【チューバ】TUBA吹き!!Part25【テューバ】
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｢より広いレンジのダイナミクスを要求｣されてるスコアを｢爆音で吹く音楽｣としか捉えられないレベルだとでかく吹けても意味ないんじゃないか？
テクニックは音楽をつくるためのツールであってそれのみでなんとかなんてならないんだから。
トランペットスレで最近ハイトーンの話題になったときのレスが参考になるよ。
↓↓↓↓↓
｢高い音が出る｣→道具の話題
｢良いアドリブが吹ける｣→仕事の話題
と考えたらよろし。
＊良い道具を持ってたら良い仕事がしやすい。
＊道具が無くても良い仕事をする人もいる。
＊道具だけ揃えて仕事はダメなやつもいる
というだけのことだろ。
↑↑↑↑↑
｢高い音｣を｢大きい音｣、｢アドリブ｣を｢演奏｣と言葉おきかえたらまんまハマる。 >>233
ああ、それも一つの在り方かもね。
>>214以降のスレの流れとは別の話だと思うけど、ちょっと目から鱗だった、本気で。
でもさ、スレの流れで読み取ると、チューバの爆音を放置しているような所が、全国大会に行けるとも思えないんだがなぁ… >>235
ごもっともだと思います
私事でアレなんですけど爆音キャラで全国大会に行く高校だったもので... でも、プロの人って大体デカベル使ってるよね。
使い分けられる程の財力があれば、色々持つけど、一本なら6/4が欲しいよ。
ポコーニーさんも、WWEの解説してるチューバの人も、藤田さんも、渡辺さんもみんなデカいの吹いてるよね。 6/4なんてフリューゲルホルンみたいなもんだ。
1本しか楽器持たないんだったら、フリューゲルホルンでトランペットの音色も出せるような技術が必要。
複数本を使い分けするなら買えば良い。そうでないなら5/4（コルネット相当かな？）にしとけ。 連投ごめんなさい。
皆さんとは、演奏する舞台のレベルが違うくってディープパープルメドレーなどニューサウンズや、ウィンズスコアぐらいなので、本当にただの個人の趣味位なんです。 >>238
あぁ、なるほど。
デカけりゃ、トミージョンソンの音が出せる訳じゃないんですね。
素人の勘違いをしておりました。 でたー、6/4はフリューゲル理論ｗ
性質全然違うやん。 アマチュアが一番無難なのは４／４のC管。
金銭的に、または置き場の問題などで１本しか持てないのなら、最大公約数的に最も汎用性が高い。 5450トールサイズでも充分すぎるパワーやん
何ならミラフォンブルックナーでも相当パワフル
6/4はどれも高級機だから、アマチュアでも太くてダークな音が簡単に出せるよ
でもクリアーでくっきりした、コンパクトな音も出せるアマチュアは中々見ねぇな 5/4 とか 6/4 とかはいわゆる標準と比べて何のサイズが違うの? 管長はいっしょなんでしょ?
3/4 だったら YBB-103 とかマーチング用とか今でも吹いてるから
全体的に管が細くてコンパクトになってるというイメージはできるんだけど。 >>245
サイズの概念は楽器の容積と考えていいぞ
メーカーごとに基準がバラバラだから深く気にしすぎる必要はない YAMAHAのC管YCB-822Sユーザーに質問します。
オケで822S使う時にパワー不足を感じることはありますか？
吹奏楽やアンサンブルで使った事があるのですが、その時は好評でしたが、オケの中での評判は聞いたことがないので…
博識な皆様の意見を聞きたいです。 >>248
全く過不足ない。
もしもパワー云々言われるとしたら、吹き手の技量か、もしくはオケの側で『パワーのある音』を勘違いしているかのどちらか。
吹奏楽やアンサンブルで好評なら、オケでも普通にOK（シャレじゃないからね）！ 初心者で申し訳ないんですが、オケだとB管って使われないんですか？ >>249
ありがとう。
248でないけれど、YCB822Sユーザーとしては、嬉しいコメントだ。 >>249
248です。
822Sで頑張りたいと思います！
自信が持てました、ありがとうございます！ ガチプロでまない限り、822Sでパワー不足なんて事はないでしょ。 >>250
よりフレキシブルに使えるのがC管。
W.ピストンの管弦楽法によれば、「B♭管の音はしばしば重すぎる。しかし綺麗なppを出す事ができるので、注意して用いれば効果的」みたいな事が書かれている。
ただしこの頃は、C管とB♭管を使い分けるプロも増えてきた。
B♭管ならではの良さ、つまり圧倒的な音のキャパと深み・音色が再認識されてきている。
もちろん、C管・B♭管のどちらかと、F管を使い分けるのが殆ど。
要するに、音のキャパが大きくなる長い管の楽器／専ら高音域で、より張った音を持つ短い管の楽器、の2種類は必要になるという事です。
ドイツの古い伝統だと必ずF管とB♭管で、C管は使わなかったけど、最近は変わってきた。 BCF
曲と指揮者によって使い分けるのがプロの主流
何故かEs管だけは選択肢から外れるのだが。。。 ボーズヴィック等Es管ソロプレイヤーがいるのは知ってる
米国の吹奏楽団、軍楽隊にヨークスタイルEs管吹きや英国式ブラスバンドにE♭バス吹きがいるのも知ってる
日本でも吹奏楽団ならF管吹きよりかは見かける…気がする
オーケストラのEs管吹きの現状は知らん
絶滅寸前じゃない？ 最近はプロオケの奏者もC管とB♭管を使い分けするようになったけど、メインはCで曲によってB♭という感じだな。
ファフナーみたいなレスポンスのB♭だと、C使わずにいける気がする。知らんけど。
オケのE♭管吹きって誰か残ってるかな？昔は関西フィル吉野氏がフロントピストンのE♭管使ってた気がするが。 基本Es管はアップライトしかない(フロントアクションってベッソンだけじゃね？)からオケの選択肢としては使いづらいんじゃないか。
わざわざベルの向き変わってまでEs管にするだけのメリットも無いだろうし。 >>260
ウィルソンにもヒルスにもマイネルにもあるよ
ニルシュルもあるらしいけど日本には入ってない >>261
ｶﾝｽﾀﾙｩ…（小声）
それとその他アメリカ系メーカーも >>262
ｺﾞﾒｿ
あとで気づいたけど付け加えるのもアレかなと思ってｗ
あとグロニッツにもあったね
あとタインとか >>264
ミラポンはロータリーでしょ
フロントアクションはないと思ったけど
と思って除外した由 アマオケでだけどEsバス使ってますよ！
特に4thTrb的な楽譜であれば音質・音色的に良い感じです（自己満足？）
曲によってC管と使い分けようと思っているのですが、今のところEsバスで賄えちゃってますｗ アマオケでEb/FとBb/C管を使い分けるのもいろいろ現実的では無いしまぁ…2個持ちの人、それでもそれなりにいるんだろうなー… そう？周りのアマ桶奏者だとF管とB♭管orC管を持ってる人多いよ。中にはヤマハのYFB822だけで全部こなしてる人もいるけど。 英国の誰だったか、オケの中でトータルなバランスを求めるとE♭管が最適だって言っていたな。
F管よりも低音は安定するし、中～高音域でも折衷的に使える音色を持っているからね。
英国は、E♭管の伝統は確かにあって、それを決定的にしたのは、やはりフレッチャーだろうね。
ただし、フレッチャーもホルトンのC管を使い分けていた事もある。
アンサンブルにはE♭管が良いという誤解も生んだが、ツアーでは複数の楽器を持って行くのが面倒だったからE♭管1本にしていただけなんだけどね。 >>266
周りが頑固な先入観にとらわれていなければ、E♭管は下手なF管吹きよりも絶対に良いと思うよ。
因みに、楽器は何処のメーカー？ イギリスのチューバ吹きは、朝はブラスバンド、昼はアンサンブル、夜はオーケストラを全部E♭ベースで演奏する、なんて冗談か本当か知らん話もあるしな >>273
それ、冗談かアマでの話だと思うよ。
それぞれに、音の作り方が全然違うからね。
プロに限った話だが、オケだとオリ番の時にはその分収入がないから、ニーゼ稼ぎにブラスアンサンブルをやるってわけで…。
でも、ブラスバンドのバス吹きは兼ねないだろうなぁ。 >>265
アップライトしかない、に対する話だからロータリーでも問題ないやん。 >272
ベッソンの981-2でございます
なかなかのオールマイティーっぶりです アップライトなロータリーを作るチャレンジャーはおらんのかね?
>>276
一時期使い手のいないのを借りてたけど、大き過ぎず小さ過ぎず、主張は充分ながらうるさいわけでもなく、オールマイティだった。
唯一だけど結構大きい弱点は右側の視界が遮られること。木管がほとんど見えないのはオケでは辛い。 >277
指揮者とコンマスを視界の真ん中に入れるとオーボエのトップあたりがギリギリ見切れるくらいですな
逆方向のベースの動きがよく見えるのは演奏時のメリットになりますよ
あと相方（BassTrb）はほぼ視界の外ですが息遣い？気配？を感じ取って上手く演奏しています（つもりかも？ｗ） タインのEs管が話に出てきたけどあれ変態だよな
5ピストンにトリガーもあるんだっけ？ 旅行行く時用に軽くて安いチューバ買おうと思うんですけど、
トラベルチューバとタイガーのプラスチックのチューバだと
オススメはどちらになりますかね？ 流れをぶった斬ってすんません。
どこで聞いていいものやらわからないもので失礼ながらこのスレで…
皆さん「ヘリコンチューバ」についてどう思われますか？
個人的に購入意欲高めで興味がありますが、地方住みで実物を見たことも試奏したこともありません。
ちなみにチューバ歴は約30年、現在YBB641所有で活動形態は市民吹奏楽団・金管アンサンブル・ソロです。
実際に所有・使用されてる方、試奏経験有りの方、等ご感想ご意見情報等お聞かせいただけたらと思います。 >>280
C管ならプレソンのトラベルチューバだろうね。
（B♭管もあるが、正規ルートでは入手しにくい。）
F管ならマイネル14F（トロリー）が良いが、いかんせん高価。
ベーニング&ソンズとかマルカートでも出している。後者は下倉扱いだからアフターサービスなどで安心。ただしTb.の太管シャンクだから、通常のチューバ用マウスピースは入らない（もしくは入りが浅い）。
どれも4ロータリーだから、ペダルFisの音は理論上出せないのは同じ。
タイガーのプラ管は小さくない（軽いけど）。
元になった型がミラフォンの91だからね。
チューバの吹奏管としては悪くはないけれど、ものすごくトラブルが多いらしい。
ロータリーのレバーやベルが割れるなど、アフターサービスがちゃんとしていたとしても致命的だよ。おススメはできない。
おススメは、F管吹きでネカチモならマイネルかな。 >>281
何に使うんでしょうか？
殆ど「パフォーマンス」くらいしか用途は思いつかないですね。
無名メーカーの物（B♭管）を試奏した事はあるけど、昔の「リチャード」とかあの辺の「ブリキ・トタン系」と皮肉った音に近かった。
もう少しちゃんとした楽器でも、スーザフォン（チューバよりも一般的に硬くて深みに欠ける音）以上 チューバ以下といったところでしょう。
音に優位性はないけど、目を引くだろうし、そういう点では面白く使う事はできると思う。
たまに中古でチェルベニーなどが出る事があるけど、先述の物よりは音は良いと思います。
何しろ担ぐわけだから、立奏は楽です。
スーザフォンだと、巨大なベルのおかげで重いし、風を受けると結構辛い（某プロ奏者で、それで背後の池に落ちそうになった人がいるw）。
その点でも、スーザフォンよりは良いかも。
逆に、スーザフォンよりは音の指向性とか音量では劣るので、今日的な用途に叶わないと言われるかも。
なので、一般的ではないと思うけど、個人的趣味とか パフォーマンスにならアリだと思いますよ。
長文連投ゴメンなさいです。 >>285
察するにあれ、Berning&SonsとかMarcatoのトラベルチューバの改良型じゃなかったかな？
英文の解説ではベル、ボア共に少し大きくなっているのと、5thバルブが付く分良いんじゃないかな？
問題はどういう風にF／E♭を切り替えるのか…
セミダブルではないようだから、5thバルブの操作だけでE♭管に変えられるとしたら、F管ではペダルE♭の音に有効だし、E♭管では、おそらく他の抜き差し管を少しずつ抜く事でE♭管化させる仕組みではないかな？
Berning&SonsやMarcatoのF／E♭トラベルや、昔チェルベニーから出ていたB♭／Cのモデルみたいに、主管替管式に切り替えるのと原理は同じだと思う。
あと、正規輸入代理店がないだろうから、どうやって入手するか、それが一番の問題かも… >>283さんレスありがとうございます。
冷静且つ客観的なご意見・ご指摘、ありがとうございますm(_ _)m
購入の暴挙に至る前に血迷いかけた当方の目を覚まさせていただき感謝いたします。
「ヘリコンチューバ」はチューバにあらず、似て非なるもの ということでスレ汚し失礼しました。 >>287
283ですけど、チューバに似て非なる物とも言いきれず、要は『立奏に便利なように体に巻きつけて担げるようにしたチューバ』ですね。
但しスーザフォンの例のように、音色は変わります。あとはメーカー毎の良し悪しの違いでしょうね。
本当は試奏できれば一番良いのでしょうけど、中古一品限りで出回る以外には、まず機会がないと思うので、出たら試奏してみても良いと思いますよ。
641を吹いておられるなら、B♭管であれば普通に吹けるはずですから、比較して、面白い違いを味わう事になるでしょうね。
…あ、もしかして641の代替を考えているのなら、まずはチューバの別モデルを試奏してみる事が先になると思います。
ヤマハなら841、海外のメーカーならB&Sやマイネル、ミラフォンetc…
今は選べる時代になったから、30年のキャリアを積んでおられるなら、それぞれの違いが良くわかると >>288
思いますから、自分にとって吹きやすくて良い物を選ぶ事は容易だと思うので。
度々ゴメンなさい、コメント切れてしまいました。、 >>285
Supplied with extra slides to play in F or Eb
→って事は、画像には出ていないけれど、やはり主管替管式かと思われる。
つまりは、F管ならペダルFis、主管を差し替えてE♭管にしたらペダルEが出る事になる。
Fitted with 5 rotary valves, by default the tuba plays in F with the 5th valve being a flat tone to enable to play fully chromatically down to the lowest register.って、ちゃんと書いてあったわ。
最低音域まで完全な半音階で降りていけるって事。
謳い文句では、5thバルブを持った唯一のトラベルチューバらしいから、或いは良いんじゃないかな？
ただしいかんせんボアが細いから、マウスピースは選ぶ事になると思うな。 >>286
トラベルチューバだから入手方法はやっぱり
イギリスの旅行土産に買って帰るｗ
円高の時に買っとけば良かった >>291
アリババを探せば契約工場と直接取り引きできたりして。
ま、一応見てみたけどなさげ。
そういえば、誰かこれいってほしい。PRESON PRC-621 の ABS 版。
今色が紫しかないそうで自分はやめた。他の色の生産は今のところ止めてるらしい。
問い合わせた時の価格は宅配まで込みで $696(EXW $568)。
https://www.alibaba.com/product-detail/ABS-C-Tone-Tuba_60646644962.html
https://sc02.alicdn.com/kf/HTB1Bb6BeFLM8KJjSZFBq6xJHVXaa/ABS-C-Tone-Tuba.jpg >>288さん、再度レスいただきありがとうございます。
買替えではなく641は所持続けます。買増しでヘリコンチューバは？と思ったとこです。
少人数のアンサンブルやソロ、屋外演奏とかの時に641より小回りの利くB♭管が欲しくなり、
3/4タイプのチューバも考えたけど、変化球的にヘリコンチューバはどうだろうかと… >>293
どうもです。
色々考えるのって楽しいよね。
641、もしも初期ロットの物（マウスパイプから1番ロータリーへの入り方がカーブしていて、ロータリーのロッドがS字の頃の）なら絶対に手放さない方が良いですよ！
3／4のB♭管は、小さく巻いた物ほど抜けが悪いから、ヤマハ621とかは避けた方が無難。
コスパでジュピターが意外と良いです。
（これは旧品番の482Lで体験済み。） >>294 さん
当方所有してます641はⅡの付かない旧型？初期型ですが手に入れた時に既にマウスパイプはカーブがストレート
タイプに交換されていました。ロータリーロッドはS字形です。
楽器の年齢的には私とほぼ同い年くらいですがまだまだ現役、つぶれるまで手放さず吹き倒してやろうと思ってます。
621は一時期所有してましたが同感です。抜けが悪くまたピストンのタッチが好きになれなくて埃かぶらせてました。
ジュピターの3/4タイプのロータリーも興味が有ります。 YBB641持ちが買い増すとしたら、普通はやっぱりYBB841なんでしょうか？
YBB632ってのもあるようですが、どんな感じの楽器なんでしょうか？
どなたかご存知の方おられたら教えてください 買い替えじゃなくて買い増し？
目的次第だけど、あんまりやらないじゃね。 >>296
283です。
641持ちではなかったですが、当然吹いた事はあります。その後841Gを注文して今日に至ってます（初期モデル）。
641とは別物で、641は鳴りや音色、音程全てに安定していて『吹きやすい』ですが、841はある程度 コントロールの難しさが加わります。
その代わり、鳴らし切った時の音色やダイナミクスの幅、音の芯や広がりに素晴らしいものがあり、技量によって幅広く音色を作る事もできます。
632はいわゆる『縦バス』で、吹奏楽や金管バンド向けと言えます。
641や841のようなドイツ系ロータリーの楽器を、一時のように『ストレートな硬めの音』と喩えると、632のような縦バスは『太く柔らかな音』と言えるかと思いますが、この辺りは言葉での表現は難しく、誤解も生みやすいですが…。
アップライトバスですから、極力垂直に立てて吹く事で、周囲とのブレンドを図るのが正しいようです。 >>299
お返事どうもありがとうございます
参考になりました >>299
>>283さんは大変お詳しいようですが、もしかしたらプロの方ですか？ >>301
いや、ただのお節介な、通りすがりの旅の隠居じゃよ。
失礼しました。
専門教育は受けていますが、アマですよ。
ただし、楽器は今みたいに選べない時代でしたから、色々と苦労はしました。
今は私以上に色々と詳しいヒトもゴマンといますよ。 >>298
4／4または５／4と、3／4の2本を使い分ける。
前者はオケ、後者は小編成のアンサンブル。
ただ、それだったらC管かF管にする方が、実用上も予算面でも損がないように思う。
ただ、B♭管とC管だと運指がこんがらがりやすいのが難点。
よほど何かに縛られた頑迷なB♭管吹きでもない限りは、B♭管のサイズ違い2本持ちはメリットが薄いけれど、上記のような運指の混乱を避けるためならアリじゃないかなぁ。 昔吹奏楽部に在籍してTuba吹いただけなんで、B管しか吹いたことないんだけど、
違う種類の管をいろいろ持っている人って運指わからなくなったりしないものなんですか？ 指と音程の対応パターンみたいなソフトウェアについては、人間の脳は柔軟に適応しちゃうからねえ。
運転免許で例えれば、B管運指を限定解除するために支払うコストより、メインストリームであるC管から選択できるメリットが軽く上回る。
さらに一回それに慣れてしまえば、FやEsをラインナップに加えることも容易。
そうなると、リアルな費用の収支としては泥沼なんだけどなw 人によって違いはあるかもしれないけど、B♭管もin Cの楽譜を読み替えて吹いてるんだから、他の管にコンバートしてもやる気があればなんとかなるよ。 >>306
>>B♭管もin Cの楽譜を読み替えて吹いてるんだから
学校備品のチューバなんてほとんどがB♭管だったから、in Cの楽譜渡されて見ても
子供の頃から「そういうもの」として吹いてきてるから「読み替えてる」意識自体が無い。
ゆえにC管でin Cの楽譜を吹く時（それが真っ当なことなのに）違和感がある… >>308
C管触ったこともないけど
きっとあるある >>310
スマソ 俺B♭管しか持ってないしB♭管しか吹けない。
C管は人のを借りてちょこっと吹いてみただけ…
音階吹いただけで頭の中コンガラガッタ >>311
そりゃちょこっと吹いてみただけならこんがらがって当然
でもずっと吹いてりゃ必ずできるようになる
C管買わない理由で「指がわからない」って本当によく聞くけど、最初はみんなそうだしそれは理由にはならないから
ただまあ、アマチュアが趣味で吹いてる分には、自分の吹きたい楽器を吹くのが一番だけどね 小学校くらいからやっているような人だと
「楽譜の場所がここだとこの指」
みたいな感じで頭に覚えこませちゃっているから
「B♭管もin Cの楽譜を読み替えて吹いてる」
なんて意識自体が全くないんだよね
そもそもピアノとかバイオリン習っているような人以外は「調」なんか知らないし
管楽器を子供の頃からはじめるのはあまりよくないのかもしれんね 移動ドで読み替え出来れば簡単と言いますけどね…
今はC吹いてますが、学生時代にB＝ド＝開放で教わってしまったから持ち替え苦手。
Bなら吹いてた時間長かったんで少しは行けますが１年しか吹いてないE♭とかテンパる。 C管⇔Esバスで持ち替えるけど、たまに間違えちゃうなあ LBCにZOが入荷されたけれど、試奏された方いますか？
イーストマンは、評判良いらしいですがZOは、やはり良くないのでしょうか？ >>315
結構いるみたいだよ。
某プロもB♭管歴が長かったから、C管の開放ドを吹いた時、頭の中では「レ」と鳴るような事を話していた。
自分の中では「変則固定ド」と呼んでいる。
4度か5度離れた管、つまりB♭管ならE♭管かF管だと頭の中で切り替えやすいんだけど、近接した調、つまりB♭管ならC管、C管とE♭管なんていう持ち替えは、とにかくこんがらがりやすい。
これを解決する方法はただひとつ。練習時間を増やすしかない。 中高大とB♭管を吹いてて働き出してC管を買った者だけど
皆さんのおっしゃる通り頭がこんがらかる
最初は苦肉の策で指番号を全部振って
数年経ってようやく慣れてきて指番号がいらなくなってきた
ちなみに私もCを吹きながら、頭の中はレがなってる >>318
そうね。変則固定ドというのは言い得て妙かも。
そしてまさに今、Y知恵袋にも似たような質問が出ている。 完全移動ド派。
F管は吹いたことがないので実際にはどうなるか判らないけど他の三つは特に問題なく持ち替えてる。
芸歴で言うと Tu. と Fg. と同じ位なんでB♭読みもC読みもE♭バリサク読みも慣れてるからでしょう。
多分F管もテノール譜読み(バスクラ読み)が出来るので問題ないと思うけど。 移調楽譜…楽器用の楽譜じゃない、inCで書かれている楽譜に慣れているバリサク吹きなら楽器のドをEbとして捉えているだろうから
（ビッグバンドなんかinCでしたよね）ナンボか楽なんですかね？ 俺は変則固定ド（B♭＝ド）
指がドレミではなく実音と一致する
稀に渡されるinB、inE♭楽譜はそのまま読めないし指がどう対応するとかわからないから実音を書いて対処している
楽器を別の管に持ち替えても同じ
だからE♭管で吹くときにちょうどあるからってinE♭の楽譜を渡さないでくれ…手間なんだ 自分の場合、元々トランペットやってたから尚更変則固定ドに染まった感がある
チューバに移って最初のうちは楽譜の♯♭をよく落としたり勝手につけたりしちゃってた >>323
ト音記号 in Eb でも ヘ音記号 in C でも調号の付き方が三つ違うだけで玉の位置は一緒。
なので臨時記号には注意が必要だけれども相互に読み替えるのはそう難しくないでしょう。
うちは人数いないのでこの手の読み替えでバスクラ、バリサクの譜面を補完しながら吹いてます。 昔からB♭管使っているけど、C音=ドとしか読めない
で、ドならこの運指、レならこの運指、という感じで覚えてしまっている
なんか根本的に勉強し直さないと違う管使えそうもないな・・・ 同じような悩みの人がたくさんいて安心？した。
頭柔軟な人は違う管持ってもサラサラ吹くから羨ましい。
指が分かったとしても鳴ってる音がイメージと違うから音程が壊滅的。 >>327
俺もそうだがB♭音階でチューニング音まで上がる場合に運指が勝手に
B管持ったら0,4,12,1,0,3,2,0
C管持ったら1,0,4,23,1,0,3,1
F管持ったら45,4,3,1,0,4,12,1
と切り替わるので固定ドで問題出たことない。
使ってる楽器がB管アップライト4ピストン、C管フロント4ピストン1ロータリー、F管5ロータリーなので楽器もつと勝手に運指が切り替わるということにフロント4ピストン1ロータリーのB管吹いたときに気づいたんだけどね 勝手に切り替わるようになる前の話をしてんだろ。
あほ？ ローブラスセンターに行ってきました。
サンダーバード見てきましたが、ちょっと接合部が気になりますね。 >>330
構え方の違う楽器だからちょっと練習したら運指が染みついて苦労しなかったっつう経験を話してんだよ。バーカ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
