのは一部の
人達だけだから。 >>281
でも持ち替え頻度はオケの方が多い訳でさ
仮に移調譜しか使ってないにしても頭の切り替えは早いと思う
どっちが上という話じゃなく習慣の問題 移調能力が高いからって音楽性には関係ないと思う
それより、楽譜も電子データ化が進めば、
移調だろうが実音だろうがすぐに出力できていいな
歌本のコード譜なんて超便利だぜ >>283
>移調能力が高いからって音楽性には関係ないと思う
ある >>284
ほんとにおまえはバカだな
何か発言するなら
理由を述べろと言うておる 少なくとも今現在の世の中では移調譜読めない人よりは
すらすら読める人の方が優れた音楽能力を持つ傾向にあるとは思うよ >>287
読み替えならともかく自分のパートの移調譜
すらすら読めるのは当たり前だろ 絶対音感があると逆に読み替えとか難しいんだよなあ。
実音の楽譜ならともかくだけど。
つーかそんなに不便だったら自分で新しく移調した楽譜作ればいいのに。 移調譜は存在する理由は理屈として知ってるけど、イマイチ納得が出来ない。 >>287
他のパートの移調譜も含めてすらすら読めるという
意味で書いてたのならスマン たぶん、オケのホルンやトランペットのことを言ったのでは?
それだってパターン化してるから、慣れりゃどうってことないが >>297
は?誰がクズだよ言ってみろよ。
俺の事をクズって言いたいのなら移調譜とかいう悪習を今もなお続けてる理由をハッキリと明示してみろよ。それが義務だぞ。
それも言わずに他人をクズ扱いするとか、お前の方が999990900倍クズだぞ分かってんのか?分かってないよねwwwwww
どうせお前クソガキだろ?移調譜様がないとちゃんと吹けない下手糞クズクソガキだろ?
移調譜の方が持ち替えした時に便利????
じゃあ持ち替えすんなよバーカwwwww
ほらほら俺の主張に反論してみろよクズー下手糞ークソガキーwwwww 少なくとも>>298がクズなのはほぼ模範的な形で明示されたな。 >吹奏楽だけやってるならいいけど
そこから飛び出そうとすると余計な読み替えの手間やらでとても苦労する
じゃあ飛び出すなよバーカwwwww クズなのかには興味ないけど頭悪そうにしか見えない
続いてるのは便利とかじゃなくて昔からの慣習でやめられないんだよ
かといっていきなり全部実音にしても現場が混乱するだろう
楽器吹いてる9割くらいが初心者の中高生なんじゃないの
そうゆう子たちのことを考えると移調譜のほうが負担が少ないと思う 真の問題は、移調読みが出来ないというそのこと自体にではなく、
それを他者のせいにして一向に恥じる事のないメンタリティの方にある。 盛り上がってますねえw
お前らもっと踊れや
俺は高見の見物だあ いや、だから今日日移調譜に固執するのにどんなメリットがあるんだよ
はっきり言えば、過去からの遺産と習慣だけだろ 別に移調譜に固執してなかったとしても
管楽器やってれば絶対どこかで移調譜にぶつかるんだから
それなら最初から移調譜で良いよねっていう 現在、C譜が読みたくても読めないBbクラ吹きがいるとして。
その人が仮に、最初にC譜を使って運指を習い覚えたとして、なるほどC譜をBb管で吹けるようにはなるだろう。
が、後にEb管やA管、バセットなどを吹くべき状況になったらどうするのか?
それらの管でも問題なくC譜を吹きこなせるぐらいの人なら、そもそも今だってC譜吹けてる訳で。
じゃあ今C譜の読めない人がどうなるかというと……Eb管用にF譜、A管用にH譜をくれって言い出すんだw
ラッパもまぁ似たようなもんで。最初からC譜でBb管を覚えてももちろん構わない。
ただ、楽譜の読み替えや管の持ち替えが現状で出来ないような人は、C譜しか存在しない世界では結局Bb管しか吹けないってだけ。
そこで運指をシフトしてC管なりD管なり吹けちゃう人は、その世界でも困らないが今だって別に困ってない。
ホルンは、ト音で書くには音域低いしへ音で書くには高い。
ハ音記号を使うことになるが、さてどこに記号を置くのがちょうど良いかと言うと、ビオラなどに使われる五線ど真ん中から、線一本ぶん下にズラすのがベスト…
inFと音符の位置変わんねーw >>313
>ホルンは、ト音で書くには音域低いしへ音で書くには高い。
>ハ音記号を使うことになるが、さてどこに記号を置くのがちょうど良いかと言うと、ビオラなどに使われる五線ど真ん中から、線一本ぶん下にズラすのがベスト…
>
>inFと音符の位置変わんねーw
移調するのと、実音譜のドの位置をハ音記号で移動するのは、似ているようで全く別物 >>314
うん、inFとハ音メゾソプラノ譜には確かに、
inEbやEとへ音バス譜、inBbとハ音テナー譜、inDやへ音inBbとハ音アルト譜、inAとハ音ソプラノ譜…ぐらいの違いがあるよ。
でw? 楽譜なんて作曲者の思いや意図を演奏者に伝えるのが第一の目的なんだから、演奏者に都合の良いように書くのが当然。
全部実音表記はナンセンス あ〜
ここの人らは自分で曲作ったり
コードをもとに演奏したりしないもんな
与えられた譜面を演奏するだけなら
移調譜のデメリットに気づくはずもないか >>317
自分も出来はともかく作編曲するし、コード譜あればキーボードでもギターでもベースでも適当に伴奏付けられるけど、別に移調譜に困ったりはしてねーよw
一番ネックになるのは「移調されたコードネーム」かなぁと思うけど、実際問題として、Bb用とEb用以外を扱わなきゃいけない機会ってそんなにあるかね?
反射神経と慣れとセンス次第だなwww >>319
移調譜とは違うけど
カポつけたギターや、キートランスポーズしたキーボードとセッションがカオス >>318-319
こりゃすまなんだ
移調して書くの正直めんどくねえ? イギリスの金管バンドは一番上のソプラノコルネットから最低音のバスまで、
Bb管かEb管くらいしかないんだけど、
全員ト音記号の移調譜、しかもオクターブも補正した譜面を読んでるから、
音符の位置と運指がバンド全員全員全く同じ。
だから、楽器の持ち代えが異常に簡単。
バスからコルネットに突然持ち替えたとして、音が出るかどうかはともかく、
指だけはフルスピードで動く。
指揮者もスコアが読みやすくて、何だったら全員に変え指のアドバイスができるくらい。
このシステムは非常にエレガントだと思った。
絶対音感がある人には地獄かもしれないけど。 >>321
吹奏楽の移調くらいなら考えなくても分かる
ト音記号しか分からない人がヘ音記号面倒って言ってるようなもの >>320
自分は何らかのホーンとして参加って話?
そのバンドに配る楽譜を自分が作るのかな?
何がどうカオスるのかよく分からないので良ければもう少し詳しくオナシャス。
>>321
いや全く。
BbEbFぐらいだったらほとんど脊髄反射、いちいち考えないですね。
普通のト音譜とへ音譜を並行して読む時の感覚と、どんな差があるのか自覚できないぐらいのレベル。
(↑投稿前にチェックしたら似たようなこと先に言われちゃったね)
>>323
C譜しか存在しない世界におけるブリティッシュで、Ebコル奏者(もちろんC譜使用)の引退に伴い、C譜しか見た事ないBbコルの中から新たなEbコルを選ばなきゃいけないという状況があったとして……
腕に関係なく、生まれ持った才能としてたまたま読み替えゲームに最も強かった、そんな奏者を選ばざるを得ない羽目になるんでしょうねw
あるいは、永久にEb管しか吹かないと決まってる人材をどっかで育成・プールしといて、そっから選ぶんでしょうかwww >>324
これはほとんど冗談、ちょっとだけマジで言うんだけど。
>>1みたいな考えの持ち主って結局、世の中から仮に移調譜が一掃されたら今度はハ音記号なくせと言い出し、
それも無くなれば次はへ音イラネと言い出し、
さらには調号を無くして臨時記号だけでやろうよ(だって覚えてないと間違えるしそれって面倒じゃん)、
いや、もう何でもハ長調とイ短調だけで演奏してれば良いんダヨ!
とか言い出しかねない。 /j
/__/ ‘,
// ヽ ', 、
// ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
/イ ', l ’
iヘヘ, l | ’
| nヘヘ _ | | l ハイ!! やめやめ
| l_| | | ゝ ̄`ヽ | |〈 ̄ノ
ゝソノノ `ー‐' l ! ¨/
n/7./7 ∧ j/ / iヽiヽn
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| ' >>314
>移調するのと、実音譜のドの位置をハ音記号で移動するのは、似ているようで全く別物
オクターブ無視すれば、隠された調号があるかないかの違いしかないんだけどw 絶対音感のせいで移調譜苦手って人は、もしかして変な勘違いしてないかな?と思う。
Bb譜は頭の中もinBbにしないと読み(吹き)こなせないに違いない、というような。
そのやり方は、クラや金管バンドのコルネットみたいに、速いパッセージを日常的に吹かされしかもいずれ管を持ち替える可能性も高いパートの、移動ド唱法に強い人(厳密には、C以外の調でも固定ド唱法が出来る人)には確かに向いているけど、
Cの固定ドでしか唄えないという障害を抱えてるカワイソーな人はもちろん、楽器を変えずに他の調用の楽譜を吹いたり、スコアを縦に理解したり、ストレスなく作編曲したりするにはあまり向いてない。
じゃあどうすりゃ良いかと言うと、例えばCをドと思いたい人(としか思えない人)は、「Bb譜のレをドと読む」という正攻法?で正解。 普通のへ音譜見て、例えば「ミがついついドに見えてしまって困る」なんて人いる?
(バリサクを代表とするEb管奏者は除いて。見えた所であまり困らないかも知れないが…)
ト音ならラである筈の位置に書かれた音を、音部記号がへ音に変わっただけで自然にドと読めるようになるスイッチがもし脳内にあるなら、
同じように、レなりソなりを自然にドと読むためのスイッチを新たに作れない理由はどこにも無い。
(実際、ドがそれらの位置に来るような音部記号を古い時代の音楽家は普通に使いこなしていた)
あるいは言い方を変えれば、BbラッパやBbクラのト音記号、あれって見た目こそ立派なト音記号以外の何物にも見えないけど、実は普通のよりオクターブ高いへ音記号なんだよな。
記号の描き始めである第二線が実音Fなんだからね(Eb譜なら変ロ音記号だしF譜ならハ音記号)。
要するに……
【吹奏楽では、一般的によく使われるト音記号(バイオリン記号)とへ音記号(バス記号)の二種に、一〜三個の「見えないフラット」を伴う三種の(擬似)音部記号を加えた、つごう五種類の音部記号が常用されている。
<移調譜に慣れる>というのはつまり、とりあえず吹奏楽限定で言うなら、
「自分が自在に使える音部記号(それに基づく記譜法)を、元々はせいぜい二種だった状態から五種にまで増やす」
という意味】
「俺が移調読みできないのは絶対音感のせい」=甘えw? たとえC譜でも、もしバイオリン記号でもバス記号でもない音部記号で書かれたら、絶対音感あった所でやっぱり読めないデショ。
つまりあなたがもし移調譜読めないとしても、それは別に絶対音感のせいじゃないんだよ。
と、これぐらいで話は済ませられた気もして来たよ(いきなりこれだけ言ってもイマイチ通じないかも知れないが)。
長々と悪かったな。 てか難曲を初見で吹くならいざ知らず、ヒット曲のメロディー程度すらC譜だと吹けないとかだと、ちょっとヤバくないか?
(そもそもそれに楽譜が必要かどうかも微妙だが)
いや本人には興味も必要もないのに他人に付き合わされるとかなら別に出来なくて当たり前なんだけど。
自分からやりたくてやる人が、めっちゃ苦労しても一向に読み替えが上達しないとかなら、マジで一度病院行ってみた方が良いんじゃ? 絶対音感の人が何故移調譜を嫌うのか全く理解していないまま書いた長々とした駄文、お疲れさまでした >>337
好き嫌いなど知るかヴォケw
せめて「絶対音感」「移調楽器」などのキーワードでググってみるぐらいしてから貶してくれても良いんじゃないの? 337がいつかビオラ譜をストレスなく読めるようになり、高音チェロのテナー記号も含む弦楽四重奏スコアを縦に読めるようになったら、
その頃にはきっと、僕が今回した長〜い話の意味が理解できてると思うよ。 ふと思ったんだけどこのスレ的にはト音記号(ヴァイオリン記号)とへ音記号(バス記号)以外の音部記号(主に各種のハ音記号ということになるだろうけど)をスラスラ読めることが前提になってるの? >>340
まさか。
訓練しなきゃ読めないのが当たり前。 >>342
でしょ?移調譜や実音譜の脳内変換も音部記号と同じようなもんだと思うんだけどな
必要性と習慣に流されて訓練の機会がないわけで。
それと絶対音感って聴音上以上の、例えば譜面の視覚情報に左右されるもんなのかなと。
音符の位置が視覚的にどこにあっても実音が
把握出来れば気持ち悪く感じないと思うんだけどな。 >>339
読めますけど?
ついでに言うと、移調譜混じりのフルスコアも普通に読めますが
その上で、お前は絶対音感のことが何もわかってないって言ってんだよ
>>343
>移調譜や実音譜の脳内変換も音部記号と同じようなもんだと思うんだけどな
だからそれが同じだと思ってるうちは何も分からんよ
絶対音感の人間は実音譜はそのまま読む、移調譜は読み替えるんだよ >>344
だから読み替えてるんでしょ?
つうか俺が言ってるのは絶対音感は視覚情報に左右される類のものなのかという問いかけなんだけど。 相対音感であろうが絶対音感であろうが記譜の読み方読み替えは同じだろ
なんか移動ド固定ドの話してるような感じだけど 「ぼくは水着の中でも競パンがベストだと思う。ボクサーやスパッツを、ぼくは採らない。外面的、無機的で、精神性に欠けるからだ。競パンのもっこりは光彩陸離といえよう。
あくまで繊細な縫い目から見事だ。なんとも深い精神性を感じさせるヒップラインも実にすばらしい。魔術的なまでに美しいもっこりも息を飲むばかりで、ここで競パンは音楽の心や意味を存分に羽ばたかせている。
特にすばらしいのは小さめのサイズで、これはまさに光彩陸離の極みだ。しかも表現がまったく人間の心しか感じさせないのだ。力でねじ伏せるような競パンは、刺激的だがコクが足りない。
無慈悲なまでの透明さこそ、競パンの本質だといえよう。ここでまさに競パンはフルトヴェングラーを越えたといえよう。
水着の製品としてはこれ以上のものは今後も現れないだろう。哀切さの極まったものとして後世に残すべき水着といえよう。まさに人類の至宝といえよう」 同じ管楽器吹きでも立場によって何を重要視するか違うわな
ハ音記号や移調読みはスラスラできる訓練してる暇があったら
アボイドノートやオルタードテンション瞬時に把握できるように訓練した方がよい人もいる inB♭やinE♭などの移調譜は、
ト音記号とへ音記号みたいに全く別の音部記号として捉えるという事か。
個人的には目から鱗な発想だった。 >>344
だったらそれ、ただ言い方の問題だよw
僕は読み替えという行為を音部記号の変化になぞらえて説明しただけ。
要は、ラッパのドを無理にドと思う必要はなく、レを勝手にドと読んじゃえば良いんだと言ってる。
そうでない読み替えなんてあるかよヴァカなのかチミはwww
>>345
普通の絶対音感保持者は、ドレミの音声イメージと同じように、音符の見た目上の位置という視覚情報と実音高イメージとの間にも、明らかに強固な結び付きがあるよね。
けど、もともと二種類の音部記号を使えてる上に、弦楽や合唱に携われば二種類しか読めませんじゃ通用しないのにそれでみんな上手くやれてるんだから、
ドレミと違って、絶対にこの位置じゃないと受け付けられないって事は無く、だから健常者と同じくやっぱり慣れの問題なんだろうなぁと。
>>347
「切れば血の出るような」「乾坤一擲のルバート」「命を賭けた遊び」などの美味しいフレーズをまるで使えない無能コウホウ。
>>349
たくさんの移調譜に慣れるのにはそれなりに時間かかるけど、C譜に加えて特定の移調譜も、ぐらいだったら割とすぐ出来るよ。
>>1に対してはだからまぁ、逆にドをレと読む式の訓練すれば済む話なのにな、としか。 >344
あれ?
いやゴメン。
そもそも、絶対音感保持者が移調譜を嫌う理由を分かってないって言われてたんだよな。
要するにC固定ドを捨てるんじゃなしに楽譜の方を読み替えちゃえばいい(のに何か誤解してる人がいるんじゃないか)と言ってる僕に、
確かに読み替え式で自分は読めてるらしい344が噛みついて来る理由がちょっと分からないんだが。 というか絶対音感保持者は楽譜を見るまでもなく移調楽器を演奏する段階で違和感感じてしまうという風に聞くけど。
実音にシフトチェンジして演奏してるみたいね。 >>350
その音部記号の変化になぞらえる発想に感心したんだよ。
誰がヴァカだチューバのマッピに頭ぶつけて氏ね すいません見間違えました。
「チューバのマッピに頭ぶつけて氏ね」の発言は撤回します。 ここってスパーリングしたい人間がエントリーしてくるスレだよねw >移調譜とかいう悪習を今もなお続けてる理由をハッキリと明示してみろよ
別に辞めても何とかなるんだが、切り替えが大変な割に代わりとして得られる物があまりに少なすぎるので。 切り替えが完全に済むまでには非常に長い年月がかかると見込まれるが、その間、移調譜と実音譜とが混在する状況にお前らがもし耐えられるのなら、
そもそも現状で別に問題なくね?って話なので、だったら世界中でわざわざ大変な苦労してまで切り替えるなんてのはバカバカしい限りだから。 世界各国の作曲家やバンド指導者、出版関係者などが集まる国際会議で、
「我が国には、移調譜から入ったせいでいつまでもC譜が読めず、悲しい思いをしてる子がたくさんいて可哀想なので、もう移調譜システムなんか全廃にして全て実音でやる事にしませんか?」
なんてとてもじゃないけど恥ずかしくて提案できないから。 Cラッパも買えない貧乏人はどうせ、移調譜→実音譜の切り替えに伴って生じるであろう金銭的負担の増加を惜しむに決まってるし、
むしろ計画の敵にすら回りかねないのが今から目に見えるようだから。 信号ラッパはA♭管なんだが、これを実音表記したら全国の自衛隊や消防団のオッチャンたちが発狂するぞ >>364
いや信号ラッパなら>>1ですら発狂なんかしないと思うけどw >>364
考えかたは他の移調楽器と変わらんしバルブ機構がない分
読み替え音数も少なくかえって楽だと思うけどな オッチャンたちのレベルを舐めない方がいい
1がまともに見えるくらい それがホントなら、オッチャン達も最初からC譜で学べば自然と読めるようにはなったろうけど、だからって何の意味もないし、
吹奏経験者が信号ラッパ界に行けば、どんなボンクラでもさすがにどっち方式だろうと問題ないから、
ここで考える必要は一切ないね。 おまえさんの言う信号ラッパ界というのは要するに
金管の古楽器界って話なんだけどな
何回か書いたけどそもそも移調譜ってのは信号ラッパのように自然倍音しか
出せない楽器のために用意されたもの
だから半音階が吹けるTbは最初から実音表記なの >>370
その話すると
またトロンボーンのヘ音記号B♭は「ド」ってやつが来るぞ >>371
そうねw
俺が言いたかったのはナチュラルホルンなど自然倍音ベースの楽器と信号ラッパは同じカテゴリーになりなすよって話だけでした >>371
実音はドイツ音名で示すというルールが共有されている世界においては、何をドと呼ぶかは完全に任意なので、CとBbのどちらをドと呼ぶべきかなんて議論はチョー無意味www
Bbをドだと思えば、金管の中でパートを移ったり一時的に持ち替えたりするのに便利で、
Cをドだと思えば全く違うシステムの実音楽器?に転向するのに便利、って程度の話。
とにかく、管楽器にとっての階名は、個人がソルフェージュや運指する上でのガイドとして上手く機能するなら別に何だって構わないんであって(何ならドレミじゃなくても良いのだ!)、
このご時世にまだそんな事すら分かってないバカが多いらしいのは誠に嘆かわしい限りである事だよ。
>>370は、だから何だと言いたいのか全く分からないや。 移調譜が無くなったらどうなるか
って事すら想像出来ない馬鹿がまだいるんだね >370はひょっとして、いわゆるナチュラルトランペットだと管の長さ倍になるって知らない人なのかなぁとも思った。
出自というか来歴というかが両者はいろいろ違うのに、ちょっと説明が乱暴すぎるような。
結局なにが言いたかったのかは不明なままだけど一応… >>376
いやシンプルなこと
もともと移調譜は半音階を演奏出来ない楽器のために出来たってだけの話なんだから
これは木管も同じ つうか管長の話を持ち出す意図が逆にわからん
こっちは楽器にバルブ機構や鍵といったものが付いておらず転調が出来ない楽器の話をしてるんだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています