日本の吹奏楽は腐っている [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し行進曲** · 2017/08/07(月) 23:20:06.99

スクールバンドの話題ばかりでプロの活動についてはほとんど語られず明治初期からある吹奏楽の伝統的な楽曲には知らんぷり

そのスクールバンドも学生生活が終わればみんな楽器を捨ててしまう日本の吹奏楽

こんなの腐ってる

**名無し行進曲** · 2017/12/09(土) 18:31:00.02

40～50の吹奏楽おじさんが諸悪の根元

**名無し行進曲** · 2017/12/09(土) 19:21:57.88

自分が好きなものを聴けばいいだけのことなのに、なんでわざわざ好まない演奏のことを音楽性が
ないだの言いたいのかがわからん。
好まない音楽に対してスルースキルがないってこと？
それとも自分こそが正しいのだって言いたいだけ？

**名無し行進曲** · 2017/12/09(土) 21:18:37.15

>>850
端折っても作品としてなり立つ理由
ステージで演奏する人がいて、聴いて拍手送るお客様が存在してる。
音楽が作品として存在してることにこれ以上の理由など必要無いでしょ？

**名無し行進曲** · 2017/12/10(日) 01:01:13.30

・制限時間におさめるために音符削り落としといてそこに音楽性は欠片もない　単に技術を見せてるだけ、教則本やってるのと一緒
・フィギュアスケートで演者が自分の都合いいように好き勝手音楽を編集してるのと一緒

こう感じるようになったのなら、普通は「コンクールなんて吹奏楽の未来を語る上で特に重要なものでは無い」と気づいて
プロ吹奏楽団や音大吹奏楽団、あるいはごくごく一部の意欲的なアマチュア吹奏楽団の活動を追う（そしてそれを論じる）方向にシフトして行くもんだけどな
にもかかわらずいつまでもコンクールがどうのこうのとしか言えないのは相当コンクール脳に染まっちゃってるということを自覚した方が良いよ

**名無し行進曲** · 2017/12/10(日) 16:27:24.65

コンクールの存在が吹奏楽を語る上で無視して良い存在
って思えるのは現実が見えてないからだね
誰も今のコンクールがそのまま将来に向けて重要だと言ってない
コンクールという存在は重要なポジションになりうるからこそ、現状に問題があると言っている

好きなの聞けばいいのに←音楽性の有無についての回答を避けた的外れな意見
端折っても音楽が作品として存在してる←してないんだよなぁ　それは虚構だよ

**名無し行進曲** · 2017/12/10(日) 19:38:13.82

>>855
「音楽性」「現実が見えていない」「将来」「重要なポジション」「現状に問題がある」
「それは虚構だよ」

さも大多数にとっての事実のように書いてるだけで、全部お前個人が思ってるだけのことだからなあ。
まあ言葉遊びの類だね。

**名無し行進曲** · 2017/12/10(日) 20:50:01.04

>>855
【コンクールの存在が吹奏楽を語る上で無視して良い存在って思えるのは現実が見えてないからだね】
→どのような現実？コンクール未参加の団体なんて吐いて捨てるほどあるよ？
プロの演奏会にいたってはコンクールに絡むような物はほとんどない(たまにコンクール好きを対象にしたのが開催される程度)

【誰も今のコンクールがそのまま将来に向けて重要だと言ってない】
→んじゃコンクールにこだわるなよ

【コンクールという存在は重要なポジションになりうるからこそ、現状に問題があると言っている】
「なりうる」って未来形の話を元に「現状」を語るという本末転倒な話されても意味不明

【好きなの聞けばいいのに←音楽性の有無についての回答を避けた的外れな意見】
好きなものを聴くことを否定した音楽性って何？それがあったとしてそれはなんの役に立つの？

【端折っても音楽が作品として存在してる←してないんだよなぁそれは虚構だよ】
>>853さんは作品として成立つ前提を「演奏する人と聴く人がいる」こととして「だから成立つ」と主張してる
もしそれが虚構だと言いたいなら「音楽が作品として成立つために必要な条件」を提示した上で「なぜ端折ったものはその条件に合致しないのか」を述べる必要がある。

今のところレス一個分中身ゼロの私見だけなんでがんばって具体的に解説してごらん。

**名無し行進曲** · 2017/12/11(月) 00:31:11.86

>>855
> コンクールという存在は重要なポジションになりうるからこそ、

まあここはこれから先どうなるかって話だからまだ否定はしないけど
同じように重要なポジションになり得るプロ吹奏楽団や音大バンド、ハイアマチュアの活動に目を向けようとしない理由については
相変わらず謎に包まれているな

**名無し行進曲** · 2017/12/11(月) 04:14:39.45

コンクールなんぞ無視しとけ
っていいながらコンクール絡みのレスにはすぐ熱く反応してしまうお前らであったw

**名無し行進曲** · 2017/12/11(月) 08:34:40.83

>>859
文の前後で繋がり薄いけど大丈夫？

**名無し行進曲** · 2017/12/11(月) 08:38:31.51

このスレってほんとマウント取りたいアホしかいねーなw腐ってんのは吹奏楽じゃなくておまえらだよ。

**名無し行進曲** · 2017/12/11(月) 16:35:25.34

アンチが書いたレスが「間違い、知識不足、好みの問題」等であることが完全に証明されたときの常套句
①ああ言うとこう言うだもん
　　→そもそもまともなああ言うができてない

②そんなくだらない事に必死になって恥ずかし
　　→始めたのが自分であることは棚上げ

③口だけは達者
　　→自分は口すら使えない

④マウントとっていい気になって
　　→的確な指摘が理解できない(理解したくない)から相手が調子に乗ってることにしたい

そしてこういった指摘の後にあらわれるであろう反応は、
①ほらねww
　　→一生懸命背伸びして俺わかってますオーラ出そうとして失敗するタイプ

②もとの批判書いたの俺じゃないし
　　→会話の流れからバレバレなのに匿名掲示板だからわからないと思い込むタイプ

③もっとまともな話しようよ
　　→なんとか話終わらせたいけど、次の話題を提供する能力も無いタイプ

ってとこだろね

**名無し行進曲** · 2017/12/11(月) 16:43:37.56

こいつどんな顔してこんな長々とクソレス書いてんだろうな。悲惨だな。

**名無し行進曲** · 2017/12/11(月) 17:44:26.56

おぉっとまさかの
「中身ゼロの人格攻撃」
に出たー。

低い。あまりにも低いレベルです。

**名無し行進曲** · 2017/12/11(月) 18:30:05.14

>>864
こいつキモ過ぎワロタww

**名無し行進曲** · 2017/12/11(月) 21:05:28.47

おちょくられてんだからスルーくらいしたら？

**名無し行進曲** · 2017/12/12(火) 20:37:23.75

>>858
結局のところ、その人の中で吹奏楽の中で一番面白く感じるのが吹奏楽コンクール周辺の吹奏楽だから、
そういう考えに至るんじゃないかな

**名無し行進曲** · 2017/12/12(火) 22:12:46.59

プロフィール番号：personals-1487235147-111209
黒みつ 51歳千葉

管楽器の演奏は趣味でもアマチュアでもありません
ライフワークです

https://partner.yahoo.co.jp/

**名無し行進曲** · 2017/12/14(木) 07:10:48.95

>>867
一番見やすくてわかりやすい部分だけしか見てないんだよ。
幼稚園児がケーキ食べたいからケーキ屋さんになりたいって言うのと同レベル。

**名無し行進曲** · 2017/12/14(木) 22:00:04.13

根性がないから腐ってるんだよ

根性鍛えろや

**名無し行進曲** · 2017/12/16(土) 12:27:07.55

この板の中で何度か、今の吹奏楽に対して不満を口にしてきたんだけど…夕べ凄い夢を見てね…
吹奏楽のステージに自分が乗っているんだけど、そのステージが、ミュージカル仕立てあり、軽演劇あり、ダンスあり、サーカス（！）ありの『何でもあり』状態だったのね。
今の吹奏楽が、こういう事が本当にできてしまい、しかもそれがサマになるような気がしたから、やっぱり幅広い表現形態だという事なんだろうかね…？

**名無し行進曲** · 2017/12/16(土) 12:39:20.74

>>871
ちなみに自分はテューバ。雛壇だけでも10壇ぐらいの大編成で、エレキベースと10mは離れた変則的配置で、コンタクトが物凄く大変だった。
これは夢だから、とやかく言えないとは思うけど、現実に当てはめると、楽器の配置はもう少し考えた方が良いと思う事は多いな。
例えば、行進曲をやるのにテューバとパーカッションが遠くに離れてしまっているよりは、近接していた方がバスドラと頭打ちが一体化させやすい。こうした考えに無頓着な例が多くないかな…？

**名無し行進曲** · 2017/12/16(土) 14:18:06.16

>>871
>>872
もし夢と現実の区別がつかないなら一度受診したら良いよ。
区別がついてんならわけわからんこと書き込まないほうが良いよ。

あとバドラとチューバが近いほうが良いと本気で思ってんなら指揮者見て演奏できるスキル身につけな。

**名無し行進曲** · 2017/12/17(日) 21:01:34.98

>>873
そーだね、今から精◯科行ってくるよ。
はいはい、アンタは偉い。
こうレスしておけば満足かな？

言っとくけどさ、5ちゃんとはいえ、ヒトを見下した物言いは何様なのよ。

**名無し行進曲** · 2017/12/18(月) 04:59:40.08

うっわぁぁ…
本物のアレな人だ…

**名無し行進曲** · 2017/12/18(月) 08:59:42.08

夢をきっかけにいろいろ考えるのはアリだとおもうよ。
普段考えない発想があったりもするしね。
それをここで話題提起するのも別に悪くないことだと思うよ。
僕は>>871>>872の書き込みを見て面白いと思ったよ。

**名無し行進曲** · 2017/12/18(月) 17:14:08.17

いやぁ、夢でのことを考えたり親しい人に話すのはまぁわかるけど、それを不特定多数が見る掲示板に書くのは正直どうかと思う。
しかも>>871の文脈の後半とか、現実と夢の境い目無くなっちゃってるし。
>>872のひな壇10段とかエレベとチューバが10メートル離れるとか明らかに現実味無い状態の夢なのにそこも認識してないような書きっぷりだしねぇ。

**名無し行進曲** · 2017/12/18(月) 18:11:44.94

ここは所詮便所の落書き
５ちゃんに何を期待してるんだか

**名無し行進曲** · 2017/12/18(月) 21:58:48.52

>>877
>>870だけどさ、何か勘違いされてるようだから書いておくけど、キ〇ガイじみた夢を見ただけで、その自覚はもちろんあるし、夢の中の設定を現実に投影したり、それを吹奏楽の可能性みたいに語ったりなんかしないよ。
誰が雛壇10段、tub.とEB.10メートルなんてモノを本気でやろうと思うか。

あくまでも、「ああなるほど、吹奏楽は幅広いシチュエーションの音楽場面でそれなりにサマになる、こういう合奏形態はなかなかあるものじゃない。」と言いたかったまで。
むしろ吹奏楽のそういう面を見直す事になったんだけどね、素直に。

**名無し行進曲** · 2017/12/18(月) 22:07:31.48

>>878
バカ、アホ、マヌケ、キ〇ガイ、ダサイでやり合うのが一番品位を落とす。
できれば便所の落書きと同レベルにすべきではないでしょ。

**名無し行進曲** · 2017/12/18(月) 23:27:28.30

>>879
夢の中のことで現実を見直す=現実と夢の区別がついてない
ってことじゃん

マジキモ

**名無し行進曲** · 2017/12/18(月) 23:42:06.40

>>881
面白い解釈だね。
もはや叩く事だけが自己目的化してない？

**名無し行進曲** · 2017/12/18(月) 23:48:30.47

>>881
あとね、夢と現実の区別がつかないとか、文脈のおかしさとか、そういう「部分要素」だけで“精神を病んでいる”っていう見方こそ素人だからね。失礼だよ、いろいろな方面に。

**名無し行進曲** · 2017/12/19(火) 06:05:34.86

>>882>>883
弁解することだけが自己目的だからそう取れるんでしょう？
夢と現実の区別がついてないことと文脈がおかしいこと以外は、お前の「夢の内容」と「それを無理矢理現実とタイアップしてること」しか書いてないじゃん。
それがアブねぇ奴だって言ってんだよ。早く受診してこいよ。

**名無し行進曲** · 2017/12/19(火) 06:42:16.50

夢の話で自分の相手して欲しい派
vs
夢と現実混同してる奴キモい派

の決して交わること無い不毛な戦いして楽しいか？

**名無し行進曲** · 2017/12/19(火) 18:49:03.54

>>884
「ああなるほど、吹奏楽は幅広いシチュエーションの音楽場面でそれなりにサマになる、こういう合奏形態はなかなかあるものじゃない。」と言いたかったまで。

→意見の中心はここでしょ。それを枝葉末節をとらえて上げ足取りみたいな事を言うからだよ。

何でここはこんな展開ばかりなのよ。吹奏楽をやってる奴ら（一部だろうけど）こそオカシイと思われても仕方ないかもな。だからスレタイ通りに「腐っている」って言われるんじゃないの？
いい年こいて、中学か高校で卒業しろよ、吹奏楽なんて。
（違うとは思うけど、当の中高生だったらゴメンな。）

**名無し行進曲** · 2017/12/19(火) 21:54:21.84

>>886
「夢」を元に「あぁなるほど」って思うことが「夢と現実の混同」だっつってんだけど御頭大丈夫か？
お前の言う「意見の中心」の初っ端が気持ち悪いんだよ。
早く治療してもらえよ。

**名無し行進曲** · 2017/12/20(水) 02:12:11.51

今の指導者ってどんな感じでしょう？
人それぞれだとは思うけど、当方30代だが当時は顧問は絶対的で、外部指導者はおおよそ優しかった。
が、音大受験や音大のレッスンは鬼畜の所存だった。今は全体に優しく、上手くさせるのだけが得意な指導者が増えてきたように感じるが、逆に本当に必要な所にだけ鬼畜レッスンを行なっている印象。
音大が完全なる商売に転化しているのも問題を感じる。

基本的に封建的だが、ソフトな世界だと誤解されるのはマズイ。
そもそも中高の吹奏楽部員は他の部活の人数を凌駕しているので、勘違い教育は良くない。
スポーツのように明確な勝敗がない世界なので、しっかりとした業界の世界観も浸透させないといけないな。頑張れば報われる世界だとはないので。

プロの世界も、もっときちんと宣伝をして黒字にして、N響等を超える演奏・給料・認知度にしないといつかはアマチュアに食われるだろう。
個人的に感動したのがN響ブラスであったり、ギャルドであったりするのが皮肉だ。

オケと吹奏楽では違うと思うが、ほとんど一緒なので、キャッチーな曲でなく、しっかりと感動出来る演奏・選曲をしてほしいな。

**名無し行進曲** · 2017/12/20(水) 03:15:16.20

個人的鬼畜指揮者は順に、S野・I倉・ブートリーだった。
しかし個人的良指揮者もこの順である。
ブートリーは異ジャンルであるが。

**名無し行進曲** · 2017/12/20(水) 07:15:55.86

今の指導者が優しいのは吹奏楽が～とか音楽業界が～とかではなく【時代】じゃ無いの？
鬼畜指導なんかした日にはネットで晒され、教育委員会に垂れ込まれ、訴訟起こされる時代だしね。
その流れに乗らなかった某格闘技業界なんかは連日報道の的じゃん

ここからはあくまで私見であり批判があるのは百も承知で他人に押し付ける気もないのでそのつもりで読んで欲しいけど、
鬼畜指導やスパルタ指導、全治3日以内の体罰は100人いたら69人には有効で20人は何とかついていけて10人には素晴らしい指導方法だと思ってる。
ただ1人にとっては地獄で病んでしまう。
逆に優しく丁寧な現代の指導方法は100人みんなやりやすいけどその中から素晴らしく成長できるのは2~3人のみだと感じてる。

どっちが良い悪いとかじゃ無くて一長一短あり時代がどちらを求めるか、ってだけのことと考えたら納得行くよ

**名無し行進曲** · 2017/12/20(水) 08:32:27.99

>>886
「夢」を元に「あぁなるほど」って思ってもいいんじゃね？
おまいは夢をアイデアの源泉にしちゃいけないとでも思うのか？
まあ思っても、気持ち悪いと思っても勝手だけど、
俺みたいにそういう話を楽しく読んでる人もいるんだから荒らすな。

**891** · 2017/12/20(水) 08:33:14.05

>>886じゃなくて>>887だった

**名無し行進曲** · 2017/12/20(水) 18:10:48.06

>>890
なるほど確かにそうかもしれん。合奏に関してはそうかも。
しかし個人レッスンでいきなり怒られる事が多くなると、心折れちゃう人もいるんじゃないかな。
高校卒業してプロのラインに乗っかると、現場には鬼畜系はかなり多いし、それに対応できるかの見極めも出来るようにならないといけないな。

人それぞれって言ってしまえばそれで片付くが、音大でも見捨てられてる様な人ほど優しくレッスンされているような気がするが、正直それは指導者の技術不足。
セッティングも人それぞれに合ったものがあるのに、なぜか統一していたり、門下が皆先生と同じ物を使用している場合がある。
最初はそれで良いかもしれんが、後々問題が生じた時に練習が足りんとか、気合が足りんとか精神論に走る人もいるし。
柔軟性が育っていれば良いが、ない人も多いのでそういった事態に対応できないとダメやな。

外国のように生徒と先生が対等な関係で行われるのがベストであろうが、日本式の良さも理解できるので。
何せ芸大生を参考にしたほうが良さそうだな。私大は個性が強すぎる。

**名無し行進曲** · 2017/12/21(木) 03:02:35.26

と、書いてしまったが、全て持論。

日本の吹奏楽の良くない所は、自発性がないからである。
海外だとどれだけ上手でなくても表現は激しい。つまり不要な事は捨てちゃったのと、合わせるだけになっているのが良くない。
プロの世界は、もっと指揮者にハイグレードな人を起用すべき。

自衛隊が国防軍になった時に、国防軍音楽隊には日本を代表とする団体になってほしいね。又、規模や教育を拡大してある程度自由のきく外郭団体も作ってほしい。
あと防衛大に音楽科を作ってほしい。

巷で話題のプロの定義も考えていくか。

**名無し行進曲** · 2017/12/21(木) 17:31:14.74

>>894
良い音楽を「音程や音色があっていて、素晴らしい表現によって作り上げられた作品」と定義した場合だけどそれを作るためにはすべてを一気には無理がある。
テクニック的な側面から手を付けるか、芸術的な側面から手を付けるかのどちらかとなるがこれはもう好みの問題だと思う。

そして民族的に日本は全体的な統率から作りたがる傾向にあるのではないかな。
雅楽の音取(ねとり)などを考えると、西洋ではただの作業と化してるチューニングにすら完成度を求めた結果だからね。

だから、アプローチの開始地点がちがうだけなのを片方が良くてもう片方がだめとはならないと思うよ。

**名無し行進曲** · 2017/12/21(木) 22:14:52.59

○谷が理事長やってる會田は改善薬されないよ

**名無し行進曲** · 2017/12/22(金) 04:11:13.28

音楽家もそれぞれだから、絶望的に指導がわかりづらい人もいるが、博学で本当に指導力がある人もいるよな。
吹奏楽の場合良くも悪しくもコンクール中心なので、コンクールで優位な成績を取った指導者が良しとされるが、多くは分析と説明が得意なだけで、音楽的には言わない・言えない人が多いな。

確かに古典音楽の雅楽等、は当時の日本を上手く表しているな。吹奏楽は戦前・戦中・戦後の空気をたっぷり含んでいるし、ドイツの影響か非常に軍隊チックではあるな。
昔の方が音楽的だったかはわからないが、昔の人も音楽がないって言われ続けられてきたんだろう。
テクニックは今の方があるのかもしれんが、楽器が優秀になっただけで、実は昔の人の方が性能は現在のそれに劣る楽器で現在同等の演奏をしてきたんだから、そりゃ凄いなとは思う。
なのできっとテクニックは容易に手に入るが、音楽は経験でしか得られないと言う事を伝えたいのかな。

その点、ヨーロッパは音楽がある程度の待遇をもっているので、そりゃあ今でもトップを走っているんだろうな。内情は日本よりコネや差別が酷いのだが。
N響もテクニックは世界的にもトップで、音楽的にもトップクラスなんだが、日本的最保守の象徴みたいなもんで、なかなか表にでないのが惜しまれる。

オケがハイカルチャー感満載なのに対して、吹奏楽はサブカル感が強すぎて、プロが完全に食い物にされている。
そもそも佼成等からオケに移籍しちゃう人がいるのに対して、オケから吹奏楽に移籍する人が居ないのは、プロの世界でも吹奏楽の立ち位置が不明瞭なせいではないか。

**名無し行進曲** · 2017/12/23(土) 06:56:48.91

>>897
吹奏楽からオケへの転職はカルチャー要素では無く給料だろ。

ヨーロッパは音楽がある程度の待遇あるってよりは、「定職つかずにフラフラ趣味に邁進する人生」をほっといてくれる環境がある気がする。
日本でおんなじ事やっても世間の目がイタくて充実感取れないと思う。

**名無し行進曲** · 2017/12/23(土) 21:51:15.50

プロ吹奏楽もプロオケも、その楽団からの給料はそう大きくは変わらんようだが、プロオケ団員てことで個人レッスンや大学講師なんかの副収入が変わってきそうな感じだな

**名無し行進曲** · 2017/12/23(土) 22:12:46.50

給料面は大きい。確かにN響は一番の高給のはず。
吹奏楽団は人数が少ないし、首席待遇もないよな?
オケはあの大人数でも高給で、クオリティも高いし、集客も出来てるから凄いと思う。

なので吹奏楽団も給料上げて、その代わり集客が良くないとペナルティーを課す。
また首席システム等導入して、優秀な人がくるよう明確にした方が良いんじゃないかな。

**名無し行進曲** · 2017/12/23(土) 22:16:39.27

N響読響クラス>>>自衛隊音楽隊>>在京オケ>>東京佼成クラス>地方オケ

年収はこんな感じのはず
だから地方オケや吹奏楽団から在京オケとかへのステップアップはあるけど、中央音楽隊から在京オケとかはほぼ無い。

シオンも公務員で安定してたころはさほど流入少なかった(その頃はあまり上手くなかったからレベルアップしたくて出ることはあったけど)

のでそのあたりは収入が一番の要因。
そもそもプロになるくらいのトッププレーヤーはどっちが格上とかそんなくだらないことには微塵も興味ない。

**名無し行進曲** · 2017/12/23(土) 22:58:25.06

だね。在京はモロに給料でステップアップしてるよな。
あと退職金があるかないかもあるんだよな。みんなある所に入団したいと思うけど、そういう楽団で長く勤めた人は満期直前に退団して退職金を受け取らない美学があるらしいな。

自衛隊音楽隊は公務員だから辞める人が余りいないし、ずっと吹奏楽でやってた人は難しいやろうし、
オーディションの日程に合わすのも難しいやろうし、受かっても辞める際揉めそうだよな笑
オーディションはまだしも、コンクールは年齢内の人はバンバン受けさせれば良いのに。あと、幹部になっちゃったら指揮に回されるのも問題で、
指揮者は皆幹部でいいと思うが、プレーヤーの幹部も必要。その点外囿氏は超エリートで氏のようなプレーヤーがもっと増えてほしいな。

オケと吹奏楽にしても外国人プレーヤーが採用されづらいのは大問題で、これは音大に留学生が極端に少ないのにも直結していて、クラシックの世界の魅力が足りてないって事かな。

**名無し行進曲** · 2017/12/24(日) 00:43:25.94

日本の音大に留学する意味がない。

**名無し行進曲** · 2017/12/24(日) 01:09:46.10

アジア系の人なら来てもいいと思うな。ヨーロッパからの留学生は見た事ない。
同じ理由でアメリカの音大も微妙だよな。学術的には結構いいと思うけど、魅力はあまり無い。

**名無し行進曲** · 2017/12/24(日) 01:28:21.96

そもそも芸大の院ですらヨーロッパ人を見た事がない。
日本の音楽界が芸大中心で芸大生も上手いのは理解出来るが、実際は芸大出身のプロがコンクールの審査やオケ奏者に多いから、初めから有利なのは仕方ない。

だから日本では世界に冠たる大学見たいに言ってるが、ガラパゴス化してる中の生存競争状態。
樫本大進級の人は日本の音楽文化では生まれなかったっしょ。

**名無し行進曲** · 2017/12/24(日) 05:01:36.00

ふと思い出しがフランスのパリ音楽院ではフランス人は半分も居ないらしいと、またポーランドのショパン音楽院のピアノ科もアジア人ばっかだと。
結局はアカデミックの場は人数制限がある事を入学前から考えてるんだな。宣伝しなくても困らない学校はどんどん国際化している。
ウィーン国立音楽大学は閉鎖的なウィーンフィルと繋がってるから、まだ持ってるけどいつまでか。

日本の私立の音大は、少子化なのに教員や生徒を増やしてってるから、行く行くは偏差値の高い他学部併設にした方が良いんじゃないか。

**名無し行進曲** · 2017/12/24(日) 10:22:42.35

そろそろ話題を吹奏楽に戻さねーか？

**名無し行進曲** · 2017/12/24(日) 14:44:42.63

ムリムリ
何とかして批判するネタひねり出したくて話題広げてるんだから。
知識も経験も乏しいアンチがわざわざ話題を絞れるはずないじやん

**名無し行進曲** · 2017/12/25(月) 21:48:04.28

では…
日本の吹奏楽って、小学生のうちから凄いハイレベルな演奏を聴かせる所あるよね。
これを「ハイレベルな音楽の促成栽培」ととるか、北京ダックのように「異常な育て方で作り出したグルメ」ととるか。
どう思う？

**名無し行進曲** · 2017/12/25(月) 22:19:13.14

新スレです。
★★★

■■■■【実は】国立音楽院【無認可】Ⅱ■■■■
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1477138274/

★★★

**名無し行進曲** · 2017/12/26(火) 05:03:45.25

>>909
前者だろうな。
結局科学的にピンポイントで指導できているからだろうし、ヨーロッパでのレッスンも精神論に傾いている印象はなかった。
日本は合奏能力が異常に高くて、ヨーロッパはソロの能力が異常に高いかの違いだろう。

**名無し行進曲** · 2017/12/26(火) 13:29:10.83

逆にハイレベルな演奏と下手くそな演奏を両方聴くチャンスがあるときに、わざわざ下手くそな演奏を聴かせる意義あるのか？
それを北京ダックとかいちゃもんにもホドがあるよ。

**名無し行進曲** · 2017/12/26(火) 13:48:13.91

>>912
さすがに誤読しておいていちゃもんだと叩くのは恥ずかしいな
「ハイレベルな演奏を小学生に聴かせる」という意味じゃないぞ？

俺は一概にどうとは言えないけどコンクールバンドなんかだと後者と捉えてるな

**名無し行進曲** · 2017/12/26(火) 14:29:22.50

確かに成長に必要な時間が短ければ良い、又効率の良い練習以外は不要、の様な考え方は自分で考えれなくなるし、指導者が神扱いされるから良くないな。

けど、スクールバンドとそれ以後の活動ってのは余りにも違うから、割りきってそれで良いやって思っちゃってます。

フルートなんかだと小学生からプロ超えてる様な演奏している人はいるし、その他管楽器がソロに関して封建的な考え方が横行しているのかもしれない。

**名無し行進曲** · 2017/12/26(火) 17:05:19.95

>>913
横ヤリすまんが
その文書だとどっちの意味でも正解になる言い回しだから、相手を誤読と叩くのは痛々しいぞ。まずはちゃんと伝わる文書を書けるようにならんと。

んで小学生がハイレベルに聴かせられる演奏してなにが問題なの？
それは自身の中に「子どもはこの程度までしかできないはず」「子どもでこの表現にはたどり着かないはず」という固定概念があって、だからこそそれを逸脱する演奏を聴くと「普通はならないはずの演奏になってるから異常だ」と感じるのでは？
大前提として「大人だろうが子どもだろうがちゃんとした指導と練習環境があればハイレベルな演奏ができる」と考えたらなんも異常なんて感じないはずだけど？
それともハイレベルな演奏をするにあたって「大人なら可能だが子どもには無理な何か」があるとでも言うの？

**名無し行進曲** · 2017/12/26(火) 19:29:06.65

きっとハイレベルな技術の事だろ。
昔から技術はあるが音が変だったり、表現力に乏しいと良くないとされてきたからね。
その点昔から表現的なレベルは、スクールバンドにおいてそこまで変わっていなくて、それに対して難しい曲を演奏しているから、それが出来ないor出来なかった大人の言葉なのかな。

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 00:24:22.71

>>915
音楽系の評論やレポートで頻出する表現だし、普通に読めば「小学生のうちからハイレベルな演奏をする」の意味で書いているとわかりそうなもんだと思うがな
この書き方で「どっちの意味でもとれる」ように感じる人って
先述したような文章にあまり触れる機会が無いか、レスよく読まずに返信してるか、
とにかく反対したいからわざと普通ならやらないような受け取り方をしているかのどれかじゃない？

>んで小学生がハイレベルに聴かせられる演奏してなにが問題なの？

要求される技術が明らかに子供向けでは無い作品を、ある程度習熟した大人と比べても遜色ないレベルで演奏してたりすると、
選曲や指導法は本当に適切か？と待ったをかけたくはなるかな

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 02:45:31.52

>>917
要求が子供向けってのはもう無いんだろうな。
別に現代音楽を子供が演奏出来ててもなんとも思わんし。
技術がそこまで来てるのに、音楽が?ってなると問題だが。

強制的な音楽や響になってる所も結構あるけど、結局は地域の問題であって全体の問題は別にあるんじゃないか。

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 05:32:43.67

>>917
言葉ってのは論文で使われているとかより、他人にちゃんと伝わるかの方が大切だろ。
学問的にいえば未然形+使役の助動詞なんだから主語の置き方によってどっちにも取れるんだよ。

「要求される技術が明らかに子ども向けではない」って何を根拠に誰が決めたの？
あなたが勝手にそう思ってるだけだろ？

このスレで何度も出てきてる「勝手な思い込みや好みであるべき姿を決めつけて、それと合致しないから否定する」状態じゃん。

大人には要求して良いけど子どもには要求するべきではないことなんて音楽にあるの？ステージ上でSEXでもしてみせるか？

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 06:19:32.87

変態的だな

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 11:29:25.11

サロメ？

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 11:55:30.13

小学生の音楽的なことはよくわからんが、
身体的にはチューバはデカすぎることが多い。

小型のチューバも売ってるけど、聴いたことある小学校はみなヤマハのデカいのを使ってる。

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 12:59:35.47

>>913
あぁそういう意味で書いたのね。スマンスマン
まぁどっちにしてもいちゃもんには変わらないね。
>>915>>919さんが述べてる通り小学生がハイレベルな演奏はできないはずっていう根拠をまず出したら？
実際できる子たちがいるんだからそれは単なる思い込みだと思うけどね。思い込みでいちゃもんつけられても意味わからん。

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 13:57:24.14

>>922
小学生ならタイガーでもミニチューバでもいいな。

音楽的な事は管楽器に関しては高校生以降に求められている様な。
結局は教育の一環なので、理解力よりは全員が従う事が求められる。

弦楽器やピアノは昔からの伝統や、プロの存在が絶対なのでそこまでなんでもありにはなってないな。

吹奏楽は全体にイデオロギーが顧問に向いてて、アナーキーなんだよ。

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 17:38:35.64

スタンド使えばヤマハの321でいいだろ。タイガーはピストン幅広くて子供じゃ手届かないし、ミニチューバはF管だし。

弦楽器はヴァイオリンなんか分数ヴァイオリンとかいって何本も買わせるシステム確立してるし、ピアノも足届かなくて補助ペダルとか使って弾くし、管楽器の世界よりよほど何でもありをひた走ってるだろ。
そういうのはスルーで「チューバ大きいの使ってるからおかしい」とか的外れにも程がある

昔からそうなものは疑問を持たずに「伝統」で何でも良しにして、目新しいものは揚げ足取りしてたんじゃ新しい物なんか育たないよ

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 18:11:02.03

>>924
むりやり横文字使ってそれっぽく語ってるけど「イデオロギー→世界観、思想」「アナーキー→無秩序な」という意味で使ってんのか？
その場合最後の一文は「吹奏楽は全体的に顧問の世界観に左右され、業界としては無秩序状態なんだよ」と言いたいように解釈できるがあってる？

そうなら反論あるが、違うならどういう意味で言ってんのかもう少しわかりやすく言ってくれ。

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 19:57:41.75

>>919
ちゃんと伝わる表現だから、評論や感想やレポートでしばしば見かけるんだろ
取り繕おうとして無茶苦茶言い出してるぞ

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 21:13:44.27

>>927
論文やレポートは前後の文脈あるから伝わるわけで、その表現は単発で使ったら間違いなくどっちにも取れるよ。
その程度のこともわからずに「長々しい文書の中で使われてるから合ってるもんね。読み取れないお前らが馬鹿なんだもんね」は恥ずかしさ通り越してかわいそうに見えるよ。
言葉なんて伝わってなんぼなんだから伝わらない言い回ししたとこで何の価値もない駄文。現に>>912さんには伝わってないし俺もどっちとも取れると読めるからね。

恥ずかしい文書を認めたくないからって痛々しい言い訳は見苦しいよ

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 21:23:54.29

「小学生にハイレベルな演奏を聴かせることを疑問視するなんてことはさすがに無いだろう」
という考えを巡らせる間もなく脊髄反射で反応してるから「どっちでもとれる」風に見えちゃうんだろ

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 21:49:56.27

小学生のハイレベルな演奏自体は、聴く分にはまったく問題ない。
しかしその育成方法には何かしらの問題を孕んでいる、という事では？
>> 917さんが言うように。
あと、>>922さんの言う通り、チューバはデカ過ぎ。長い目で見てチューバ吹きを育成したいのなら間違い。
合奏の低音をしっかり作りたいために、身体に負担をかけている事が多い。
スタンドを使えば確かに構えられるけど、鳴らすキツさは変わらない。
321のようなモデルは、楽器がある程度助けてくれるから、それで低音として機能するけど、無理して吹いているのを見るのは辛いものがある。
もちろん、きちんとしたチューバの指導者がついて、無理なく大型の楽器を鳴らせているなら問題はない。

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 21:57:26.74

>>925
おかしいというか、無理を感じる。

チューバの各メーカーや機種ごとの特徴は詳しく知らないのだけど、分数ヴァイオリンとかピアノの補助ペダルのように、チューバを補助する方法がスタンド以外に無いのかな？と思った。作りが小さいからといって、925を見るにそのまま置き換えられるものではないんだね。

ヤマハのフロントアクションの楽器とか小柄に見えるけど吹きにくいのかな。エスバスを活用するのは無理だろうか？

321を吹いてる小学生を何人か見たけど、スタンド使ってるのは当然として、4番に指は届いてなかった。いっそ3本ピストンでいいのでは？（簡単に買い換えられるものでは無いけれど）

例えば、トランペットの導入をコルネットでという話を聞くことがある。

ホルンなら最近の機種は指掛けや親指レバーを調節できる。

チューバにも工夫の余地はないのかな。

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 22:00:15.27

６４１つかえばええで
ロータリーのほうが楽やからな

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 22:14:39.90

>>932
アカンアカン！ロータリー重過ぎ。

>>931さん、確かに小さな楽器を使うという手はある。しかし何本も揃えなくては大合奏では低音として機能しにくい。
あと、予算と人数の問題があるから厳しい。
105とか621を5本買い、5人をチューバで占めるより、321のような大きな楽器を2～3本買っておけば…という考えになるのだろうね。
身体に無理のないようにと621を購入してもらった事があるけど、低音のマスが足りないという理由で、結局は大型の201・321が使われるようになった例を経験している。

**名無し行進曲** · 2017/12/27(水) 23:03:39.26

>>924
あと、タイガーのプラスチックチューバとか、ここで言う「ミニチューバ」はトラベルチューバの事を指しているとしたら、誤解なきように。
どちらも小学生のみならず、合奏用のチューバにはなり得ないので。
「小学生には小型の楽器」とか「楽器モドキでOK」という考えから、よく誤解されがち。
あと、タイガーはピストンではなくロータリー。
それに、ちゃんとした楽器がその子の音楽や音楽体験を育てるとしたら、とても勧められる代物ではない。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 00:21:07.35

>>933
922です。

近隣の学校に621も1台あるのだが、２番手扱いで321優先で使われている。こどもたちは

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 00:25:59.67

>>933
途中ｽﾏｿ

こどもたちは数台ある321をお揃いで使いたい様子。先生は何も考えていない。

プラスチックチューバが論外なのはわかる。

現状、321、201が一番いい選択ってことなのか。

クラリネットで指が届かない子もいたし、身体的に無理せず楽しくやってほしいと願うばかり。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 04:17:15.13

>>926
おおよそその意味でとって構わないが、きっと顧問のイデオロギーは音楽の本質とは別の、
どこか方向が違った事を目指している様に感じる。顧問の指揮でしか演奏が成り立たないのが問題。

アナーキーってのは業界の音楽感を指していて、ほとんどテクニックで成り立ってて面白くないし、
体制だとか指導に関しては全くアナーキーではないが、音楽はアナーキーであるな。

2点に関して全国大会において半数程は納得できる演奏もあるが、結局賞はほとんど形骸化されているし、
良い演奏や楽しい演奏を強要される気分になる。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 07:08:49.68

>>931
知識ないなら無駄な提案はしないほうが良いよ。何も知らない素人が考えつくようなことはとっくにやりつくされてるから。
縦バス+スタンドって実はすごく楽なんだよ。下手に小さめなフロントアクションにすると膝の上に楽器を置かなきゃならなくなる。
いくら小さくても5~7キロはあるからそれだけでかなり無理な力がはいる上にボアサイズが小さいからいくら息を入れても鳴らないし、3ピストンだと音程も悪いからその補正までしなくてはならない。
たとえ4番に指届いてなくても下のCをロングトーンで伸ばすときのみ使うだけでも十分効果はあるし321と201ではそれほど重さ変わらない。
S管やF管は合奏には不向き。コントロールも難しいからC管B管を十分に鳴らせるようになってからでないと無理。

>>937
「きっと」「感じる」「面白くない」「気分になる」
全部お前の好みであって吹奏楽の問題ではないな。

一文目
顧問のイデオロギーは基本良い音楽に向いている。だがそこに金銭的限界、技術的な不足や教育的配慮が入るため必ずしも音楽性最優先にはならないから、そういった場面だけを揚げ足取って勝手気ままに感じてるだけ。

二文目
テクニックに傾向してるという明確な方向性を指摘しながらアナーキーであるという意味不明な指摘。
「僕の好みの統制がとれてないからアナーキーなんです」とか意味わからん。

三分目
全国大会で半数は納得→半分以下のことをことさら全体の問題として捉えてる。重箱の隅をつつきたいだけ。
賞は形骸化→なんの根拠もない決めつけ。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 07:33:32.51

>>938
個人的には悪い音楽はないと思っているので、音楽に関しては良い方向を向いてるんだろう。問題は人に向いちゃってるって事。

音楽の要素にテクニックがあると思うのだが、全ての団体がテクニック最優先させてるのが面白くない。これは表現の自由を、フリーダムって事にしちゃってるのが原因かと。

全ての団体に該当する事項はないだろうが、演奏に関して半数程度問題に該当するのは結構な問題じゃないか？形骸化は言い過ぎかもしれんが、結果の統計でも取ればデータ的には形骸化してるってのもわかるんじゃないか。
そもそも傾向と対策みたいな雰囲気が見え見えなのがつまらない。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 09:06:27.31

>>938
あなたの書き込みこそ重箱の隅をつついてる感じがしますよ。
音楽なんて絶対的な基準がないんだから、
個人的な好みを否定したら話ができないですよ。
それとも知識や技術などの話だけしてろってか？
音楽性は個人の好みの集まったものといっても過言ではないと思うが。

個人的にコンクールの演奏は2～30年前の頃の方が面白かった。
技術キチキチの演奏は温かみや遊びがなくて全くつまらない。
温かみのない音楽は死んだ音楽だとすら感じる。
もちろん技術的に非常に完成度が高いうえで温かい音楽ができれば
それに越したことはないがそういう演奏はそうそうない。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 10:17:08.54

>>940
どうも。

結局は基準がないから利害関係等で好き嫌いをしちゃいけないんだな。
どれだけ正しい評価が出来るかには知識が必要だが、演奏の最終決定を他に委ねてる様な演奏は聞いてて面白くない。
進展性のない批判も良くないね、ただの悪口だから。

きっと基礎合奏の出現で、曲の作りも基礎合奏的になってるんじゃないかなー。
当時の栄、伊奈学、神大は確かに基礎合奏的な音色だったけど、それ以上に演奏がセンセーショナルで気迫のある演奏だった。
録音で聴いてもそう思うんだから、生はどんなもんだったのか気になる。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 16:06:53.28

>>939
テクニックを音楽性と切り離して考えてるからそう感じるんでしょ？
音楽性を表現するのも調性を聞かせるのも縦の線を揃えるのもすべてテクニックによって行われる。

階層で考えると
「作りたい音楽」がある
↓
それを作るために必要なことを分析すると「ダイナミクス」や「音程」や「リズム」に細分化される
↓
それを演奏するために各種テクニックが必要になる

ところで聞きたいんだが「テクニックより表現優先の演奏」って具体的にどんなものを想定してんの？
「やりたいこと伝わるけど技術的にはまだまだ」とか言われる演奏のこと？
それらのほとんどは「音楽性を最優先」にした演奏なわけではなく、「テクニック不足でやりたい音楽が空回りしたりオーバーブロー」してるだけだよ。
逆に「テクニック優先して表現がおざなりな演奏」ってのは「テクニックに傾倒」してるわけではなく「やりたい音楽のためのやるべきことを考えてやってみたら細分化したことをこなすのがやっとでそれを聞かせる音楽に到達できてない」ってだけ。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 16:17:25.61

>>940
重箱の隅をつつくの意味しってるか？
俺はその書き込みのほぼ全てに反論してんだぞ？
そもそも絶対的な基準がないから否定するなら根拠出せや。それが無い好みの話なら相手を否定するようなこと言うな。というだけなんだけど。

吹奏楽が好まなかったり嫌いなやつがいても別にどうとも思わないが、個人的な好みを、なんの根拠もなく「吹奏楽に欠点があるからダメなんだ」と否定されたらそれはおかしい話だろ？

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 16:46:12.91

>>939
なるほど。私もそう考えている時期もありましたし、そう言った分析を経る事は大切だと理解しています。でもそれはコンクールの常識であって、音楽の常識じゃないんですよね。
テクニックは基礎練で学ぶもので、楽曲だとかはそれを応用していかないといけないんですよ。つまり応用できていないテクニックが技術優先と思われるんです。

テクニックより表現優先の演奏ってのはプロの演奏はほとんどそうで、客優先の演奏です。
細かく分析して曲を作っていくのも良いんだけど、結局は全てを融合しなきゃいけなくて、さらに音楽の要素をバランス良く配合しなきゃいけないんですよ。

また、音色や響きなんかはテクニックではどうにもならないので、かなり重要な所が技術でどうにもならない以上、技術でカバー出来る事は音楽の中でそんなに多くないんじゃないのかと思います。

あなたの考え方はアメリカの考え方に近いので、ライヒやカウエル等の音楽にはかなりの部分で共鳴できると思いますよ。
しかし、絶対音楽ありきの音楽であり吹奏楽なので、絶対音楽的な感性は絶対に理解しておかないといけないんですよ。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 16:47:47.63

>>942
だった、空目した。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 17:40:24.38

>>944
「テクニックは基礎練で学ぶもの」
もうこの感覚がコンクール厨なんだよ。
基礎練習も楽曲練習も手段であって、そこからどう学んで力をつけて音楽を作り上げるか。が大切。

プロはテクニックを物にしてるからプロなんだよ

音色や響きもを作り上げるのもテクニックの一つ。気持ちや雰囲気でそういったものが作れると思っているなら素人も良いところ。
プロの演奏にそういった要素があるのは彼らに卓越したテクニックがあるからにほかならない。

あとアメリカンのレッスンよりオーストリアとかのレッスンのほうがよほどメソードに忠実であることを要求されるからテクニック重視なら真逆だね。

いろいろな事象に勝手なイメージ持つのは良いけど、さもその勘違いが真実であるかのように思い込んで人前で披露すると恥かくよ。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 18:58:42.87

>946
テクニックは基礎練でつけた方が効率がいいぞ。てか基礎練で音楽性は学べないし、技術的な鍛錬しかできないよ。エチュードでようやく表現的事項も出てくるね。
きっとあなたの言う技術と、私の言う技術の意味に相違があって、私は指周りや音程を合わせられる能力を技術・テクニックって言っています。

音色や響きにおいてのテクニックは経験ありきなんだよな。これこそメタ認知みたいなもので、自分がどんな状態でどういう環境にいるのかを理解できる事が重要。

アメリカの例は楽器によって違うから、参考にならないよな。

私の文は全て経験や、言われた事を基にして書いているので、イメージよりは事実ですね。勘違いかどうかはわからんが、真実と思っていることは他人と大なり小なり異なる事はよくあるし、理解もできるからそこんところは大丈夫。

音楽界で技術が大切って言っちゃうと、特殊奏法が出来てアヴァンギャルドな現代音楽を楽譜通りに演奏できる奏者が優秀、と思われちゃうから良くないんだよ。

大切なのはバランスです。偏らない事。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 21:00:50.40

>>947
見解の相違www
便利な言葉だねぇww

一体いつからテクニックが指周りや音程合わせのみを指すようになったんだよ。
ダイナミクスや緩急の付け方、音色やアタックの変更にテクニックが必要ないとでも言うのか？
それらがテクニカルな練習なしに経験積めば習得できるとでも思ってんの？なら経験年数長いジジババはみんな素晴らしい演奏家になるんだろね。

お前の経験と言われたことの理解力が偏りすぎてるからこんなわけわからん意見になることくらいわかった方が良いよ。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 21:30:26.46

>>948
ですね。
環境の違いだと思いますが、技術だけの演奏をするなと結構言われて考えてきたので、どちらかと言えば音楽の本質の方を重視しています。
で、技術を否定していないし技術の大切さも理解していますよ。
それに練習より経験とも言っていません。バランスです。

私の経験はあなたは知らないはずですよ？

前述の通り特殊奏法云々表面的に難しい事が出来るのが良しとされるのが危険であって、能ある鷹は爪を隠すというのが理解出来てない人が問題です。

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 22:10:07.16

相手を「おまえはこうなんだ！」って決めつけたい意識のもとに書かれた文章は
後で読み返すと恥ずかしいぐらい滑稽です　気を付けてね♪

**名無し行進曲** · 2017/12/28(木) 22:11:12.76

あ、どちらかというと>>949宛てでござる