管楽器修理の仕事してるけど (4)
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>>117>>118
おい、ID替え失敗しとるぞww なにが証拠なんだよ?
勝手な思い込みでしょう
>>89より引用
モイスレガートを入れといてもその効能を超える結露がある
↑こんな情報ブログのどこに書いてあるの?
ブログにも書いていないことを書いてまでむりくり擁護に回るから
ブログ主だと思われてるんじゃん 109がやめると言った人かどうかは確定出来ないでしょ
なんの根拠もない思い込みでしょ
疑わしいってだけならブログ主の自演擁護はなぜ怪しまれないんだ?? >>モイスレガートを入れといてもその効能を超える結露がある
・ブログにも書かれていない情報を知っている
・ブログ主しら知らないであろう前提条件を用いケースから出すことを正当化する
こんなのブログ主以外の第三者がやる意味あるの? この流れからブログにその一文がしれっと加筆されないかなー 以上
>>117-118でのID替え失敗を隠そうと必死な書き込みでした。 ただのパフェ食べようって内容でID変えとかそりゃないだろ。単純にwifiが繋がりにくく二度押して4Gでも書き込んだ、ってのが答えだろう。
中立の立場から言うけど誰がどうみてもお前の正体バレてんだからこれ以上性格の悪さを曝け出すな。情けないわ恥ずかしいわで見てられない。
お前が書けば書くほどお前やお前の店の評価やイメージは下がり続けるがモイスレガート側は痛くも痒くもないんだぞ。分かってるか?
不毛なんだよそもそも。そろそろやめとけ。
最後に。モイスレガートは完璧ではないがそれを超える結露なんか故意に作らない限りない。風呂場に放置くらいのレベルだ。煽りの部分じゃなく保管方法として109が最善。
外に出しておくといった方法は最もやってはいけない保管方法の1つ。 >>120
ちゃうねんwWi-Fi切れて携帯でつながって あれ? ってなってもうたんや >>126
そうそうw正解!
なんでパフェで世界を平和にすんのにめんどくさいことすんのよw モイスレガードで自演バレた瞬間から単発IDで出てきた果てしなく不自然なパフェ書き込みがID変更失敗書き込み
↑
これが自演とならないと主張しながら何の証拠もなく「お前の招待ばれてるキリッ」
恥ずかしすぎだよ。
別にブログ主とは何の関係も無いんで店がどうなろうが俺はどうでもいいよ。叩いてる側は訴えられたりしたら知らんが、擁護してる側は何もないんでね。
モイスレガートを盲信したいなら勝手にやれば良いけどあれは楽器のコンディション整えるための補助製品であって、カビから守ってくれるすぐれものでは無い。
↑
俺が粘着してるのはこの部分ね。商品の説明書きにも書いてあるような事を嘘ついて出鱈目を垂れ流し続けるのはやめろって話。
まぁガード(guard)と間違えてたくらいだから守ってくれるって頑なに信じてるんだろうけど(笑)
普通に商品理解してモイスト(潤い)+レガート(続く)の造語って考えればそんな間違えはしないし。
あと、かわいそうに思って黙っててあげたけど、妄想で認定して良いならID替え自演の主は、おおかた「叩き書き込みしてるのはブログ主と活動範囲かぶってる人気も実力もないリペア師」ってオチだろ。
自分に仕事こないから一生懸命同業者叩き。だから擁護書き込みが一般人だと困るんだよね?ブログ主の自演って事にしないと辻褄合わないから。
哀れ過ぎて涙だけど仕事来ないのはお前の実力と理解力のなさだから諦めろ。そして「嘘は垂れ流すな」 すごいなー
こわいなー
と思いました。
そういえばブログ主も「リペア師」って単語よく使うよね
すごいなー
こわいなー 業界や専門学校で使われてる言い回しをいろんな人が使ってても何も不思議では無いだろ…
リペアマンやリペア技術士なら良いのか?
哀れすぎだ あなたが言ってる「証拠」だとか「自演バレた」とかもそれと同じくらいの言い掛かりレベルだよw >>129
あまりにぶっ飛んだ返答なので驚くな。
俺はIDを変えてもないし君の敵でもないが、今回の流れを見ていて『高温多湿な場所で外に出す』なんて意見を擁護しているのは君1人だけじゃないか…。
放置する方がいいなんて話は100人中99人の《リペア師》は否定すると思うがどうだろう?残りの1人はもちろん君なんだが。
外に出すという対応への擁護、それ以降のジタバタ劇など理解し難い対応と言わざるを得ないな。
君が誰かは置いておいて、とても残念。 >>132
そりゃそうだよ
はじめにしてきた自演煽りを仕返してるだけだもん。 ねーねー
>モイスレガートを入れといてもその効能を超える結露がある
これはドコから読み取れる情報なの? なーんだ、ブログ主の自演だと疑われたからムキになって
書き込み続けてただけなのかー >>132
リペア師マンじゃないから詳しくはしらないし金管だからある程度雑にしてるけどケースにモイスレガート入れる意見のほうが「正しい情報をだしている」ように見える。
お前の書き込みは相手が苛立ちそうなことを言ってマウントを取ろうと攻撃しているように見えるし無関係なのに見てて嫌な奴だなーって印象しかないわ。 あかんわ。俺のパフェ書き込みでID変わったのが変な方向いっとるw もうパフェ書くとそろそろ荒らしっぽくなるから書かんけど、まぁええやん。
そろそろ別の話題にしようぜ。
修理の世界は奥が深いぜよ。
もっといろんな有意義なこと話そうぜ!
ほな。さいなら。 みんな面白がってカキコしすぎw
あの人には全部同一人物に見えるんだから混乱しちゃうじゃないかw >>133
俺が言ってるのは「カビ生やすくらいなら生やさない方法を選べ」だけだけど?
ケースに閉じ込めておくよりは出しておいた方がカビ生えにくいのは当たり前だけど、そんな事も理解できないの?
それに対してケースに入れる時モイスレガート入れたら大丈夫!とかいう嘘(注意書きに書いてある)書いてまでブログ叩きしてるから嘘つくなと言ってるだけ。
何回も言うが前提として「管理する人がいなくカビ生えるような状態」限定の話しかしてないのでそこのとこしっかり踏まえてね。
あなたの持論が「ケースから出しても同じようにカビが生えるし他の弊害もあるからやめろ」ってならまだ論理的に議論できるけどね。
俺は「同じ条件下ならクローズ環境のほうがオープン環境よりはるかにカビが生えやすい」って持論なんで。
ピアノだってそうだろ?外はどうってことないのに内側や壁側がカビてるなんて良くあることだけど、外側カビ生えてたのに中は綺麗でした!なんて状態に遭遇したことねぇよ俺は。
んで究極ブログ主が言うように「入れっぱなしでカビまみれにすんなら外に出しとけよ」に賛同できるってだけ。
そこにモイスレガートの誤用をあたかも常識であるかのように吹聴するのはやめてくれってこと。そんな機能は備わって無いんだから。 外にだしたら「風通しの良い安全な場所」に置くんでしょ?
「風通しの良い安全な場所」があるんならそこにケースに入れて保管しなよ
なんでケースにしまったら「風通しの良い安全な場所」がなくなるんだよw >>144
ケースの中のほうが外より風通しよいの?
楽器置いたら危険な場所にケース置いとくの?
もう支離滅裂だな >>146
答えになってないよ
これも答えてよ
>モイスレガートを入れといてもその効能を超える結露がある
これはどこから読み取れる情報なの? 不毛な争いだねみんなそんなに暇なの?手伝ってよまじで ブログ内容を指摘されたなら「ご指摘ありがとう」
くらい言えば良いのにね
なんか1点指摘すると全人格を否定でもされたように反応するひと居るけど
見てらんないよね >>151
お礼がほしいならブログ主にいってくれば?
なんで他人にそんなもん求めてんのか意味不明。 ん?
ブログ内容に不備があって記事も訂正したんなら
ご指摘ありがとうくらい言えば良くない? 岡山のあれだろ?
あのやりとり見ると言われた相手のことを相当舐めて見てるよな。最後のなに?もっと喋ろうよとか。 そうそうなんで礼の一つも言えないんだろかと
身内で指摘してくれる人が居ないから外部から指摘がはいってるのに
普段から言ってる、みんなで盛り上がろうーはなんなんだよと 安価打たれた意味が解らなかったけど今気付いたわw
もーこえーわ
まじで見えない敵と戦う人って居るんだな どっちがどうとはいわないが、言い争ってるのちょっと疲れすぎてる人たちじゃない?
いいはけ口になってるならそれもいいが、
よけいストレスたまるなら、フェードアウトをすすめる これはもう議論や言い争いではないだろう。
氏は質問には答えない。
相手が質問の答えを望んでいればそれを与えない様に全力をもって与えない様に立ち振る舞う。
議論なんてする気は途中からなくなって、相手への仕返しが目的になってしまっている。
意図的な愉快犯だよ。 粘着気持ち悪い
文句あるなら直接言ってこい。
持論展開したいなら自分で場所作ってやってこい。
で終了だろ。 朝だな。
おはよう!
とりあえず俺はパフェを喰って仕事に行ってくる。
今日は大量のヘコ出しだ。
みんな。浅野空気をいっぱい吸って
爽やかに修理しようじゃないか! >>161
浅野温子派か浅野ゆう子派かで議論しようぜ。 ローソンで売ってる桔梗信玄餅のドリンクおススメ!適度な甘さでストレスにいいよ! もう鎮火かよーいい見せ物だったのに。
店主の馬鹿さ加減がキレキレでよかったな。 自演を疑われた(自演煽り?)のに対して仕返しをしているって事らしいけど。
148みたいなのに答えないとますますブログ主だと思われるだろうにそれは良いのかな?
理路整然と答えればブログ主疑惑もはれるだろうにさ。 >>171
読み取るも何も商品説明に高温多湿は無理って書いてあるから=能力超えたら無理ゲーってだけだろ。
擁護=ブログ主
って決めつけてるから「どっから読み取った」って恥ずかしい質問になるだけ。 >>172
相手するだけ無駄だよ。
擁護派は一人しかいないって結論じゃ無いと収まれないんだから。 >>172
そなの?
ブログ記事が発端でケースに入れるだのだすだのになってたんじゃないの?
商品説明?が論点?なの?
よくわからんな あんな。ほら。
俺らさあ、世界平和のため(ちゃうか)
音楽家が望む音楽を演奏できるため。
日々頑張ってんやんか。
正しいとか、正しくないとか
まぁ修理にはあるけどさぁ
ええやん。
湿度なんて(笑)
あ、こんなん言ったら俺に矛先来る?? あと疑問てか確認なんだけど
>>70の裏書き?ってモイスレガート?の使用上の注意点なの?
モイレガート?の保管時の注意点じゃなくて?
それか裏書きどこかで見れないかな >>177
おいおーい(笑)
まあ、煽るなよな!
ええやんか。なぁ。
そりゃ傍目に見てたらおもろい奴もおるかもされへんけどやなぁ。まあ、修理仲間やし。ここは。穏便にな!
話題変えようと思わへんか? >>パフェさん
ごめんなさい。
煽るつもりはないですが詰問口調ですかね。。 >>パフェさん
「話題を変えようと思わへんか?」
話題を変えましょうって事ですよね?
すみません。流れ?を読んでて何で答えないのかな?とかこれってどういうこと?と思った事があったまま流れ?が終わりそうだったので聞いてしまいました。諦めます。
>>179さん
ごめんなさい。
インターネットで素性を聞かれても答えちゃダメだよ。っておばあちゃんに言われているので答えられません。 じゃあ決着つけようぜ。
他人を自演とか決めつけてるけど俺もモイスレガート君にされたし(モイスレガート側だけど)
1人1票で自演はやめてどちらかだけ書こうぜ。
前提条件
高温多湿で管理する人間がおらず長期間放置しなければならない
A ケースから出して置いておく
B ケースにモイスレガートを入れて置いておく
これでいいだろ。 B
そんな場所に裸で置くと3日で駄目になる
モイスレガートとかヒュミディパックとか湿度調整剤は本当に優秀よ。ヒュミディパックは葉巻に使われてるやつで世界的に有名。 >>174
ブログ記事にいちゃもん→モイスレガートを誤用推進→商品説明良く嫁→モイスレガー「ド」は万能だ!→許容を超えたら無理ゲー!→そんな状況ブログのどこにかいてある!
って流れ。
言い争ってるのがブログ主と決めてかかるからわけわかんなくなってるけど、「ブログ記事へのいちゃもんの付け方間違って(しかも商品名間違えたりID変えたり自演くさい状態で)いろんな奴から突っ込まれてる」のが現状。 どう見たらそんな解釈できるの?w
香ばしいブログ主がトンデモ記事書いて大勢から突っ込まれるも他人のフリして粘着擁護(しかも自分はいいけどお前はだめ論)してるだけに見えるけど。 >>182
Cこまめに訪問して管理のお手伝いしてあげる(そして悪いとこ見つけて見積もり出しという名の営業をする)
これが学校関係相手にしてるリペアマンの常識だと思ってるんだが、俺ずれてる?
けどそれがかなわないならAだな。
カビてたり、板バネサビておれたり、割れたりしてる楽器ケースにモイスレガート(とか類似品)入ってるの何回も遭遇してる身としては、ことカビ発生に関しては何の役にも立たない気がする。だいたいアレ除湿じゃ無くて調湿用だし。
しかもサービス業として商品の注意書きにやるなって書いてることを客に進めるようなことはできないかな。
それに、しまっていてカビまみれの楽器と出しっぱなしでホコリまみれ&消耗品劣化の楽器なら後者のほうが修理しやすいしね。 リペアマン失格だよそれ。
カビの餌ってホコリと皮脂なのよ。
管内の水分取って皮脂拭き取って湿度調整剤入れて保管するのが最善。高温多湿の場所に生で出したおくほうがカビだらけになるよ。
管楽器リペアを勉強してきた人間がホコリを軽視するのはモグリか不勉強な人だけだよ。 >>186
それは粘着してるやつの願望じゃん。現実見なよ。
>>187
同感だね。
私が思う外に出しておく最大の利点は人の目に触れること、かな。
生で出しておいてカビまみれになるまで放置しておく吹奏楽部はまずいないだろうからね。逆にケースに入れたままだと何年もそのままにしておかれてるし。
>>188
ケースに入れててもカビはやすのに十分な皮脂やほこり入ってるでしょ。そんな状況判断もできない人はリペアマン失格だよ。それとも君のケースの中はクリーンルームなのかい?
そもそも楽器のカビの一番の栄養源は食べかす。歯磨き推奨するほうがよほど効果ある。 さすがにID変えて1人で頑張ってるようにしか見えないわwこんな朝から立て続けに擁護が湧くとかすげーな!w 一方多数いるはずの否定派は自演バレで激減しましたとさ。
めでたしめでたし。 >>189
出しっ放しにするのと人の目に触れるのは別の話。
出しっ放しの楽器をいつも注意深く観察する人なんていない。
引っかけて落っことすのが目に見えてる。
がちゃん。
ぼこぼこ。
「変化したねー」 まだやってんのかwww
ほんと暇なんだなブログ主ww
まぁヤフオクでしか仕事取れないからなww
もう5chやめてどうやったら仕事取れるのか考えたら? うわぁ...激減指摘されてからの一生懸命単発ID2連続www
>>193
現場での仕事経験積んでこようね。その程度の状況も想像できないようじゃお客様と話かみ合わないよ
>>194
自己紹介お疲れ様です。うちは明日からのフェスお手伝いに備えて休みなので今日だけ昼間も書き込みできるよ。 否定する人は全員ID変えてる1人だと思いたいのね。でもさー対抗すればするほど損するのブログ主だと思うんだけど…。 >>196
別によくね?
俺らブログ主と関係無いし。
そもそもこの流れ見てブログ主おかしいとなるのは否定派だけだし。否定派はたとえ何人いようとその店の顧客にはならないだろうし。
俺は嘘情報垂れ流しをやめてほしいの半分と、否定派がブーメランばっか投げてるのが楽しいの半分で書き込んでるだけだし。 >>197
もう負けでいいよw
「管内の水気を取ってケースに入れて保管しましょう。できればモイスレガートのような湿度調整剤があると効果的です。」
は嘘情報で、
「高温多湿のときはケースから出して見える場所に置いておきましょう」
が本当情報ってことでいいです!!
これからも我ら管楽器リペア界は嘘情報を撒き散らしていきます!東京のサラリーマンでしたっけ?あなたは真実の高温多湿に生放置で頑張ってください! 尼崎を支配していたF永は韓国なんだな。
安月給の若手(!?)社員が入れ替わる修理部門。
毎月凹ませる小学生に感謝だなw
年間◯◯万本修理自慢でっせ >>198
・カビ生やすくらいならどんな手を使っても防ぎましょう。
・注意書きにある通りモイスレガートには限界があるので「入れとけばカビ防げる」という嘘を垂れ流すのはやめましょう
としか言って無いのになんでうそ書くの?
あとサラリーマン君は俺とは別の人だよ。 湿度調整剤?の裏書き?に固執してる方は、
管楽器メーカーの提示する取り扱い注意項目は無視しちゃうんですか?
・演奏が終わったら必ずケースに入れて保管してください。
って記載ありますよ。 モイスレガートがあればカビが防げるなんて誰も書いてなくない…?創作妄想とかそっち系だね。 >>202
誰も演奏終了後の片付けの話なんかしてないよ。楽器の注意書きに長期間の保存方法なんか書いてないけど。あるのはちゃんと手入れしましょうだけで、カビ生えるような状況じゃそもそもそんなん守られて無い。
>>203
>>50とか>>83とか>>87とか>>90とか>>184とかに書いたの忘れたの? >>204
全て私が書いたとしたいんだろうけど知らないよ他人が書いたことなんか。でも読むと「さらに安心」とかそんな感じだけどねw んー。
・演奏が終わったら。を、
演奏しない時は。と読むのか
演奏した直後は。と読むのかの違いと言うことですか?
「保管」とあるので演奏直後だけではなくて長期保管時もケースに入れる事を推奨、前提にしている様に思いますが。 ケースに入れて保管が基本だし、リペア系の学校でも外に出しとくなんて教えるところないよ間違いなく。自分で試したこともないイイネが欲しいだけの記事だからまともに相手しないほうがいい。
ここまで歪曲して相手を責めて自分のことは歪曲して擁護するやつマジで初めて見たかも。 >>207
いや「歪曲して他人せめて歪曲して自分擁護するやつ」なら毎日鏡見たら写ってるぞ。
リペアの専門学校ではたとえカビても注意書き無視してモイスレガート入れとけと習ったのか? >>206
どのメーカーか知らんがヤマハだと
●演奏が終わったら必ずケースに入れて保管してください。保管する場所は、高温多湿の場所は避けてください。
だからカビ生えるような多湿な場所での保管はそもそも想定されてないね。
ま、当たり前っちゃ当たり前の話だけど。
「カビるような環境」じゃ無いならケースに入れといて保護されたほうが良いし、モイスレガート等で良い環境を整えるのも良いこと。
でも今話してるのは「カビるような環境にある楽器」のみだろ?(そういうブログ記事を叩いたのが始まりだし)
そこで「カビるならケースの外の安全なとこに出しとけよ」って提案がブログに書かれてるんだから、これ批判したきゃ
(1)ケースに入れといてもカビない他の方法の提示
(2)ケース内でカビまみれになるよりケース外に出しとくほうが悪くなるという明確な事例
のどっちかの提示をすれば良いだけなのに
(1)モイスレガートの誤用を広める
(2)外にある方がだめに決まってる。そんなことわからないならリペアマン失格だ。という根拠無い書き込み
のどっちかしか出ないからみんなから叩かれてるって理解したほうが良いよ。 どれだけID変えても独特の臭いが消せてないよ。
全部同一人物じゃん。
全部お前じゃねーか。
全部自分なんだから誰も擁護してくれてないの分かってるだろ。だから敵もID変えてると思いたいんだろ?もういいじゃねーか、見てる奴らが自分で決めりゃさ。
中には高温多湿の中に生で長期間保管してくれる人もいるかもしれないしな! >>211の翻訳
ウワーン、言い返せないよー。ブログ主が自演してるに決まってるよー んー。
>>210
ブログ内に「湿度調整剤を使用しても確実にカビが生える」といった明確な記載はあるのですか?
所謂学販を経験されていればという条件にはなりますが、
マウスピースの抜けなくなった楽器やバレルが抜けなくなった等で一時的に楽器をケースにしまえない時などに、
楽器を倒してしまう。
倒れない様に足下に寝かせて有っても足を掛けてしまう。楽器の上にものを落としてしまう。
といった不慮の事故を営業を通じて、もしくは直接見聞きするものだと思うのですが経験ありませんか?
>193氏や他の方もたぶん同じような状況を危惧しているからこその「ケースに入れて保管するのは必須条件」なのだと思います。
経験がないと言う場合はいったいどういった勤務形態で管楽器修理業に関係されているのか大変興味があります。
可能な範囲で結構ですので教えていただけませんか?
>多湿な場所での保管はそもそも想定されてないね。
そうですね。
だからそういった場所に保管している人が居るのであれば
保管場所の改善を提案するべきだと思います。
保管場所、保管環境の改善が問題の解決策であり、
ケースから出すというのはなにも改善せず上記の様な不慮の事故やケースに入れておけば必要の無かった修理が必要となる可能性があるので他人やお客さんへ提案するのは無責任だと思います。 まあな!カビ生えても完璧に修理すんのが俺らの仕事よなぁ!
錆はまあまあ。置いといて、カビならなんとでもなるだろ?
なーんて。ね。 どうでもいいじゃん
カビさせたらお前らがリペアすればお前らの収入になるだろ
外に出しといてひっくり返して壊れたらお前らがリペアしてお前らの収入になるだろ
他人の不幸で飯食ってるお前ら同士が言い合って、なんの得になるんだよ
正しい情報とか言ってこんな馬鹿なやりとり延々とやってる方が生徒とかの脳みそには悪影響だぞ? >>213
それ安全な場所に保管してないじゃん。なんで条件変えてまで貶めたいの?
発端のブログ記事からいろんな奴の書き込みまで通しケースからだすなら「安全なとこ」必須なの当たり前でしょ?
部活動の保管場所なんてアホみたいに棚とかあるの見たことないの?
なんでケースから出したらすぐに躓いたり倒したり物落っことすこと前提なの?あなたの言ってるのは出すでは無く出しっぱなしにするって言うの。
保管場所の改善提案も当たり前だけどそれがかなわない状況理解できないかなぁ?そんなもん簡単にかなうなら誰もカビなんて生えさせ無いって。
この二点だけみても学販経験無いのバレバレ。
あとみんなが言ってる「多湿」ってずーっとじめじめしてるとこの事じゃ無くない?前スレだかに書いてる人もいたけど寒暖差の中の結論とかでしょ?
それならケースの中と外じゃ雲泥の差だよ。 んー。。
>>216
経験ないんですね。
>部活動の保管場所なんてアホみたいに棚とかあるの見たことないの?
それってケースに入れてるとカビの生えるっていうのと同じ部屋ですよね?高温多湿なんですよね?
それこそケースから出しても意味無くないですか?
安全な場所っていうのは具体的にどういったものを想定しているのですか?
妥協するのは管理側であって、販売修理側ではないと思っています。 >>215
他人の不幸で飯喰ってる は、ちゃうやろなぁ。 >>217
簡単な実験方法教えてやるよ。
(1)雑巾二枚用意します。
(2)両方とも水で濡らし固く絞ります
(3)一つは楽器ケースの中、1つは楽器ケースの外に広げて置きます
(4)1時間後の乾き具合を確認しましょう。
実験なんかしなくてもどうなるか予想つくよね?
楽器も同じ。結露するのは気温の低い夜間。昼間の気温があがったときに乾きやすいほうがカビづらい。
普通の家レベルの寒暖差ならモイスレガートで調整できるレベルだったりするけど、コンクリの学校だと余裕でそのレベル超える。
管理を妥協する顧客の立場理解せず正論だけとなえるのはサービス業失格。 >>217
あーいるなぁ。こういう偏屈なジジイリペアマン。
「妥協するのは管理側であって、販売修理側では無いキリッ」
かっこいいこだわりの職人だと思ってんだよね、自分の事。良い悪いの判断は論理じゃなくて自分の思考。
相手の状況や環境お構いなしに机上の正論だけ講釈たれて「そうじゃないからダメ」と突っぱね。
んで現場と板挟みの営業に怒鳴り散らして雰囲気悪くする。
そうそう、楽器ケースにしまえって書いてあるし、高温多湿に置くなって書いてあるし、こまめにメンテナンスしろって書いてあるから、
販売営業側は「妥協せずに」それだけ言って、やらなかったお客様を叱り飛ばしたり蔑んだりしてればよろしいんだよね。
素晴らしい対応。職人の鏡ですなぁ。
保管場所の改善提案?何するつもり?去年エアコン無い小中学校が多数あってニュースになったの知らないの?部活の顧問とか部員が何できるっての? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています