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トランペットのマウスピース Part11
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0001名無し行進曲
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2018/08/08(水) 14:08:44.72ID:k3GiaY1L
過去スレ
トランペットのマウスピース
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1284512588/

トランペットのマウスピース Part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1360077149/

トランペットのマウスピース3
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1410703995/

トランペットのマウスピースPart4
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1437369050/

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1484515239/

トランペットのマウスピースPart6 [転載禁止]
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1460730194/

トランペットのマウスピースPart7 [転載禁止]
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1468938339/

トランペットのマウスピースPart8 [転載禁止] [無断転載禁止]
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1484515239/

トランペットのマウスピースPart9[転載禁止] [無断転載禁止]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/suisou/1497803359/
トランペットのマウスピース Part10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/suisou/1509806557/l50
トランペットのマウスピース Part10
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/suisou/1514245673/
0331名無し行進曲
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2018/09/19(水) 15:12:06.02ID:CTLiYGUP
>>330
さすがにBSCに失礼な間違いだなw
0332名無し行進曲
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2018/09/19(水) 15:14:52.75ID:CTLiYGUP
BSCは関山さんも使っててかなり評判いいから吹いてみたいけど置いてるとこが少ないのが難点だな…
0333名無し行進曲
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2018/09/19(水) 15:20:38.26ID:09JGWK4L
知り合いの金持ちが持ってて吹いた事あるけどモノとしてはキレイに丁寧に作ってある。楽器としては好きずきとしか言えない。オレ個人は良い楽器だとは思ったけど欲しいとは思えなかった。
0334名無し行進曲
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2018/09/19(水) 15:33:28.96ID:gfFWxYId
関山さんのBSC使った演奏、間近で拝聴させてもらったけど
チューニング管ほとんど抜かずに演奏されてみえた
0335名無し行進曲
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2018/09/19(水) 20:27:45.55ID:UfE3ZcOr
>>326
情報サンクス
楽器の抵抗感が弱いとかえって息のコントロールが難しいのかもしれないね
0336名無し行進曲
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2018/09/19(水) 21:39:58.92ID:ZTE/FLrX
>>330
スマソ
B&Sの間違いですた
0337名無し行進曲
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2018/09/19(水) 21:43:26.60ID:ZTE/FLrX
>>335
過去にウィーンフィルがヤマハに12本
発注した、ファンファーレトランペットは
抵抗が極弱で、鍛練を積まないと吹けないと
聞いた事がある
0338名無し行進曲
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2018/09/19(水) 21:46:31.89ID:ZTE/FLrX
>>332
BSCはTPステーションにカタログが置いてあった
受注製産かな?
特注よりは納期が短いと思うが
0340名無し行進曲
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2018/09/19(水) 22:16:01.60ID:87RQ/sjT
>>326
B管の現行?B/C、初代/現行とあるから、そこまで書いた方が親切。
ついでに言えば、楽器を鳴らしきれてるかどうかは、それなりに大きい箱で吹いて別の人にモニターしてもらわないとわかんないのではないかしら。
0341名無し行進曲
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2018/09/19(水) 23:42:38.77ID:UfE3ZcOr
>>340
普段からちゃんと音ツボに当たった芯のある音が出せてる奏者なら、
息を入れた時の感触で「あ、今のはツボに当たった音だ」とか、
「これちょっと当てるの難しい楽器だな」とか、
何となく自分でも分かるんじゃない?

↓この人は音大生なのかな? 
必死になって強い息で吹きまくってる訳ではないのに
音色にすごく広がりと柔らかみがある感じだよね

ごく自然に吹いて、よく響くキレイな音が出せたなら、
それが「楽器を鳴らしきれてる」って事なんじゃないかなと思う
https://www.youtube.com/watch?v=seh3gm7kOxg
0342名無し行進曲
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2018/09/19(水) 23:48:05.20ID:vMKqRhbU
>>341
書いた人に聞いています。
あと、youtubeばっか聞いてないで生聞いた方がいいと思うよ。
0343名無し行進曲
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2018/09/20(木) 01:08:02.37ID:tzUuehgH
音にコアがあってダークなサウンド = 鳴らし切る、ではない
ツボを捉える = 鳴らし切る、ではない
音色 = 鳴らし切る、ではない

もっと単純に考えればいいよ
0344名無し行進曲
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2018/09/20(木) 06:00:03.08ID:vYC5mK7C
>>340
試奏したのはヤマハ シカゴ
C管 現行 ラッカー仕上です
0345名無し行進曲
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2018/09/20(木) 06:51:10.81ID:k5BUBaBv
>>341
音楽としては魅力を全く感じないな。
一つひとつの音に表情が乏しく、譜面を棒吹きという印象。音を正確に並べようと思いすぎ。
子守唄だから、眠くなるような心地よい音楽にしないとね。
0347名無し行進曲
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2018/09/20(木) 11:55:30.90ID:uJSCve44
>>337
そのラッパ、カラヤンがアイーダを録音する時に使ったやつでレコード発売時のヤマハのイベントで1度吹かせてもらったことがある。
レコードと生音を聞き比べしよう、ってイベントで頼めば吹かせてもらえるかもと思ってマウスピース(Bach1)持参で行った。
直管で引っ掛かりが無いため抵抗感はほぼ無いに等しかった。
ストラドに慣れていたため抵抗感の違いについていけず全くコントロール出来なかったよ。
0348名無し行進曲
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2018/09/20(木) 19:55:38.22ID:8fi2WrTK
>>347
なるほどなあ
アリソン・バルサムがあれほど美しいナチュラルトランペットの音色を出せるのは
やはりものすごい技量とセンスがあるからこそなんだね
0349名無し行進曲
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2018/09/20(木) 20:45:55.49ID:AB7i1Ju2
バルサムはアンドレコンクール4位なんだが他の上位の人たちは
さっぱり有名にならんな
やっぱりきれいな女は得するんか?
0350名無し行進曲
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2018/09/20(木) 21:54:55.73ID:JFZ059KO
プロの世界は裏方以外ほぼ容姿だよ
0351名無し行進曲
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2018/09/20(木) 22:20:47.24ID:n9zx17vR
音楽でジャニーズやAKBが売れる世の中やで。
俺は欅推し。あとティーネ。
0352名無し行進曲
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2018/09/21(金) 09:55:57.12ID:/h7Ihvhn
川崎出身の女三人組「SHISHAMO」
歌も曲も良いのに売れないんだよな
三人とも ブ○だからね
(^_^;)\('_')
0353名無し行進曲
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2018/09/21(金) 10:18:39.44ID:veVKgl7w
ブス萌えできるレベルのブスなら売れるだろ
ハリセンボンとかオカズクラブとか
0355名無し行進曲
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2018/09/21(金) 13:33:39.14ID:z9e6AiGB
>>354
左ええやん
0356名無し行進曲
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2018/09/21(金) 14:52:55.01ID:JLR4m7yt
>>345
講釈垂れてるところ悪いけど、自分でこのレベルの音を出せるの?
最近、楽器を吹かないのに知ったかする奴が多すぎるわ
0357名無し行進曲
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2018/09/21(金) 16:57:30.61ID:veVKgl7w
>>356
ひどいおとだよ 
普通に音楽を聴く習慣がないでしょ
0358名無し行進曲
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2018/09/21(金) 19:24:31.31ID:HN1qncVr
上手くはないよ
アマチュアのおっさんがかわいいだけの音大生や若いプロ持ち上げるのはよくあること

>>341 書いたのはシャイニー?
0359名無し行進曲
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2018/09/21(金) 19:57:42.00ID:BEBiw0yu
なんか盛り上がってるんでよつべ見た

ドアマならラッパが上手だとは思うよ 音楽的には棒吹きなのが残念だけど

これを聴いて鳴ってるとか言うのは理解でけん 鳴ってるラッパ聴いた事無い人かな?

でもラッパ以上にピアノの調律がヒドくて気になる
0361名無し行進曲
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2018/09/21(金) 23:30:30.63ID:nSFeopz0
安価トランペットに11C4を付けて3ヶ月半で上のドがたまに出るようになってきました
ここで訊くのもなんですが趣味として続けていけそうなのでヤマハの4335GUを買おうと思うのですが下手くそには勿体ないですかね
0362名無し行進曲
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2018/09/22(土) 01:51:31.36ID:BjJLehQs
ヤマハのピストンの押し金(ボタンだけ)は今も昔も大体の機種は互換性あるの?
0363名無し行進曲
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2018/09/22(土) 06:20:24.40ID:SRRJrnTH
>>361
これから上手くなりたいなら、4335クラスは持っていた方がいいと思います
中学生の吹奏楽部が最初に手に入れる楽器で一番メジャーなクラスじゃないでしょうか
吹奏楽ならGSの方が多いと思いますが
高校生でもコンクール出るような人は8335持ちも多いので、決して勿体ない、ということはないと思います
0364名無し行進曲
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2018/09/22(土) 09:50:41.11ID:ALbhGUem
>>356
これ、普通のアマチュアレベルでしょ。この程度なら、俺でも楽勝で吹けるし、周りにも吹ける奴ゴロゴロいるわ。下手ではないけど、本当に棒吹きだなー
0365名無し行進曲
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2018/09/22(土) 09:53:58.60ID:T+241FoX
これで棒吹きって、それじゃあどう吹いたらいいのさ
0366名無し行進曲
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2018/09/22(土) 10:36:09.65ID:ALbhGUem
>>365
マジで分からないの?
アゴーギクって言葉聞いたことない?
あとこの人は、一音一音の立ち上がりが良くないね。それも印象をイマイチにしてる。
0367名無し行進曲
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2018/09/22(土) 10:46:23.56ID:zMZURBld
>341
まあよく吹けてるアマチュアレベル。
まずイントネーションが悪い、それはタンギングに頼りすぎているから、そうなるのは毎日の鍛錬が足りていない。跳躍のミスも同様。音色の広がりと柔らかみはPAによるもの。PAを通してこの音色というのは、芯のしっかりした音ではない。
0368名無し行進曲
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2018/09/22(土) 10:57:46.34ID:zMZURBld
アゴーギグは、巻いた分緩め、緩めた分巻くのが基本。
テンポの中で動こうとはしているけど、動いていない。基本的にテンポ感が悪いんだよね。これ伴奏のピアノのせいでもあるのだけれど。
再現部の導入はアドリブ的な演奏でなくオブリガード的になっている。
終曲部のテンポの緩み部分は、テンポが遅くなっても音の長さが変わらなくロボット的。音価に対して少し無頓着。
0370名無し行進曲
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2018/09/22(土) 11:21:19.28ID:ALbhGUem
>>368
まったくその通りだね。
細かいこと言うと、Agogik のスペルだから、
アゴーギクだけどね。
0371名無し行進曲
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2018/09/22(土) 11:38:22.83ID:lZOtsgcS
>>358
ち・が・う
0372名無し行進曲
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2018/09/22(土) 18:00:10.02ID:5K61j4XI
一般人の動画あげるとこうなるからなるべく控えた方がいいだろう
0373名無し行進曲
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2018/09/22(土) 18:16:42.77ID:rfJIUc0p
>>372
それな。引用した人はパラパラみてて素直にいいなと思ったんだろうけど、上手い見本みたいな引き方なら、当代一流な人にしとくのが無難。
0374名無し行進曲
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2018/09/22(土) 19:55:34.49ID:IFaY7MsI
世に出ちゃうって怖いな
それも分かって舞台に立っているんだろうけど
0375名無し行進曲
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2018/09/22(土) 22:38:58.77ID:VquRP+wb
皆さんスライドグリス・バルブオイル何使ってますか?
私は使うメーカーによって調子がよくなったり悪くなったりするので
色々模索中です
0377名無し行進曲
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2018/09/23(日) 10:55:34.28ID:DAdSNaLv
>>375
スライドグリス→ヤマハ(液体)
バルブオイル→デニスウィック(テフロン配合)
0378名無し行進曲
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2018/09/23(日) 11:39:38.90ID:5uSvcoeG
>>365
聞きかじりの知識を連投してる人、必死すぎて怖いよね
0379名無し行進曲
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2018/09/23(日) 11:44:39.25ID:NvE+SSMR
>>375
スライドグリス → バックの赤ジャム
バルブオイル→ウルトラピュアオイル
0380名無し行進曲
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2018/09/24(月) 01:40:28.68ID:5iG8Opdd
>>361
とりあえず楽器屋で試し吹きさせてもらってから決めたら?
イエローブラスからゴールドブラスに移行すると、人によっては
以前より少し音が出しにくいかも、と感じる場合もあるから
吹奏楽部でよく使われてるから〜みたいな理由で安易に買ってしまうと、
音が上手く出せなくて後悔する場合もあるよ

検索すると出てくるけど、4335GSは8335より楽器の抵抗感が強く、
「パワーやスタミナのある男子高生向き」と紹介してる人もいるくらいなので、
自分自身とよく相談してみてね
0381名無し行進曲
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2018/09/24(月) 07:19:58.40ID:Y4uIrAg5
>>355
ベースの松岡彩 w
0383名無し行進曲
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2018/09/24(月) 14:27:30.99ID:i4Db1ZzU
>>382
実際そうだと思う
高校生が買うような10万ソコソコの価格帯の楽器だと、息入れて音が割れる、鳴り切っちゃうキャパが小さいんだよな
パワー余る男子高校生が使うと、多分すぐバリバリしちゃうよ
その点ゴールドブラスモデルは、その分鳴りを抑えることでそのリミットに達しづらいようにしてるように感じた
逆に言うと、ちゃんと息が入る人じゃないと鳴らせない楽器だよね
0384名無し行進曲
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2018/09/24(月) 17:02:28.43ID:+PrDgBYz
>>374
でもここにURL貼られてあれこれ言われるとは思ってなかっただろうね笑
0385名無し行進曲
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2018/09/24(月) 17:28:14.05ID:9E3ivh4z
>>383
バックのストラドの赤ベル銀メッキ使ってるけど、かなりいい感じだな。抵抗も程よくて、音の遠達性もあってよく鳴ってくれる。
0386名無し行進曲
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2018/09/24(月) 19:06:15.11ID:ebrt0/uS
>>385
遠達性...すごくわかる
俺がいつも使う黄ベルのストラッドは息入れてくと音がどんどんキラキラ広がっていく感じなんだけど、赤ベルはどんどん音が濃くなっていく感じなんだよな
うまく言えないけど
俺はどちらかというとパワー系なので、シンフォニックにしたいと思うと赤ベルがベストかもしれない
0387名無し行進曲
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2018/09/24(月) 20:40:28.54ID:WkorBjYN
でもオケの人は大抵黄ベルの銀メッキなんじゃないの?
0388名無し行進曲
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2018/09/24(月) 21:57:35.69ID:fBjfurJL
ラッパらしい音だから仕事がしやすい。
アマは好きなの使えばok
0389名無し行進曲
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2018/09/24(月) 22:13:02.02ID:5iG8Opdd
>>387
オケってアマオケ?プロオケ?
プロオケならほとんどの金管奏者がゴールドブラス使用だと思うけど
深みのある柔らかな音色はゴールドブラスやレッドブラスじゃないと出せないだろうし
シンフォニックジャズやポップスの時は黄ベルに持ち替えるのかもしれないけど

アマオケは単に吹部出身者などがそのままサークルに入ってくるから
イエローブラスの楽器を所持した人が多いんじゃない?
でも弦楽器と合わせるならゴールドブラスやレッドブラスの音のほうが合うと思う
0390名無し行進曲
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2018/09/24(月) 22:20:08.79ID:9E3ivh4z
>>387
プロオケは赤ベルでしょうね。学生時代に吹奏楽をやっていて、そのままアマオケで黄ベルの人は多いかもしれないけど。
0391名無し行進曲
垢版 |
2018/09/24(月) 22:39:55.94ID:5iG8Opdd
>>383 >>386
子供の頃ヤマハのステューデントモデルで練習してたけど、
黄ベルの反応の軽やかさや鳴りの良さは吹いてて楽しかった記憶
明るい音がパーッと広がっていく感じだよね
今は4335GSで基礎練してるけど、赤ベルで大人っぽく、
しっとりと落ち着いた音色でキレイめの曲を吹くのも楽しいね
0392名無し行進曲
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2018/09/24(月) 23:13:56.81ID:1GKfa6ne
え?プロオケがほとんど赤ベル?ホントに?
0393名無し行進曲
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2018/09/24(月) 23:27:16.21ID:1GKfa6ne
自分も誰が赤ベルで誰が黄ベルか知らないんだけど、それじゃなんでヤマハのアーティストモデルとかバックのシカゴとかみんな黄ベルなの?
0395名無し行進曲
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2018/09/25(火) 06:16:37.48ID:FkrdMu4M
>>393
黄ベルの方が加工しやすい。
0396名無し行進曲
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2018/09/25(火) 08:32:52.18ID:nYyBpJVG
キャロルブラスってここではどういう評価なんですか?
0397名無し行進曲
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2018/09/25(火) 11:23:26.57ID:obaXakSR
>>396
値段の割には使い物になる 好き嫌いは別にしてね
0398名無し行進曲
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2018/09/25(火) 12:33:27.70ID:o7+Xlb4B
>>393
黄ベルが標準(デファクトスタンダード)
0399名無し行進曲
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2018/09/25(火) 12:44:53.09ID:hMjePMrM
製造元のホクソンは結構値段が上がってきてゾロなんかは気安く買える値段ではなくなってきているよ
0401名無し行進曲
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2018/09/25(火) 17:36:42.81ID:4oQKcvKd
>>399
安い時にゾロ C管 シルバー買っといて良かった。
ちなみに、ホクソンの工場が北に移転してから、銀メッキの品質ががた落ちだそうです
0402名無し行進曲
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2018/09/25(火) 17:44:08.90ID:mN/dYCQ6
>>398
誰の標準。作る人の?ラッパ吹きの?オケの?
0403名無し行進曲
垢版 |
2018/09/25(火) 18:03:49.91ID:4oQKcvKd
>>402
作る人=ラッパ吹きの
デファクトスタンダードとは多数派を意味する。
さて、問題です。
世界にあるトランペットで、イエローブラスとゴールドブラスでは、どちらが多いでしょうか?
圧倒的にイエローブラスが多いのでは?
0404名無し行進曲
垢版 |
2018/09/25(火) 19:25:58.83ID:giqnhMth
>>401
そうなの?ゾロは3年ぐらい前のとつい最近買ったのと二本あるけど
銀メッキの品質に大きな差は感じないけどな
0405名無し行進曲
垢版 |
2018/09/25(火) 20:42:46.69ID:mN/dYCQ6
>>389
知らないないなら知ってるような書き方するなよ。
0406名無し行進曲
垢版 |
2018/09/25(火) 22:54:14.61ID:1yLGfw7y
>>389
だから何度も言ってるけど、それは15年前の話だって
おっさんなのがバレるぞ?俺もおっさんだけど
0408名無し行進曲
垢版 |
2018/09/25(火) 23:09:16.00ID:ILX4eD0H
うっかり勘違いしたんじゃなくて、そもそも知らないんだよ。
0409名無し行進曲
垢版 |
2018/09/25(火) 23:21:24.95ID:fq0nQmzu
>>403
もし裏付けが取れない答えしか持ってないなら不毛な議論になるだけだぞ
ベルの材質と表面仕上げの組み合わせだけでも沢山の種類があるんだし、自分の求める音を出せる楽器を手に入れればいいだけですがな

そんな俺は黄ベルのGP
軽さがありつつも濃密な芯のある音色が好き
手に入りにくいのが難点か
0410名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 09:59:10.60ID:t5Fq36nf
イエローブラスもゴールドブラスもたいした違いはない って思ってるんなら
イエローブラスおすすめ なぜかっていうと吹きやすい 高音の当たりも良い
俺なら迷わない なぜ迷うのか不思議
そんなにゴールドブラスの音が好きなら迷わずゴールドブラス買えば良いんだし
0411名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 10:07:28.84ID:t5Fq36nf
>ゴールドブラス
下手がばれにくいからだよ(アマや学生なら)
フレンチホルンでジャーマンシルバー機使うのと同じ理由
そのかわり
周りの音に埋没しやすい(目立たなくして下手さを誤魔化す)
0412名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 10:19:00.26ID:t5Fq36nf
>下手がばれにくい
トランペッター側の考えではなくて
吹奏指導者(指揮者とか)とかの考えな
0413名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 10:26:51.32ID:boHKKGfG
>>412
俺はどちらかと言えば、赤ベル派だな。
ブルックナーとか、マーラーを吹く音色を考えたときに、イエローだと明るすぎる。録音して
両者を聴いてみてそう思った。
演奏する曲によってだな。
0414名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 10:30:41.69ID:tma2D/Jj
>>409
シルバーモデルを買って、25万円出して
GP後掛けってのはどうよ?
0415名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 10:32:55.34ID:tma2D/Jj
>>413
黄ベルに深いカップのマウスピースでは駄目?
0416名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 10:38:00.18ID:boHKKGfG
>>415
駄目ではないけど、やっぱりメインで使っているマウスピースを変えるんだったら、楽器を変えたいな。
イエローは、コープランドとか、ガーシュウィンのときに使っているよ。
0417名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 10:42:09.70ID:t5Fq36nf
俺は深いマッピが好きだしイエローブラスベルが好きだから
なんでそんな質問するかわけわからん
0418名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 12:50:08.13ID:NJiJ/e4+
アマチュアほど楽器ウンチク語りたがるけど、自分が吹きやすいと思ったものが一番だろ。下手でも何となくでもそれがベスト。
0419名無し行進曲
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2018/09/26(水) 13:07:12.20ID:t5Fq36nf
>自分が吹きやすいと思ったものが一番だろ
だから楽器ウンチク語りたがる
俺の場合
0420名無し行進曲
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2018/09/26(水) 19:28:25.99ID:21UXrAsh
>>403
あのーコストパフォーマンスって理解できる?
ゴールドブラスやレッドブラスは加工成型がイエローよりも難しいんだよ
メーカー側として、作るのに手間暇のかかる難しい楽器は
出来るだけあまり作りたくない、という事情もあるでしょうよ
音楽業界にもいろんな事情があるんだから、現時点での多数派がどうの、
少数派がどうのなんてそんなものに大して重要な意味はないでしょ
20年後には加工技術が進んで赤ベル主流になってる可能性だってあるんだから
0421名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 19:41:53.05ID:boHKKGfG
>>420
手間がかかるからこそ、熟練の腕の良い職人が担当しているように最近感じている。イエローが良いと騒いでいる人は何なんだろうね。
他の人も言ってるけど、自分が吹きやすいと思った楽器を使えばいいだけの話だよ。
0422名無し行進曲
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2018/09/26(水) 20:09:00.39ID:ThRXErlr
>ゴールドブラスやレッドブラスは加工成型がイエローよりも難しいんだよ
ウソ
0423名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 20:18:04.52ID:ThRXErlr
ヒント ヤマハの金管楽器ってリードパイプはゴールドブラス製
加工性が良いからだよ
0424名無し行進曲
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2018/09/26(水) 21:07:39.70ID:MPhKY8jC
ゴールドかイエローかは真鍮と銅の配合割合で決まる。
0425名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 21:09:04.50ID:MPhKY8jC
銅と亜鉛やった。
0426名無し行進曲
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2018/09/26(水) 21:18:48.50ID:WVG9diuS
加工の話と、なましたあとの話は別なんじゃなかったでしたっけ。ごめんなさい、探したんだけどソースにはたどり着けませんでした。
でも皆さんよくそう自信満々に話せますね。
0428名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 21:25:45.60ID:WVG9diuS
>>423
ホントですか?
ヤマハでもイエローのリードパイプあると思うんすけど、違いましたっけ。、
0429名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 21:30:15.75ID:WVG9diuS
知らないなら落ち着くまで黙ってたらどうです?
質問には答えられなくて、知ってる限りで直接は関係ないネタを投入して余計混乱させて、そのネタだって不確かみたいのやめません?
0430名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 21:51:29.93ID:ThRXErlr
過疎ってるんだから気にせんでええ
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