コンクール自由曲の楽譜改変問題について語るスレ

**名無し行進曲** · 2019/09/21(土) 22:35:00.42

認可・無認可を問わず、著作権の存在する楽曲を書き換えて演奏する行為について語るスレです。
スレタイに「コンクール自由曲」とありますが、コンクール以外の事例について語っても構いません。

Q. 「楽譜改変」の定義は？楽器が無い場合に他の楽器で代用するのも楽譜改変にあたるのか？

A. 例えば課題曲については、欠けてしまう楽器やパートがある場合、一定の条件付きで他の楽器での代用が認められています。
差し当たってはそれに準じて、

『欠けてしまう楽器やパートを補うための他の楽器への移し代えは「やむを得ない事情による代用」、
本来指定されている楽器が在るにも関わらずスコアで指定されていない楽器へ移し代える行為や、
余計な音の付け足しのように、必要性の無いものは「楽譜改変」』

として、スレとしては主に後者の「楽譜改変」について語っていければ…と思います。

**名無し行進曲** · 2019/11/06(水) 23:56:49.96

>>223
ドラムソロにテクは必要だし、
ビッグバンドに楽譜は必要。

君は合奏にもソロ活動にも向いてないようだけど、
そういう人は世の中に結構いるからあまり落ち込まなくていい。

**名無し行進曲** · 2019/11/07(木) 11:01:07.47

勘違いしないでもらいたいのは、作曲者を否定してるわけではないんだ。素晴らしい曲を作ったならばリスペクト。
ただし、限界があるのを忘れてはいけない
それは作曲は楽譜を前に行うことであり、
演奏者や、まして観客を前にしていない。
つまり、頭の中でやってるだけ。現場ではない。
そのギャップを埋めるため、最前線の人間がより良い形にかえるのは許される。その場合、手前勝手な改編とはワケが違う

**名無し行進曲** · 2019/11/07(木) 13:06:54.35

>>225
うん、だから、
その手前勝手な方の改変がコンクールでしばしば行われている、
この現状を皆さんどう思いますか、
というスレだよ？

とりあえず、許されないに一票という理解で良いのかな。

**名無し行進曲** · 2019/11/07(木) 13:21:24.02

>>225
残念な作品なら演奏しなきゃいいだけだしな。
素晴らしく楽譜通りで問題ない作品が世の中にたくさんあるんだし、吹奏楽作曲屋が作った作品を自分で素晴らしくてあげる！という身勝手な行為は無くなれば良い。
直さなきゃいけないような残念な作品を好き好んで演奏する必要はないわけだし。

**名無し行進曲** · 2019/11/07(木) 15:14:39.43

>>227
いや、コンクールでの改変は大抵の場合、編成や力量が「残念」な団体が、それをカバーする（ごまかす）ためにするもんです。
残念な作品を良い物にしてあげる、という動機で改変する例は非常に少ないと思います。
仰る通り、残念な出来だと思う作品をわざわざ取り上げる意味などないからです。

**名無し行進曲** · 2019/11/07(木) 18:21:35.09

>>228
残念な編成というのは例えば、50人とか55人とかの枠の中で、
ラッパとボーンだけやたら多いとかのよくあるケースを含んでます。

やりたくない楽器を強要してはかわいそう、三年で夏のコンクール出られないのはかわいそう、
確かに同感ですが、しかし作編曲家が思い描いたバランスと変わってしまうのは事実でしょう。
手前勝手には違いないのです。

団によって編成にも力量にも大きな差があるという、そうした事情にもあらかじめ対応した作品が、
主に邦人によってたくさん書かれている昨今ですが、
その手の作品に対して、それこそ「残念な作品」という評価を下す人が多いのもまた事実だと思います。

**名無し行進曲** · 2019/11/08(金) 11:16:21.35

>>226
そりゃ、演奏の中身次第だよ
素晴らしき演奏なら許される。素晴らしくないなら許されない
改変の是非を問うなどナンセンス

**名無し行進曲** · 2019/11/08(金) 11:25:13.32

>>225
「より良い改変」だと思い込んでやるのがソロ楽器の変更やらハープの追加程度の事でしか無いんなら、大人しく楽譜通りやってろって感じだけどなw

**名無し行進曲** · 2019/11/08(金) 12:14:32.40

まず根本からして、自分達は何者で演奏とは何かの自覚の問題だよね
演奏者は芸術家で演奏は音楽芸術の創作活動だと解ってるなら、最高な曲を創作することを最後まで諦めない

でもその自覚ない人間の演奏はただの作業、替えのきく人間オルゴールとなって作曲家の言う通りにするだけになる
そのような感性の鈍った豚どもが単に難しいからとかの理由での改変は許さない

あと作曲家は自分の曲を自分の描いた通りにやれと言って怒っても、芸術家たるものその程度の自意識はあって当然なので許す。無視はするけどね

**名無し行進曲** · 2019/11/08(金) 13:23:26.21

>>232
作曲家が怒ってるのにそれ無視したら著作権法違反だし、コンクールなら失格だけどね。

**名無し行進曲** · 2019/11/08(金) 13:26:18.43

>>230
同感だし、その反応が普通だと思う。

**名無し行進曲** · 2019/11/08(金) 17:32:53.54

まあでも考えてみたら、無理なら無理で仕方ないな
遊び半分でふざけてやってるならともかく、
苦渋の選択として改編したのなら、他人には響かない演奏だろうから高い評価は与えられないけど、
そんな人たちでも演奏してみたいって気持ちまでもを非難して責めるのも狭量だったわ

**名無し行進曲** · 2019/11/08(金) 19:15:31.90

「自由曲の楽譜改変」と聞いて、
あぁアレとかコレとかね、って
ピンと来る実例に心当たり無いらしい人たちの発言が
最近ちょっと多すぎる。
興味ないなら無理に喋らんでも良かろうに、
いったい何がしたいの？

**名無し行進曲** · 2019/11/08(金) 20:11:52.28

大根の癖にやたら脚本や演出に口を出したがるクソ役者みたいなのが
少なくとも一人混じってんな
投稿の動機はお察しw

**名無し行進曲** · 2019/11/09(土) 11:10:29.33

古くから、楽譜の改編そのものは吹奏楽コンクールじゃなくても存在するね。
英雄のトランペット、悲愴のバスクラリネット然り。
改編の内容、その意図、改編に至る背景なんかで個別に考えないと何とも言えない気がする。

**名無し行進曲** · 2019/11/09(土) 20:08:23.97

>>238
ですよねぇ。

**名無し行進曲** · 2019/12/14(土) 00:02:15.66

バンドジャーナルで日景貴文氏が「これ絶対ブリュッセルレクイエムのことやろ」って内容で楽譜改竄(改変どころではない)を大いに批判しているがこのスレはもう全く盛り上がってないのね。

**名無し行進曲** · 2019/12/14(土) 17:35:15.42

改変問題は問題だけど、改変してよい空気を出版社や作編曲家が作ってるのも問題だとおとうべきだよな。
売れたら良いってことでフレックス編成の楽譜出しまくってるわけで。
自分のところの編成に曲をあわせる！って文化を根付かせてるわけで。
この編成じゃないと演奏してはいけない！って強い意志をもった出版社や作曲家が多くなったら話はかわってくるんだろうね。

**名無し行進曲** · 2019/12/14(土) 20:26:38.28

バンジャの記事はその辺にも触れてて、少人数で編成いじるのと、人数の充実してる大編成で楽器足したり変えたりするのは別問題とは明記。

とはいえ>>241の意見には同意。
出版社側が嬉々としてリードの小編成版なんて出してるのどうかしてるとしか思えない。
よりによって編成にこだわったリードの曲でこんなことするなよと思った。

**名無し行進曲** · 2019/12/17(火) 10:23:07.98

オケの人やビッグバンドの人がふだん吹奏楽に対して感じてる違和感をうんと軽くしたやつ

**名無し行進曲** · 2019/12/18(水) 21:00:27.50

クソ改変でも勝てるのは
コンクールがクソだから
数年やれば普通は気付く

**名無し行進曲** · 2019/12/19(木) 10:00:48.14

今更すぎて投下するのは申し訳ないが、
東海大菅生の全国大会がYouTubeにあって聴いたがびっくりした。
演奏を聴いたことあるだけの人でも　？？？　となる部分多いとは思うが、演奏したことある身からしたらもはや3割くらいは別の曲に感じなくもない。。。

**名無し行進曲** · 2019/12/19(木) 15:14:39.31

オケでも悲愴の冒頭をファゴットじゃなくてバスクラでやる、英雄でトランペットに最後までメロディラインを吹かせる、とかはあるものの、吹奏楽の改編とは違うよな。
何がどう違うかって上手く説明出来ないけど。
吹奏楽のサウンド偏重が行き過ぎて、その音域に音があれば良い→何の楽器でも構わないみたいな現状がうまれて、本来のオーケストレーションに敬意を払う感覚が麻痺してんのかな。
作曲家にもそれをある程度容認する連中が増えてきて、「ここでこの楽器が演奏することに意味がある」と主張できる作品を書かなくなったとかもあるんじゃないか。
さらに、話題のブリュッセルとかのブラスバンドオリジナル編成は、そもそも下から上まで同属楽器による均一的な音色を売りにするものだし。
改編を容認する意見じゃないよ。現状を分析してみただけ。

**名無し行進曲** · 2019/12/21(土) 19:01:21.82

>>241
フレキシブル系の楽譜が必要な団体なんて、どの道既存の楽譜改変しなきゃレパートリー無いだろ
だいたい売れることをさも悪いことのように語ってるが、企業なんだから商品売らなきゃ話にならんだろうに

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 11:05:26.25

>>246
「本来のオーケストレーションに敬意を払う感覚」は、吹奏楽界ではもともと希薄です。
おそらく今後もずっとそうでしょう。

コンクールでのオーケストレーション改変は、
「減点される危険を減らすテクニック」
の一つとして行われます。
有効に機能した例が少数でもあれば、模倣する人は必ずいます。

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 12:44:33.84

フレックスなんか書いてる時点でお察し

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 15:16:11.09

>>249
あの手は一種の先祖帰りです。

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 15:57:41.76

まぁ郷に入っては郷に従えっていうから、いいんじゃないですかね
問題提起は大事ですけど

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 17:40:33.12

必要以上に厚いオーケストレーションを施して、
人数が足りないバンドでも楽譜を書き換える必要なく演奏できるようにする…

なんて譜面は昔から存在したし、フレキシブル編成なんてそれを少し洗練させただけの代物に過ぎないよ

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 17:58:59.28

>>251
アレンジやカットを認めながら改変だけを責めると必然的にどこかでダブスタにならざるを得ないので、
提起したところでどうしようもないです。

前にも言ったんですが、無許諾編曲撲滅キャンペーンをしよう、というのであれば、多少は意味あるかも知れません。

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 18:00:37.29

アレンジやカットって何がダメなん？

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 18:35:40.46

>>254
改変をダメだとするなら同じ理由からアレンジやカットもダメになるのであって、
改変は別にダメじゃないとするなら、アレンジもカットもダメじゃないです。

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 18:37:34.46

>>254
一般的には作品をいじることができるのは作者だけの権利だからそれを侵害するのはイクナイこと。
ただ吹奏楽コンクールに限っては、原曲原理主義者か常連校を叩ける材料ならなんだって良いって奴が大半。

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 19:06:10.94

>>256
あ、もちろん無許諾で作品いじるのは権利の侵害だからダメですよ。
没後なん年とかも法律の話で、法的に話すなら話すでそれに徹するなら構わないんですが（本人が認めた改変ならもちろん法的問題はない）。

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 19:47:48.90

フェルランの「キリストの受難」
最初に聴いたのは2004年の遠軽高校版で
その後全曲版を聴いてから改めて遠軽高校版を聴いたら
ストーリー滅茶苦茶な凄まじいカットなのに後から気づかされた

この曲は生まれてすぐ復活するカットはまだいい方で
大人（３楽章）→幼子（１楽章）→大人（３楽章）みたいなカットもまだまだ見かける
意図的に走馬灯演出狙ってるとかでなければ
吹く方も聴く方も曲の魅力がわからなくなりそう
約７分の長さな１楽章を単体で採り上げるならコンクールには丁度良いけれど
そういう団体が少ないようで残念

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 20:34:28.86

>>258
要するにストーリー知って初めて違和感覚えたんだろ？
逆を返せば「本物はこれだ」という先入観を持たないと気づけないようなことがそれほど大切なのか？ってこと。

「2004年に初めて聞いたときに違和感を感じて、その後全編聞いてストーリーがめちゃくちゃだからだと知った」
とでも言うならダメだろうけど、そんな話はついぞ聞かん。
全て「本物はこれだ」っていう前提がなければ成り立たない理論なのよ。

もちろん作者や作品に敬意を払ってオリジナルに忠実に演奏するという価値観はとても良いこと。だけど、それが全てで何も変わっては行けない言うのはおかしい。
なんの先入観も無く聞いたときにすんなりと入ってくるのであればそれは一つの表現方法としてありだと俺は思うよ。

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 21:15:28.65

>>259
> 「2004年に初めて聞いたときに違和感を感じて、その後全編聞いてストーリーがめちゃくちゃだからだと知った」
> とでも言うならダメだろうけど、そんな話はついぞ聞かん。

こういう危険性、つまり作曲者の意図の外での作品の改変が作曲者の名誉を傷つける可能性を孕んでるから、
カットして演奏する場合はカットである旨をきちんとプログラムか何かに表記する必要があるのよ。
(理想は誰の手によるカット案であるかも)

おまいさんがそういう話を聞かないからと言って、そういった事態が発生していない・これからも発生しないとも限らないでしょうに。

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 21:28:11.18

コンクールに時間制限がある以上、カットの問題は根本的には解決されないわな。
吹コン以外にも、カットや抜粋が認められてるソロコンが稀にあるね。
しかし定期演奏会で長い曲を取り上げたときに、ここはクドいし長いからカットしちゃおう、みたいなやり方も所属の団で経験した。
それは絶対あり得ないて思うわ。コンクールと関係なくてごめん。

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 21:51:07.17

>>260
それは手続き上の問題であって作品や演奏の良し悪しとは関係ないよね

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 22:11:12.80

>>261
そもそも根本的に解決する必要があるのか、って感じだわな
(コンクールにおけるカットに限定した話ね)

**名無し行進曲** · 2020/01/03(金) 23:42:39.24

>>260
259でなく吹連に言うべき内容と思えたけど、それ以前に、無許諾前提で話してません？

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 01:18:20.58

>>261
仮にカット禁止にしても、やれる短い曲は腐るほどあるので、別に解決し得ない問題ではありません。
誰も本気で解決すべきと（したいと）思ってないだけでしょう。

つまり吹奏楽界は、「本来のオーケストレーション」だけでなく、「本来の構成」に対しても、敬意を払う感覚が希薄という事です。
これも昔からの話です。

そういうジャンルなのだと開き直って
いれば良いものを、たまにゲージュツ扱いされたがるオッチョコチョイが現れたりするから、オケ派が喜んでマウントしに来る。

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 01:26:12.44

コンクールでカットが必要な作品を演奏したからと言って、別に本来の構成に敬意を払う感覚が薄いとも思わないけどな
制限時間があるんだから仕方ない(程度の酷いものまで許容するわけじゃないよ)

演奏会でやってたりすると「本来の構成に敬意を払う感覚が薄いな」と思うだろうけどね

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 01:27:30.03

>>265
マウントするほどの実力のあるアマオケの動画を是非見たいのですが
１度でいいから、知識だの姿勢だのではなく、演奏技術で
アマオケというジャンルに組み伏せられてみたいな～

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 01:49:54.84

音大や教育学部の受験とか予選とかでソナタを弾く時、リピートは書かれていても
リピートせずに次に行く様に指示されるけど、それはどうなのかね。

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 02:18:40.05

ブリュッセルレクイエムブリュッセルレクイエム！！！！
皆さん、もう一度ブリュッセルレクイエムの改悪について語りましょう。

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 14:40:31.99

>>266
仕方なくないでしょ。
短い曲はたくさんあるんだから。

「程度の酷いもの」てのもいかにも主観的かつ曖昧。
例えばブリュッセルなら半分以下にしなきゃ出来ないけど、それでも程度の酷くないカットってあり得るの？
ワインダークなら四分の一以下か。
上手くカットすればそう酷くもならない？
ないじゃん、構成への敬意なんてw

制限時間があるのにその何倍もかかる曲をわざわざ選んでるのは出場者なのに、
なにがどう仕方ないんだろうか。全く意味が分からない。

上は特に酷いカットの例だとしようか。
カットを免れた残りカスの、オーケストレーションを一部いじったからといって、一体なんだと言うのか。
作曲家が書いた物とはとっくに別物になってるじゃないか。

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 14:47:56.48

>>267
技術で言えばアマ吹奏楽の圧勝ですよね。
それはオケ派も分かってて、それでもバカにされてる。
何のための高い技術なのか、って事でしょうな。

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 16:00:00.63

結局「時間制限のあるコンクール」なのは大前提として、各々がどこまで許容できるかよな
俺は楽譜改変は言語道断だと思うけど、カットに関してはカット版だということを表記の上なら全然気にしないし、
大曲の普及を妨げるリスクを考えると、規定に「カット禁止」を盛り込むのは賛成しかねる

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 16:52:51.09

カット改変反対派は例えばテレビの題名のない音楽会とかで一部分だけ取り上げて演奏したり、編成変えて演奏するのはどう思ってるの？
放送枠の関係で前後の解説や字幕が無いと元の世界感無くなっちまってる(有名なフレーズのみピックアップみたいな)回とかあるけど、やっぱああいうのも嫌いなの？

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 17:21:08.73

>>272
アレンジ作品をやるのはOKなのかな？
改変とアレンジでなにが違うのか教えて欲しい。

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 17:46:33.08

>>273
別に反対派ではないけど、好き嫌いで言うなら嫌い。
嫌いだからといって番組に腹を立てるのはおかしいと思うから、怒ってる人を見たらキミおかしいよと言う。
自分がここでしてるのはそれ。
嫌いなら嫌いで構わんから他人に押し付けるなと言いたい。

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 17:57:49.89

>>274
古来から行われてて芸術的にも社会的にも意義があるアレンジと
ブリュッセルレクイエムで行われてるような必要性のほぼ皆無な楽譜の書き換えが、
どうして同じものだと感じられるのかわからないわ

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 18:07:22.72

>>276
どう違うのか説明してみ

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 20:08:51.43

>>275
> 嫌いなら嫌いで構わんから他人に押し付けるなと言いたい。

これに尽きる。

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 22:46:50.50

「古来から行われてて芸術的にも社会的にも意義があるアレンジ」を
非吹奏楽関係者が聴いた時に受ける印象の典型をリアルに味わえる例

https://www.youtube.com/watch?v=Uid4U0VyKqg&;feature=emb_logo

**名無し行進曲** · 2020/01/04(土) 23:41:49.80

ブリュッセル・レクイエムやらルイ・ブージョワ～やら悲愴やらでやってるような楽器の書き換えは、
結局その場凌ぎの小手先でやってるだけだから、アレンジのような発展性が無いんだよな

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 00:40:20.89

>>280
アレンジのような発展性って意味が分からないけど、
それがないせいで落とされる訳でもないなら、コンクールでは別に要らない要素なんじゃないの？

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 04:08:05.42

まとめると、改変ダメ派は「権利的や法的（保護する立場）な観点、作曲者の意図に反するという観点、そして受け手側としての芸術的に原曲を尊重する保守的観点」で反対している。

改変いいでしょ派は「権利的や法的（権利切れは許される）な観点、継続的に行われてきた楽器の変更という歴史的観点、そして受け手側としての芸術的に振興的観点」でよしとしている。

俺はいいでしょ派。
昔からバレエや歌劇を、演奏だけの披露に都合よく組曲として、作曲者とは違う者の手で構成されることはよくあったこと。
その際、曲が省かれることや原曲とは演奏順番が変わることは普通に行われた。
「それは組曲として普通でしょ」と思えるのは「これまで行われてきた現代だから」以外に特に理由はない。

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 04:23:27.44

それに、現代人で特に日本の吹奏楽民は今の当たり前はずっと当たり前だったとおもう傾向があるけど、実際違うこともある。
つい100年ほど前までは、管弦楽曲も作曲者の手を離れて各指揮者や楽団によって演奏される際は、
ソロの変更やオーケストレーションの変更が当たり前だった時代がある。
当時はこんなに世界中で演奏されるとは想定してなかっただろうし、公開の場も記録手段も限られていたから、その場その場で指揮者が勝手に判断しただけということは大いにありうる。
そして、作曲者自身がそれを反対してたのか許容してたのかも微妙なところ。

作曲者の想いはそれとして尊重されるべきことだけど、音楽はいろいろな形に変えられてもいいものだと思う。
ダメだっていう人の究極はオケから吹奏楽への編曲もダメだし、吹奏楽というある程度確立された編成に合うよう最小限の編曲はアリという考え方もあれば、
その先にはダブルリードなど足りない楽器はしょうがないという価値観もあり、最終的には吹奏楽には吹奏楽に最も適したオーケストレーションがありどんな楽器に書き換えられてもいいという究極論もある。

結局いまのところ、法律でパブリックになっているものは自由だし、法律で守られているものは許可が必要ということでしか明確には分けられないよ。

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 07:03:36.02

>>283
つまりわれわれ演奏家には、著作権者の認めた範囲内でなら、作品を自由に変えて演奏する権利があるのです。
あるんだから仕方ないよね。

「アイツ改変しやがった」は「正当な権利を行使しやがった」と言ってるに等しいw
こんなとこで我々相手に吹聴して回っても何の意味もないのがよく分かるでしょう。
本気で権利を行使させたくないなら、著作権者に頼んで禁じてもらうべきなのです。
それが出来るのは著作権者だけですからね。

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 10:38:14.59

>>281
何故急にコンクールの話に？

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 10:50:34.63

>>285
スレタイ読めよ馬鹿かよ

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 11:08:57.46

>>284
「著作権者の認めた範囲」ならね。

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 11:19:29.49

このスレで否定してる奴らは今年の東急ジルベスターコンサートの木星は許せないはずだろなぁ。

カウントダウンの時間のために組曲全部ふっ飛ばして木星のみ演奏。
作曲家の意図を無視して勝手に歌詞つけて、しかも伝統あるイギリス国教会の歌詞ですら無い。ただのスポーツ応援歌に作られて歴史も20年も無い。
輪をかけて、オーケストラの前ではバレエ団踊りまくり。

と、ならないと辻褄合わないんだけど？

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 12:16:46.26

>>279
これはひどいな

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 12:19:28.08

>>288
ひどかったね

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 14:30:39.32

>>287
そしてコンクールでは、建前上は、著作権者の認めた改変しか存在しないことになってます。
許諾のない編曲は失格ですからね。
なので、シロホン足してましたハープ入れてましたカット変でした、は批判になり得てなくてただの報告です。
「アッペルモントさんに自作をもっと大事にするようみんなでお願いしませんか」とかならおかしくありませんけど。

これは「編曲」とは呼べない程度の小さな改変だから、と出場者が勝手に決め込んで、
許諾なしに楽器の変更やカットなどの「編曲」をしているケースは少なくない（てかメチャクチャ多い）のでは、と自分は疑ってます。
本気で現状を憂いているならそこを攻めてくしかないという結論に誰でも早晩たどり着く筈なのにそうしてないって事は、
他人を叩いて良い気分に浸りたいから騒いでるだけなんだろうなあ、と思わざるを得ません。

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 16:14:27.10

法的権利の話が続くと、スレの趣旨とずれてるって指摘が必ず入るけど、
しばらく経つと無許諾を前提にしたような改変叩きがまた現れて、
ムダなやり取りがいつまでも無くならないねぇ。

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 19:04:51.26

違法改変に関しては議論の余地などそもそもないです。

さて唐突に話は変わって。
エルザといえばカイエ版が名編曲として有名だけど、
自分としては、優れているのはエンディングのアイデアぐらいで、
オーケストレーションにはいろいろ問題のある編曲と思えます。
正直、しばしば模範とされるほど好評なのが解せません。
特に気に入らないのが前半で、カイエは早くから楽器を増やしすぎ。
ちゃんとスコア見たことないんで、オプション部分とか分かりませんが。
自分がもし指揮者だったら、冒頭から転調部分に入るまでは原曲のままでやってそっからカイエにジョイント、
原曲にないハープは効果的だから採用するとして、チャイムはないわー。

とかなんとか、かねてより妄想してたところ
↓
https://www.youtube.com/watch?v=26p3EVEsrjg

プロ指揮者と音大生バンドがほぼ妄想通りに改変してくれてました。
反対派はこういうのも言語道断なのでしょうか。
（最終和音の打楽器ロールだけは、意図は分かるけど下品すぎるので言語道断と自分も言いたいが）
オーケストレーションに不満があるなら最初からカイエ版を使うべきではない？

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 22:22:41.47

>>293
近藤氏の編曲はどう思う？

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 22:29:21.46

編曲者としてクレジットされていればいいのよ
根本編曲のバッハだって好き嫌いは分かれるけどこの議論には上がってこないんだから

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 22:35:21.84

>>293
そもそもこれCailliet版なの？

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 22:52:56.97

編曲とクレジットしておいて、他人の編曲のほぼ丸パクリとかはここではどうなるんだ？

**名無し行進曲** · 2020/01/05(日) 23:24:50.46

>>297
そういうのが実際あるなら例えでも書けよ
もしもの話してるなら無駄だから終了

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 00:07:48.61

>>294
知らないよw
プロか音大生が演奏してる動画とかあるなら教えて
アマチュアがコンクールで演奏したものしかないなら真価は分からんからコメントできないかもですが

>>295
クレジットが問題なら、改変者でなく吹連を批判すべきだね
それって「自由曲改変の無表記問題」じゃん

>>296
明らかに思えますが、仮に許可を得た上での丸パクリだったと仮定して、何か状況変わります？
改変した後の形で楽譜を全部書き直せば改変じゃなくなるって訳じゃあるまいし
てか聞き比べた上で質問されてますかね

>>297
許可も何もない純然たる盗作に関しては、リアルでは犯罪ですが、ここではどうにもなりませんねw

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 06:14:35.36

>>269
【ブリュッセルレクィエム】より
作曲・ベルト・アッペルモント
編曲・ぼく

なら問題なしか。

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 08:33:18.65

ブリュッセルレクイエムについては、フォスターミュージックが窓口でFAX一本で許諾申請可能だよ。
つうか日本で代理店販売がある譜面なら基本どこでも同じ。
料金が多少かかることはあるけど(俺は金十の高貴なるぶどう酒をアンコンでやったときにオクテットにするために申請したら60ユーロ請求された経験しかないので、吹奏楽譜でいくらかかるかは知らん)
コンクールも無許諾の改変は禁止なわけでみんな許諾は取ってるはずでしょ？
許諾を取っている＝作者了承の上での演奏何だから何ら問題無いことだとおもうんだが…

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 08:43:35.09

>>301
間違った。60ユーロは楽譜購入だ。
改変許諾は30ポンドだった

StudioMusicに直メールしたら以下のような返信来てそのまま支持に従う感じ

Dear おれ
Thank you for your enquiry regarding adapting Homage to the Noble Grape for your specific combination. The fee for this licence will be 30.00 (GB pounds).
If you wish to proceed, please send the following information:

ちなみにこれは「改変して演奏する許諾」なので俺が編曲者を名乗ることはできない。だからもちろんアンコンのプログラムには編曲のことは一切乗らない。
なので、何も知らない一般客には俺が許諾取ってるのかどうかは判断できないんだよね。(もちろん連盟に許諾書のコピーを提出してるので許諾済みなのは運営側はわかっている。)

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 10:22:14.06

>>302
ロンドンの小景をアンコンでやるために8重奏にしたいとお願いしたら、作曲家が望んでないからごめんねって返信してきたことあったな。
で違う曲にしたが。
でも他のバンド結構やってたり、クラリネットアンサンブルにしたりしてるのに？とおもっていたが、無許可でやってたのかどうかはわからん。

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 10:41:22.42

>>303
出版社通さずに直で作者とやり取りしたほうが許諾は取りやすいのかも知れん。最悪「めんどくさいからダメって言ってるぞと伝えちゃえ」的な担当者がいないとも限らない。
あと「なんで改変しなきゃならんのか？」もちゃんと伝えること。
何も伝えずにただ改変したいとだけ伝えると「お前の作品こうした方が良いから変えさせろ」ととられたら印象最悪だけど、「あなたの作品でコンクールに望みたいのに規定違反になってしまうからお願いします」的な内容だとしゃーねーのーってなってくれるかもしれん。

なんで可能なら俺は自分でアタックしてしまうね。英語圏ならメールでなんとかなるし。

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 11:41:18.70

>>302
有意義な情報ありがとう。
なるほど、曲名などと合わせて例えば「許」の一字でもあれば、少なくとも譜面がどこかしら変えてあるのは分かるね。
それなら納得行く、という人はそれこそ連盟に言うべきなんだけど、
どうだろう、そここだわってるのってごく小数の例外っぽいんだよね…

本来は十人いないと出来ない曲を八人でやるために、お金払って改変する権利を買いました、と。
それは別に構わないという人がおそらく大半で、申請すら要らないと思ってるっぽい人が時々いるレベルで問題視されてない。
それは「仕方ないこと」だから良くて、でも、もともと八重奏で書かれた曲を指定通りの編成でやってるのに、その中で楽器を入れ替えたり重ねたりする行為は別物、そういう最低限必要な範囲を越えた改変はたとえ作曲者が許しても俺は許さん、と言いたい人がいて、
ブリュッセルとかはそっちだよね。
「許」じゃ納得しそうにないというか、そもそもそういう問題ではないんだろうと思う。

でもさ、「自作の改変を認める権利」を著作権者から取り上げる権利が自分にない事ぐらいは誰でも分かるでしょ？
望まない改変をさせない権利も著作権者にはあるんだから、
例えばアッペルモントに「日本ではこういう曲と思われてますけど、いいんですかそれで？」とか言えばワンチャンあるかもよ、と。

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 12:12:17.17

>>305
許諾を取ったかどうかはあくまでも権利の問題であって、演奏とは関係ない(許諾の書類を持っていると上手になるとかオカルトになってしまうし)ので運営が把握してれば問題無いのでは？
俺が学生の頃はもっとザルだったように感じるけど今は許諾取ってなかったらそもそも大会に出られないと思うしね(現に俺も許諾書類のコピー提出求められたし)

権利者が許諾している以上、個々人の好き嫌い以外何一つ問題となることは無いので、このままで良いのでは？
ちなみに許諾申請はけっこう細かく書くから作者が知らんということはないと思う。

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 13:09:47.27

>>306
クレジットの問題とする人が（これまでにも）いたので、前半はその人たちを意識して書きました。
貴方に反論？する気はなかった。紛らわしくてすみません。
普通は貴方と同じように考えると思います。
でもそうは考えない人がいるからこそこういうスレが立つ訳です。
許諾の話自体はとっくに出ているのに改変叩きが止まってないのもそのためでしょう。

許諾取らないと出られない、については、想像で申し訳ないのですが、夏のコンクール自由曲に関する限り、ある種の改変については依然としてザルではないかと僕は疑っています。
今のやり方で問題ないとする人は、改変行為そのものへの非難（批判とは言えない）はナンセンスとして退けるでしょうが、
しかし法律やルールを守ってない改変となれば話は別でしょう。
そういう例がたくさん混じっている可能性があると想像してしまうので、改変を無条件で是として後は澄まし顔しとくって気にもなれずにいる、という訳なのです。

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 16:00:40.34

>>307
吹奏楽のコンクールはここ十数年関わってないから正直わからんが、アンコンの感触だとそこまでザルでは無いんじゃないかな？今は。
というかそんなザルだとすると、同じ団体主催のアンコンで許諾書類提出まで求められる意味がわからん。

この御時世、権利蔑ろほったらかーしだったらとっくに問題化してると思うんだが？
公立の学校の正式な大会にまでからんでおいてそういうとこを放置は現実的には考え辛いよ。こんだけ大々的にやってるんだから運営側で何かしら法的には問題なくやってるんではと思う。

もし仮にそういう権利を無視してやってるのが(疑惑や想像では無く確証ある現実として)あるなら、きっちり叩かれるべきだと俺は思う。

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 18:20:16.73

>>308
僕の杞憂なら良いんですがね。
疑いたくなる根拠はいろいろあるんですが、特に大きいのは、
本スレが立ってわりとすぐに、連盟の規約や、各支部のコンクール申込書の書式とか見たら、
「編曲」という単語を非常に狭い意味で使ってるように見える一方で、
申請用紙の欄に「出版譜・レンタル譜を使うので（許諾は）必要ない」みたいな選択肢があったりしたこと。
これ、改変してるけど許諾要らない（連盟のいう編曲には当たらない）と思って出る団体ありそうだし、それで出たとして本番で誰かそこチェックしてる？って。
改変して出てんだから当然許諾取ってんだろ、と誰もが思ってるとかない？
連盟バカにしすぎだろうか？

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 18:50:18.55

>>309
申請用紙の欄に「出版譜・レンタル譜を使うので（許諾は）必要ない」みたいな選択肢
↑
これは楽譜そのまんま使う団体用の選択肢だし、それ以外を選んだら許諾書申請必須、許諾書申請必要なのに上記選んだら規約違反で失格だぞ？

ブリュッセルレクイエムなんて16分もあるんだから、許諾書出してない＝失格だろ。

杞憂にもなんにもなりようが無いことを心配してどうすんの？

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 19:45:19.14

>>310
僕と貴方とで、「編曲」の定義はおおむね一致していると思うけど、
連盟の定義も同じと見なす根拠を見つけられずにいる、という事ですね。
かつ、貴方ほど連盟の判断やチェック機能を信じられないでもいる、という事です。

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 21:40:35.89

>>311
連盟のチェック云々より大会の模様はCDやらDVDに収録されて売られるわけで、あのときに全て著作権関係はチェックされるわけよ。
だからもし無許諾なんかしてたら大問題なの。
事実「楽譜は出版されてて演奏は許可されているがそれを録音媒体に収録することは許可されていない曲」なんてものも世の中存在してて(有名なのだと黛敏郎さんの楽曲とか)そういうの自由曲に選ぶとその団体は収録されないんだよ。

大会規模とか巻き込んでる関係各所を考えても「無許諾の団体あるけど目瞑っとこ～」的な適当さは通用しない状況だと俺は考えるぞ。
ことは運営側の連盟の匙加減ごときのレベルではないんだから。

**名無し行進曲** · 2020/01/06(月) 22:47:22.54

>>312
と思うでしょ？
編曲に関わる著作権についてちょっと調べられた方が良いと思います。
法律で言うところの編曲とはなんぞや。
結論から言うと、ザルでも通用しそうなのです。

ちなみに、録音に関わる権利を他の著作権と分けて管理してる作曲家はいるので、録音不可の作品が時々あるのは当然。この場合あまり参考にはならないかと。

**名無し行進曲** · 2020/01/07(火) 00:11:14.12

>>313
お前さんちゃんと法律読んだほうが良いよ。いろんなもんごっちゃになってる。

**名無し行進曲** · 2020/01/07(火) 00:46:44.28

>>314
法的に間違ってるとこあったらぜひご指摘下さい。
お詳しいなら色々うかがいたいです。

**名無し行進曲** · 2020/01/07(火) 05:54:17.57

>>315
詳しく無いなら

と思うでしょ？
編曲に関わる著作権についてちょっと調べられた方が良いと思います。
法律で言うところの編曲とはなんぞや。
結論から言うと、ザルでも通用しそうなのです。

なんて書くなよ。結論もクソもただの「こんなふうに思いました案」じゃん。

**名無し行進曲** · 2020/01/07(火) 09:22:51.56

>>316
だって312が後で恥ずかしい思いしたら気の毒じゃありませんか。
言い方が気に入らなかったなら謝ります（詳しくないのに断言するより良いと思うんだけどなぁ…）。
僕がなにかごっちゃにしてるせいで間違ってる部分あるんですよね？
そこを教えて下さいよ。

他の方でも構いませんよ。
法的に、演奏時の「抜粋」は編曲に含まれますか？
僕が気にしてるのはその辺りです。
JASRAC管轄で行けちゃうんじゃないか。

**名無し行進曲** · 2020/01/07(火) 11:28:09.58

抜粋以外だと

・曲の一部で楽器の種類を指定より増やす（減らす）
・ソロなどを指定とは違う楽器で演奏する
・効果音などを加える（波の音とか）

法律ではこれらを編曲と呼びますか？

**名無し行進曲** · 2020/01/07(火) 16:59:00.69

>>318
全部「編曲」とはならない。
理由…編曲としてクレジットするにはそれなりの独自性が客観的に認められなくてはならないから

ただし、編曲じゃないからといって勝手に改変してはいけない。なぜなら同一性保持権があるから。

でも例えば、ジャズのアドリブソロやボップスのドラム等を楽譜通り弾かないのは表現の違いであって同一性保持をしていないとは言えない。
また、パートの不足や力量不足を他の楽器で補うのはケースバイケース。
なぜかって言うと大切なメロディラインが不在だったり下手くそで演奏できない状態と、たとえ違う楽器であっても演奏した場合、どちらのほうが同一性を保持できているかというと意見が別れるから。
んでこれにオッケー出したりダメって言えるのは権利者のみ。他人がとやかく言う話ではない。絶対に変えてほしくないって考える作者もいれば、良い演奏になるように各バンド工夫を凝らしてくれるなら好きにして！って考える作者もいるからね。

以上を踏まえた上で、コンクールを運営する連盟は「改変するなら許諾取れよ」ってスタンスで運営していて、無許諾は失格扱い。
しかもその模様は収録されて販売されている(>>313は勘違いしているが、録音物を販売するときは収録の権利以外にもその演奏が合法として行われているかも必ず確認する。
売ってしまったあとで知りませんでしたじゃすまないから、業者は確認取れないものは一切収録してくれない)ので販売できている演奏が許諾取っていないなんてまず考えられない。

ってことで何かそういった裏事情(内部告発的な)を握ってて問題提起するならいざ知らず、僕の手元に許諾の有無を知らされていないから怪しいってのはいくら何でも無知すぎるよ。

あと出版社が「コンクールにオススメ」ってしてる楽曲は改変の申請なんてするする通るよ。商売なんだから売る前にそんなこと確認済み。

**名無し行進曲** · 2020/01/07(火) 18:00:58.20

>>319
私見を詳しく述べ直しただけではないですか。
まぁいいや。忠告はした。

**名無し行進曲** · 2020/01/07(火) 18:38:57.99

肝心なとこが想像ではない法律レクチャーしてくれる方いらしたら引き続きよろしくお願いします。

さて、>>240で紹介されたバンジャ記事読まれた方、
日景氏はおそらく、他の著作権者が下してる判断を批判してる訳じゃありませんよね？
「グレーゾーンで好き勝手してる出場者に自重を求めたい」てなスタンスじゃないかと想像してるのですが、
許諾制度と改変の関わりについて、氏は何か述べられていたでしょうか？

**名無し行進曲** · 2020/01/07(火) 19:47:54.92

>>320
私見もクソもどの法律にも「編曲とは何か」なんて書いてねぇよ。
書いてあるのはそれぞれの権利。んで権利に対して事実を述べただけ。
ありもしないもん詳しく教えろとかあほか。

**名無し行進曲** · 2020/01/07(火) 20:12:42.23

>>318
>>319
結果からいうと3「効果音などを加える」のみ編曲に該当
2「ソロを指定と違う楽器に変更」は指定楽器がない場合にはやむ得ないという概念があるため、編曲とは言えない。
1はただの「補強」だが。課題曲において、ホルンの補強のためにユーフォを重ねた学校が失格になった例があるため、コンクールでの課題曲のルールでは「編曲」として扱われている部分がある。

https://www.nicovideo.jp/watch/sm7795605
いい例に1998年に柏高校が全国金賞をとった「海の男たちの歌」がある。
冒頭から楽譜指定以上に海鳥の鳴き声など「効果音」を足している。
また中間部ではオーボエのソロがアルトサックスソロに「指定とは違う楽器に変更」されている。
そして、ホルンやフルートによる「対旋律が書き足されている」。
「楽器の種類を増やす」はこの時行われたかは不明。作曲者に編曲の許可をとったかも不明。