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トランペットのマウスピース Part11
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0001名無し行進曲
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2018/08/08(水) 14:08:44.72ID:k3GiaY1L
過去スレ
トランペットのマウスピース
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1284512588/

トランペットのマウスピース Part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1360077149/

トランペットのマウスピース3
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1410703995/

トランペットのマウスピースPart4
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1437369050/

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1484515239/

トランペットのマウスピースPart6 [転載禁止]
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1460730194/

トランペットのマウスピースPart7 [転載禁止]
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1468938339/

トランペットのマウスピースPart8 [転載禁止] [無断転載禁止]
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1484515239/

トランペットのマウスピースPart9[転載禁止] [無断転載禁止]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/suisou/1497803359/
トランペットのマウスピース Part10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/suisou/1509806557/l50
トランペットのマウスピース Part10
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/suisou/1514245673/
0359名無し行進曲
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2018/09/21(金) 19:57:42.00ID:BEBiw0yu
なんか盛り上がってるんでよつべ見た

ドアマならラッパが上手だとは思うよ 音楽的には棒吹きなのが残念だけど

これを聴いて鳴ってるとか言うのは理解でけん 鳴ってるラッパ聴いた事無い人かな?

でもラッパ以上にピアノの調律がヒドくて気になる
0361名無し行進曲
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2018/09/21(金) 23:30:30.63ID:nSFeopz0
安価トランペットに11C4を付けて3ヶ月半で上のドがたまに出るようになってきました
ここで訊くのもなんですが趣味として続けていけそうなのでヤマハの4335GUを買おうと思うのですが下手くそには勿体ないですかね
0362名無し行進曲
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2018/09/22(土) 01:51:31.36ID:BjJLehQs
ヤマハのピストンの押し金(ボタンだけ)は今も昔も大体の機種は互換性あるの?
0363名無し行進曲
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2018/09/22(土) 06:20:24.40ID:SRRJrnTH
>>361
これから上手くなりたいなら、4335クラスは持っていた方がいいと思います
中学生の吹奏楽部が最初に手に入れる楽器で一番メジャーなクラスじゃないでしょうか
吹奏楽ならGSの方が多いと思いますが
高校生でもコンクール出るような人は8335持ちも多いので、決して勿体ない、ということはないと思います
0364名無し行進曲
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2018/09/22(土) 09:50:41.11ID:ALbhGUem
>>356
これ、普通のアマチュアレベルでしょ。この程度なら、俺でも楽勝で吹けるし、周りにも吹ける奴ゴロゴロいるわ。下手ではないけど、本当に棒吹きだなー
0365名無し行進曲
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2018/09/22(土) 09:53:58.60ID:T+241FoX
これで棒吹きって、それじゃあどう吹いたらいいのさ
0366名無し行進曲
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2018/09/22(土) 10:36:09.65ID:ALbhGUem
>>365
マジで分からないの?
アゴーギクって言葉聞いたことない?
あとこの人は、一音一音の立ち上がりが良くないね。それも印象をイマイチにしてる。
0367名無し行進曲
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2018/09/22(土) 10:46:23.56ID:zMZURBld
>341
まあよく吹けてるアマチュアレベル。
まずイントネーションが悪い、それはタンギングに頼りすぎているから、そうなるのは毎日の鍛錬が足りていない。跳躍のミスも同様。音色の広がりと柔らかみはPAによるもの。PAを通してこの音色というのは、芯のしっかりした音ではない。
0368名無し行進曲
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2018/09/22(土) 10:57:46.34ID:zMZURBld
アゴーギグは、巻いた分緩め、緩めた分巻くのが基本。
テンポの中で動こうとはしているけど、動いていない。基本的にテンポ感が悪いんだよね。これ伴奏のピアノのせいでもあるのだけれど。
再現部の導入はアドリブ的な演奏でなくオブリガード的になっている。
終曲部のテンポの緩み部分は、テンポが遅くなっても音の長さが変わらなくロボット的。音価に対して少し無頓着。
0370名無し行進曲
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2018/09/22(土) 11:21:19.28ID:ALbhGUem
>>368
まったくその通りだね。
細かいこと言うと、Agogik のスペルだから、
アゴーギクだけどね。
0371名無し行進曲
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2018/09/22(土) 11:38:22.83ID:lZOtsgcS
>>358
ち・が・う
0372名無し行進曲
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2018/09/22(土) 18:00:10.02ID:5K61j4XI
一般人の動画あげるとこうなるからなるべく控えた方がいいだろう
0373名無し行進曲
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2018/09/22(土) 18:16:42.77ID:rfJIUc0p
>>372
それな。引用した人はパラパラみてて素直にいいなと思ったんだろうけど、上手い見本みたいな引き方なら、当代一流な人にしとくのが無難。
0374名無し行進曲
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2018/09/22(土) 19:55:34.49ID:IFaY7MsI
世に出ちゃうって怖いな
それも分かって舞台に立っているんだろうけど
0375名無し行進曲
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2018/09/22(土) 22:38:58.77ID:VquRP+wb
皆さんスライドグリス・バルブオイル何使ってますか?
私は使うメーカーによって調子がよくなったり悪くなったりするので
色々模索中です
0377名無し行進曲
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2018/09/23(日) 10:55:34.28ID:DAdSNaLv
>>375
スライドグリス→ヤマハ(液体)
バルブオイル→デニスウィック(テフロン配合)
0378名無し行進曲
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2018/09/23(日) 11:39:38.90ID:5uSvcoeG
>>365
聞きかじりの知識を連投してる人、必死すぎて怖いよね
0379名無し行進曲
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2018/09/23(日) 11:44:39.25ID:NvE+SSMR
>>375
スライドグリス → バックの赤ジャム
バルブオイル→ウルトラピュアオイル
0380名無し行進曲
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2018/09/24(月) 01:40:28.68ID:5iG8Opdd
>>361
とりあえず楽器屋で試し吹きさせてもらってから決めたら?
イエローブラスからゴールドブラスに移行すると、人によっては
以前より少し音が出しにくいかも、と感じる場合もあるから
吹奏楽部でよく使われてるから〜みたいな理由で安易に買ってしまうと、
音が上手く出せなくて後悔する場合もあるよ

検索すると出てくるけど、4335GSは8335より楽器の抵抗感が強く、
「パワーやスタミナのある男子高生向き」と紹介してる人もいるくらいなので、
自分自身とよく相談してみてね
0381名無し行進曲
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2018/09/24(月) 07:19:58.40ID:Y4uIrAg5
>>355
ベースの松岡彩 w
0383名無し行進曲
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2018/09/24(月) 14:27:30.99ID:i4Db1ZzU
>>382
実際そうだと思う
高校生が買うような10万ソコソコの価格帯の楽器だと、息入れて音が割れる、鳴り切っちゃうキャパが小さいんだよな
パワー余る男子高校生が使うと、多分すぐバリバリしちゃうよ
その点ゴールドブラスモデルは、その分鳴りを抑えることでそのリミットに達しづらいようにしてるように感じた
逆に言うと、ちゃんと息が入る人じゃないと鳴らせない楽器だよね
0384名無し行進曲
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2018/09/24(月) 17:02:28.43ID:+PrDgBYz
>>374
でもここにURL貼られてあれこれ言われるとは思ってなかっただろうね笑
0385名無し行進曲
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2018/09/24(月) 17:28:14.05ID:9E3ivh4z
>>383
バックのストラドの赤ベル銀メッキ使ってるけど、かなりいい感じだな。抵抗も程よくて、音の遠達性もあってよく鳴ってくれる。
0386名無し行進曲
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2018/09/24(月) 19:06:15.11ID:ebrt0/uS
>>385
遠達性...すごくわかる
俺がいつも使う黄ベルのストラッドは息入れてくと音がどんどんキラキラ広がっていく感じなんだけど、赤ベルはどんどん音が濃くなっていく感じなんだよな
うまく言えないけど
俺はどちらかというとパワー系なので、シンフォニックにしたいと思うと赤ベルがベストかもしれない
0387名無し行進曲
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2018/09/24(月) 20:40:28.54ID:WkorBjYN
でもオケの人は大抵黄ベルの銀メッキなんじゃないの?
0388名無し行進曲
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2018/09/24(月) 21:57:35.69ID:fBjfurJL
ラッパらしい音だから仕事がしやすい。
アマは好きなの使えばok
0389名無し行進曲
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2018/09/24(月) 22:13:02.02ID:5iG8Opdd
>>387
オケってアマオケ?プロオケ?
プロオケならほとんどの金管奏者がゴールドブラス使用だと思うけど
深みのある柔らかな音色はゴールドブラスやレッドブラスじゃないと出せないだろうし
シンフォニックジャズやポップスの時は黄ベルに持ち替えるのかもしれないけど

アマオケは単に吹部出身者などがそのままサークルに入ってくるから
イエローブラスの楽器を所持した人が多いんじゃない?
でも弦楽器と合わせるならゴールドブラスやレッドブラスの音のほうが合うと思う
0390名無し行進曲
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2018/09/24(月) 22:20:08.79ID:9E3ivh4z
>>387
プロオケは赤ベルでしょうね。学生時代に吹奏楽をやっていて、そのままアマオケで黄ベルの人は多いかもしれないけど。
0391名無し行進曲
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2018/09/24(月) 22:39:55.94ID:5iG8Opdd
>>383 >>386
子供の頃ヤマハのステューデントモデルで練習してたけど、
黄ベルの反応の軽やかさや鳴りの良さは吹いてて楽しかった記憶
明るい音がパーッと広がっていく感じだよね
今は4335GSで基礎練してるけど、赤ベルで大人っぽく、
しっとりと落ち着いた音色でキレイめの曲を吹くのも楽しいね
0392名無し行進曲
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2018/09/24(月) 23:13:56.81ID:1GKfa6ne
え?プロオケがほとんど赤ベル?ホントに?
0393名無し行進曲
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2018/09/24(月) 23:27:16.21ID:1GKfa6ne
自分も誰が赤ベルで誰が黄ベルか知らないんだけど、それじゃなんでヤマハのアーティストモデルとかバックのシカゴとかみんな黄ベルなの?
0395名無し行進曲
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2018/09/25(火) 06:16:37.48ID:FkrdMu4M
>>393
黄ベルの方が加工しやすい。
0396名無し行進曲
垢版 |
2018/09/25(火) 08:32:52.18ID:nYyBpJVG
キャロルブラスってここではどういう評価なんですか?
0397名無し行進曲
垢版 |
2018/09/25(火) 11:23:26.57ID:obaXakSR
>>396
値段の割には使い物になる 好き嫌いは別にしてね
0398名無し行進曲
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2018/09/25(火) 12:33:27.70ID:o7+Xlb4B
>>393
黄ベルが標準(デファクトスタンダード)
0399名無し行進曲
垢版 |
2018/09/25(火) 12:44:53.09ID:hMjePMrM
製造元のホクソンは結構値段が上がってきてゾロなんかは気安く買える値段ではなくなってきているよ
0401名無し行進曲
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2018/09/25(火) 17:36:42.81ID:4oQKcvKd
>>399
安い時にゾロ C管 シルバー買っといて良かった。
ちなみに、ホクソンの工場が北に移転してから、銀メッキの品質ががた落ちだそうです
0402名無し行進曲
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2018/09/25(火) 17:44:08.90ID:mN/dYCQ6
>>398
誰の標準。作る人の?ラッパ吹きの?オケの?
0403名無し行進曲
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2018/09/25(火) 18:03:49.91ID:4oQKcvKd
>>402
作る人=ラッパ吹きの
デファクトスタンダードとは多数派を意味する。
さて、問題です。
世界にあるトランペットで、イエローブラスとゴールドブラスでは、どちらが多いでしょうか?
圧倒的にイエローブラスが多いのでは?
0404名無し行進曲
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2018/09/25(火) 19:25:58.83ID:giqnhMth
>>401
そうなの?ゾロは3年ぐらい前のとつい最近買ったのと二本あるけど
銀メッキの品質に大きな差は感じないけどな
0405名無し行進曲
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2018/09/25(火) 20:42:46.69ID:mN/dYCQ6
>>389
知らないないなら知ってるような書き方するなよ。
0406名無し行進曲
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2018/09/25(火) 22:54:14.61ID:1yLGfw7y
>>389
だから何度も言ってるけど、それは15年前の話だって
おっさんなのがバレるぞ?俺もおっさんだけど
0408名無し行進曲
垢版 |
2018/09/25(火) 23:09:16.00ID:ILX4eD0H
うっかり勘違いしたんじゃなくて、そもそも知らないんだよ。
0409名無し行進曲
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2018/09/25(火) 23:21:24.95ID:fq0nQmzu
>>403
もし裏付けが取れない答えしか持ってないなら不毛な議論になるだけだぞ
ベルの材質と表面仕上げの組み合わせだけでも沢山の種類があるんだし、自分の求める音を出せる楽器を手に入れればいいだけですがな

そんな俺は黄ベルのGP
軽さがありつつも濃密な芯のある音色が好き
手に入りにくいのが難点か
0410名無し行進曲
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2018/09/26(水) 09:59:10.60ID:t5Fq36nf
イエローブラスもゴールドブラスもたいした違いはない って思ってるんなら
イエローブラスおすすめ なぜかっていうと吹きやすい 高音の当たりも良い
俺なら迷わない なぜ迷うのか不思議
そんなにゴールドブラスの音が好きなら迷わずゴールドブラス買えば良いんだし
0411名無し行進曲
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2018/09/26(水) 10:07:28.84ID:t5Fq36nf
>ゴールドブラス
下手がばれにくいからだよ(アマや学生なら)
フレンチホルンでジャーマンシルバー機使うのと同じ理由
そのかわり
周りの音に埋没しやすい(目立たなくして下手さを誤魔化す)
0412名無し行進曲
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2018/09/26(水) 10:19:00.26ID:t5Fq36nf
>下手がばれにくい
トランペッター側の考えではなくて
吹奏指導者(指揮者とか)とかの考えな
0413名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 10:26:51.32ID:boHKKGfG
>>412
俺はどちらかと言えば、赤ベル派だな。
ブルックナーとか、マーラーを吹く音色を考えたときに、イエローだと明るすぎる。録音して
両者を聴いてみてそう思った。
演奏する曲によってだな。
0414名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 10:30:41.69ID:tma2D/Jj
>>409
シルバーモデルを買って、25万円出して
GP後掛けってのはどうよ?
0415名無し行進曲
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2018/09/26(水) 10:32:55.34ID:tma2D/Jj
>>413
黄ベルに深いカップのマウスピースでは駄目?
0416名無し行進曲
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2018/09/26(水) 10:38:00.18ID:boHKKGfG
>>415
駄目ではないけど、やっぱりメインで使っているマウスピースを変えるんだったら、楽器を変えたいな。
イエローは、コープランドとか、ガーシュウィンのときに使っているよ。
0417名無し行進曲
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2018/09/26(水) 10:42:09.70ID:t5Fq36nf
俺は深いマッピが好きだしイエローブラスベルが好きだから
なんでそんな質問するかわけわからん
0418名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 12:50:08.13ID:NJiJ/e4+
アマチュアほど楽器ウンチク語りたがるけど、自分が吹きやすいと思ったものが一番だろ。下手でも何となくでもそれがベスト。
0419名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 13:07:12.20ID:t5Fq36nf
>自分が吹きやすいと思ったものが一番だろ
だから楽器ウンチク語りたがる
俺の場合
0420名無し行進曲
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2018/09/26(水) 19:28:25.99ID:21UXrAsh
>>403
あのーコストパフォーマンスって理解できる?
ゴールドブラスやレッドブラスは加工成型がイエローよりも難しいんだよ
メーカー側として、作るのに手間暇のかかる難しい楽器は
出来るだけあまり作りたくない、という事情もあるでしょうよ
音楽業界にもいろんな事情があるんだから、現時点での多数派がどうの、
少数派がどうのなんてそんなものに大して重要な意味はないでしょ
20年後には加工技術が進んで赤ベル主流になってる可能性だってあるんだから
0421名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 19:41:53.05ID:boHKKGfG
>>420
手間がかかるからこそ、熟練の腕の良い職人が担当しているように最近感じている。イエローが良いと騒いでいる人は何なんだろうね。
他の人も言ってるけど、自分が吹きやすいと思った楽器を使えばいいだけの話だよ。
0422名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 20:09:00.39ID:ThRXErlr
>ゴールドブラスやレッドブラスは加工成型がイエローよりも難しいんだよ
ウソ
0423名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 20:18:04.52ID:ThRXErlr
ヒント ヤマハの金管楽器ってリードパイプはゴールドブラス製
加工性が良いからだよ
0424名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 21:07:39.70ID:MPhKY8jC
ゴールドかイエローかは真鍮と銅の配合割合で決まる。
0425名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 21:09:04.50ID:MPhKY8jC
銅と亜鉛やった。
0426名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 21:18:48.50ID:WVG9diuS
加工の話と、なましたあとの話は別なんじゃなかったでしたっけ。ごめんなさい、探したんだけどソースにはたどり着けませんでした。
でも皆さんよくそう自信満々に話せますね。
0428名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 21:25:45.60ID:WVG9diuS
>>423
ホントですか?
ヤマハでもイエローのリードパイプあると思うんすけど、違いましたっけ。、
0429名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 21:30:15.75ID:WVG9diuS
知らないなら落ち着くまで黙ってたらどうです?
質問には答えられなくて、知ってる限りで直接は関係ないネタを投入して余計混乱させて、そのネタだって不確かみたいのやめません?
0430名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 21:51:29.93ID:ThRXErlr
過疎ってるんだから気にせんでええ
0431名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 21:58:32.93ID:WVG9diuS
まあ、堅いこと言わずにしゃべるスレとか立てたらいいのかもしれんですね。
0432名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 21:58:45.98ID:a6i/agdy
>>428
4335と3335のリードパイプは全く同一のもので、イエロー
0433名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 22:15:20.58ID:a6i/agdy
>>420
売れる物を作るのが当たり前
需要と供給の関係
昔、ヤマハのインペリアルトランペットは
赤ベルが主流だった
0434名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 22:16:26.71ID:bG+30u3+
イエローとかレッドとか戦隊ものみたいだな
0435名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 22:19:32.23ID:4DG9+t1O
>>432
いや4335も3335もどう見てもゴールドブラスのリードパイプ
ヤマハだとEMとか8335なんかはイエローブラスやね
0436名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 22:28:13.51ID:s0DNPr9y
>>433
それは多分、カレッジモデルとの価格差を消費者に示すため(上位モデルらしさ、あるいはひと味違います感を感じさせるため)だと思う。需要の問題じゃない。
0437名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 22:36:06.72ID:tXgULjDW
バックストラドGBGPの抵抗感と音色ってどんな感じ?
0438名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 22:44:07.99ID:a6i/agdy
>>420
ゴールドブラスがイエローブラスよりも
加工しにくいのは、まんざらウソでも無い
特に曲げる場合
キャロルブラスにC管ポケトラのゴールドブラスベルモデルを特注したが
(イエローブラスベルモデルは発売済)
最初、試作で上手く行かなかったので
受注出来ないと言われたが、試作を重ねて
やっと作ってもらった
0439名無し行進曲
垢版 |
2018/09/26(水) 22:46:15.07ID:a6i/agdy
>>436
なるほど
4335についても同じ事か
0440名無し行進曲
垢版 |
2018/09/27(木) 03:03:58.27ID:u3euhezl
>>433
これまた懐しい話だね。燃える男の赤いトランペットとか言ってたな。
レッドブラスは今どうなってんのかね?

ってここマウスピーススレじゃんかよw
0441名無し行進曲
垢版 |
2018/09/27(木) 09:59:10.31ID:LHmRNVpx
>>438
キャロルブラスやゾロの特注品はノーマル比どれ位アップで制作してくれるんですか?
前金でいくらか支払うんですか?納期どれぐらいかかりました?
0442名無し行進曲
垢版 |
2018/09/27(木) 12:31:16.80ID:iPuGDwxm
>>441
特注の追加料金は特に無いみたい
ゴールドブラスベルモデルなので
イエローブラスの20%増しぐらい
前金無し(キャンセル不可)
納期は6か月〜
特注品は何でも受けてくれるわけではなく
仕様(材質、メッキ)の変更ぐらい
ローブラスもあり
詳細はジョイブラス(眞田貿易)に
お問い合わせください
ちなみに、俺はジョイブラスの回し者では
ありませんw
0443名無し行進曲
垢版 |
2018/09/27(木) 13:39:16.92ID:jLNhTIX1
>俺はジョイブラスの回し者ではありません
ジョイブラスの中の人だろ
0444名無し行進曲
垢版 |
2018/09/27(木) 14:38:42.79ID:YsHjgJhZ
ほんと信頼が地に落ちたなJは。
0445名無し行進曲
垢版 |
2018/09/27(木) 15:56:00.50ID:jLNhTIX1
>ジョイブラス
本気で廉価機のカスタムオーダーなんかやるきないだろ?
だったらくだらないことほざくなよ
0446名無し行進曲
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2018/09/27(木) 15:59:24.39ID:oWzyd0md
これはジョイブラスアンチだろどう見ても
0447名無し行進曲
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2018/09/27(木) 16:11:45.50ID:NrOB4cl3
>>442はこいつどう見てもシャイニーだろ
ジョイをJと書くやつも粘着アンチだからスルーでOK
0448名無し行進曲
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2018/09/27(木) 17:14:04.34ID:9F1l5iMR
>>447
よう、J関係者オッスオッス
0449名無し行進曲
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2018/09/27(木) 17:34:00.82ID:OFcugZH3
ジョイブラス(旧:シアズ)はシャイアーズのボントロの輸入から始めた店ではなかろうか?
今でもトランペットよりもボントロの比率が大きいかも?
0450名無し行進曲
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2018/09/27(木) 19:06:51.60ID:jUstX6tI
Jは接客悪い印象持ってたが案の定お前らにも嫌われてて草
0451名無し行進曲
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2018/09/27(木) 19:09:10.28ID:YsHjgJhZ
そりゃなぁ…アマチュアに選定させて売っちゃう店だしな。
0452名無し行進曲
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2018/09/27(木) 21:06:50.06ID:AuryOwUC
>>451
0453名無し行進曲
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2018/09/27(木) 21:36:57.73ID:enLygjeA
>>452
宇都宮とかいうアマチュアに選定させて選定品だとか言って何も知らない人を騙して売りつける極悪店
0454名無し行進曲
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2018/09/27(木) 21:47:47.08ID:zQiP6LZh
>>453
アマチュアの選定品を、売ったの?マジ?
0455名無し行進曲
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2018/09/27(木) 22:24:26.81ID:OFcugZH3
普通、選定品は選定者の名前が掲示されているから、買う人の勝手だろ?
あと、選定品についての賛否両論がある
選定品でも買うときは普通、試奏してから買うし
0456名無し行進曲
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2018/09/27(木) 22:34:17.75ID:zQiP6LZh
>>455
選定品って、常識的にはプロがするもんだろ。
何でプロでないアマチュアが選定なんかして、
それを売ってるんだ? 買う人の勝手?バカ言うなよ。
0457名無し行進曲
垢版 |
2018/09/27(木) 23:02:37.86ID:YsHjgJhZ
>>455
馬鹿だなお前。
選定品ってのは品質保証であってネームバリューじゃねーから。「名前は知らないけど一流のプロのお墨付きなら間違いないだろう」品質保証。
品質の何も知らない素人が適当に選んでネームバリューで無知な学生に売ったって事実は絶対に消えないからな。知った時は心底ゾッとしたわ。
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