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【Sea-Gull】中華腕時計総合スレ【シーガル】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001Cal.7743
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2016/03/05(土) 20:34:09.82ID:xBCIRZOz
シーガルのようにトゥールビヨンまで作る有名メーカーからスイス時計のパク…オマージュを作る怪しげな会社、ネット通販で流通してる謎の安物まで
近年海外のフォーラムでも人気を博している中華時計について語りませんか？
0631Cal.7743
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2017/11/18(土) 09:38:58.88ID:h3SHlDe6
>>629
あと既出だけどBB0047も焼きだよ。
0632Cal.7743
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2017/11/18(土) 09:39:50.94ID:o+kAJ1OB
>>630
何でも難癖つけるなぁ…
と思ったらマジだったわヒデェｗ
0633Cal.7743
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2017/11/18(土) 10:04:20.04ID:Grsb5ThB
>>625
ありがとう。前メールして返信なかったのよね
。
もう一度送ってみるわ。
0634Cal.7743
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2017/11/18(土) 10:19:37.28ID:jsuxOxMI
>>633
たしか現在使ってないメールアドレスがあったようなｗ
電話して聞いた方が早いのでは？
0635Cal.7743
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2017/11/18(土) 10:26:39.29ID:jsuxOxMI
>>630
言われてわざわざ保存して拡大して見た
ホンマやｗ　芯のあたりは塗装ハゲまであるな。

SPQRの客もそういうウルサイのばかりだと売れないんだろうな

実店舗に時計を買いに行くときにキズミを持ってくようなマニアは嫌がられそうｗ
0637Cal.7743
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2017/11/18(土) 10:58:46.69ID:jsuxOxMI
https://i.imgur.com/d8z4oRX.jpg
時計屋さんに行ってキズミをつけて時計を吟味すると嫌がられるだろうか？
0638Cal.7743
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2017/11/18(土) 11:16:46.97ID:ToI+BDhu
>>633
ビーバレル@の方は今使われてないらしい
ブルッキアーナ@の方に送るといいよ
0640Cal.7743
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2017/11/18(土) 18:19:56.20ID:ukiMLCsh
Aliexpressで五千円前後のいくつか買ったけど
ティソのエブリタイムスイスマチック一個買ったほうが満足できそうな気がしてきた。
0641Cal.7743
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2017/11/18(土) 19:05:52.36ID:8gjfA8Kb
Aliとはいえ80ドル以上出さないとまともな時計は買えない気がする
0642Cal.7743
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2017/11/18(土) 20:19:39.06ID:jsuxOxMI
>>640
>>641
このスレにそって言えば
シーガルの時計はAliでも８０ドル以上だわなｗ
アリで
seagull watchで検索して４０ドルのは出てこないぞムーブ単体が50ドルで出てるけど
0643Cal.7743
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2017/11/18(土) 21:11:27.58ID:8gjfA8Kb
>>642
シーガル製のは安いのでも１２０ドルくらいでない？
シーガルか日本製ムーブ積んだので６０ドル〜
サファイアガラスだのちょっと拘ると８０ドル〜
くらいの感覚だわ

そう考えるとセイコーファイブやオリエントが凄く良心的な値段に思えてくる。
面白味は無いけど
0644Cal.7743
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2017/11/18(土) 21:34:10.84ID:NDhb1mCg
Seagullは高いよね。
本家サイトで1万ぐらいのセールになってても送料4千円ぐらい取られるし。
0645Cal.7743
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2017/11/18(土) 21:57:51.25ID:ukiMLCsh
あーそうだな
シーガルスレだったわ
普通に中華機械式全般で書き込んじゃった。
0646Cal.7743
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2017/11/18(土) 23:33:19.34ID:8gjfA8Kb
話が変な方向に行ったが中華全般語ってどうぞ
やっすい中から光るものを見つけるのは楽しい
0647Cal.7743
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2017/11/19(日) 08:34:00.82ID:d7wgxT+1
>>646
中身がMIYOTA８２１５＆９０１５とかSEIKOのNH35の中華時計も
ここで良い気がするけど
0648Cal.7743
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2017/11/19(日) 08:51:07.58ID:d7wgxT+1
>>640
記憶と思い込みだけで書いてるからあれなんだけど
エブリタイムスイスマチックのムーブって部品点数減らしてプラスチック部品も使って
フルオートメーションで作った格安ムーブでしょ
スウォッチのアイロニーなんかに搭載されてるのと同じ。
ティソの格安クロノグラフも２年ぐらい前にスウォッチの機械式クロノグラフが４万円代で
売ってたのと同じ格安ムーブ。

このスレはブロッキアーナとかバレルの祭りに参加するようなとりあえず、いいものが安く
欲しい人が多いから
例えば今ブローバのスイス製７７５０が３万円台で売ってる祭りの方が興味がありそう。
0649Cal.7743
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2017/11/19(日) 13:17:26.92ID:3CVEgY3U
>>648
ブローバってどこでそんなに安く売ってます?
0650Cal.7743
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2017/11/19(日) 13:30:13.95ID:d7wgxT+1
>>649
イーベイ
0651Cal.7743
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2017/11/19(日) 13:33:30.87ID:SFGExeds
>>649
ebayのwatch half priceとかいうとこ
俺も買って昨日届いた
0654Cal.7743
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2017/11/19(日) 13:40:07.38ID:d7wgxT+1
>>649
>>651
やっぱりこの手の話題はスレ違いだけど食いつきますね〜ｗ

ぶーさんじゃないけどスイス製時計が高くなりすぎてるからの中華時計ファンなんで
いいものが安いのは大歓迎

>>651
どれにしました？
0655Cal.7743
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2017/11/19(日) 13:52:51.02ID:SFGExeds
>>654
63C118
今見たらちょっと値上がりしてるな
0656Cal.7743
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2017/11/19(日) 13:54:17.31ID:hkAIO70v
おいらもここ読んで118買ったよ。
0657Cal.7743
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2017/11/19(日) 14:00:26.70ID:3CVEgY3U
ありがとう、俺も118注文したわ、手持のブリジストンのクロノはヤフオクに出そう
0658Cal.7743
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2017/11/19(日) 14:02:09.41ID:d7wgxT+1
>>655
新品にしました？返品されたのを治したのにしました？
0659Cal.7743
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2017/11/19(日) 14:03:23.17ID:d7wgxT+1
おれは１１７にしたけどｗ
0662Cal.7743
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2017/11/19(日) 14:07:42.85ID:d7wgxT+1
新品とリファービッシュ品どれぐらい違うんだろう？
0663Cal.7743
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2017/11/19(日) 14:16:00.67ID:d7wgxT+1
>>660
いやだから、それを勧めたいのならどこがいいのかを説明しないと皆興味がない
中華ムーブの出所がなけりゃ単なる中華スケルトンのハードレックス風防で単なる安物だし
0664Cal.7743
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2017/11/19(日) 14:35:59.01ID:d7wgxT+1
>>657
ブリジストンのクロノは欲しがるやつはこのスレにはいないｗ
アドバンのクロノは欲しがるやつ多いけど。ケースサイズの小さい７７５０は今では貴重
http://mogura.ejltc.com/rolex/avs.htm
0665Cal.7743
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2017/11/19(日) 14:37:14.00ID:SFGExeds
>>663
せやなあ・・・
このスレの人は安いだけじゃ飛びつかないよな
0666Cal.7743
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2017/11/19(日) 14:55:24.99ID:d7wgxT+1
>>665
ちなみに７７５０の機械去年ゼンマイ切れで修理に出したら
オバホ代が６万円かかったからｗ
多分普通に分解掃除だけでも４万はかかるぞ
0667Cal.7743
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2017/11/19(日) 15:09:23.38ID:d7wgxT+1
例えばバレルのだと、初期不良で修理に出すと普通に修理して注油して
タイムグラファーで調整して出荷してるだろうから
新品より調子がいいわけで
ブローバのリファービッシュ品が新品より精度が良いと言う事はないんだろうか？
0668Cal.7743
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2017/11/19(日) 15:58:42.70ID:lAQQj00b
>>662
ブローバの前スレにあった写真だけど、
eBayのwatchhalfpriceのリファビッシュ品を買ったら、こんな個体が送られてきたことが有るらしい。
https://m.imgur.com/7nSVE85?r

裏面（竜頭の側）に凹みがくっきりとついている。
0669Cal.7743
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2017/11/19(日) 16:10:27.88ID:lSLLCACH
おまえらドルでどうやって支払いしてるの？
外貨預金とか？
0670Cal.7743
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2017/11/19(日) 16:14:43.51ID:lirj2VrI
>>669
CITIとかの口座は持ってないの？
0671Cal.7743
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2017/11/19(日) 16:16:35.03ID:SFGExeds
peypalでええやん
0672Cal.7743
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2017/11/19(日) 16:50:17.23ID:H3YiltlN
>>664
ブリジストンじゃないわw
横浜だったわw
貰いもんだけど小さすぎて使ったこと無かったけどもう要らん
0673Cal.7743
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2017/11/19(日) 18:36:53.78ID:fSyGEt7Z
>>672
これから明らかにそっちの方がお洒落だぞ
７７５０がギリギリ小さいケースに入ってる方がよろしい
0674Cal.7743
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2017/11/19(日) 18:41:45.19ID:9SfQaHY2
>>672
今となってはそのサイズに７７５０入ってるrのは昔のオメガのスピマスだけ
間違いなくデカアツの時代は終わって小さい方がカッコいい時代が来てるのに
0675Cal.7743
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2017/11/19(日) 19:13:23.98ID:H3YiltlN
俺186の大男だからおかしいだろ？そんな小さいのしてたら、そうでも無いのか？
0676Cal.7743
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2017/11/19(日) 19:33:00.95ID:d7wgxT+1
>>675
外国の俳優でデカい大男でも昔はデカアツ流行ってなかったから時計は総じて
小さかったけどおかしい感じはしなかっただろ。
基本は世の中の流行りだからパネライがデカアツ流行らせたTOPで今下火になって来てるから
ゼニスも同じエルプリメロをどんどんデカいケースに入れるようになったけど

車でいうとドンガラのデカいセダンのエンジンルームがスカスカだとカッコ悪いだろ
ボンネットあけてエンジンルームがぎっしり入ってるのはカッコイイ
例えば日産のフェアレディZは手の入る隙間がないくらいにエンジンルームがぎっしり
0677Cal.7743
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2017/11/19(日) 19:40:43.16ID:d7wgxT+1
>>675
という事で、今アドバンしてたらこのスレの住民なら「ほうイイ趣味ですな」と
思う人が多いと思うぞｗ
かえってブローバ７７５０してると「ああ安売りで買ったのね」と思われる
0678Cal.7743
垢版 |
2017/11/19(日) 21:25:27.24ID:H3YiltlN
ありがとう、売るの止めとくわ
0679Cal.7743
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2017/11/19(日) 21:41:56.58ID:sTyyTXp5
中華機械式ってなんで分厚いの？
もう少し薄くなってほしい
0680Cal.7743
垢版 |
2017/11/19(日) 21:55:48.14ID:MT9vzm6Z
マネタスは薄いよ、
バカデカだけど。
0681Cal.7743
垢版 |
2017/11/19(日) 22:04:23.61ID:SFGExeds
シーガルならST21系かST17手巻き
もっと薄いのはST18系があるよ
0685Cal.7743
垢版 |
2017/11/19(日) 22:22:47.88ID:sTyyTXp5
おお
ちゃんとあるんだ！
アリでみると側面の写真ないやつは全部激厚とおもってるw
0687Cal.7743
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2017/11/19(日) 23:01:02.93ID:58pN8Kvt
中華買うぐらいだから気にしないと思うが、
安売りのブローバはSW500に変わってるよ
0688Cal.7743
垢版 |
2017/11/20(月) 00:10:23.87ID:mIwX5c7F
>>687
えーそうなの？それはちょっと気になる
セリタは完全なクローンのはずなんだけど実際はETA部品が微妙に合わないと言ってるから
日本で街の時計屋にオバホに出すときにETA部品があわないとセリタの部品は日本で安価に供給されてないから

中華買う人は７７５０をスイスETA部品として買ってる人も多いから
中華７７５０の載せ替え用とか色々
0689Cal.7743
垢版 |
2017/11/20(月) 00:12:21.84ID:mIwX5c7F
安売りのブローバがSW５００ならなおさら
アドバンの７７５０のほうが数段価値が上だから売らないのは正解というのはある
0695Cal.7743
垢版 |
2017/11/20(月) 06:55:13.67ID:7SeUdGMX
ブランド名で画像検索してもCGしか出てこないからな・・・
0696Cal.7743
垢版 |
2017/11/20(月) 07:36:02.61ID:mIwX5c7F
>>694
という事はあの説明文は真っ赤な大嘘という事になるわなｗ
>>683で売ってる時計のムーブがもし日本製だとしたら薄型の９０１５しかありえないんだけど
９０１５のムーブのメーカーからの卸価格が７０００円〜８０００円だからそれ以下はありえない
シーガルのST2130いれてたとしてもあの価格はありえない。

どこか訳の分からん工場でつくった素性のわからないムーブという事だな
0697Cal.7743
垢版 |
2017/11/20(月) 12:11:31.38ID:ueewVmYe
組み込みムーブメントで香港で最大手は多分PTS Resources
http://www.ptsresources.com/index.htm
トゥールビヨンムーブも作ってるし、オープンハートをトゥールビヨンと言い張るのもここのカタログ表記が原因かな
PDFムーブメントカタログ
http://www.ptsresources.com/download/catalog/PTScatalog.pdf

で、Aliでよく見るFORSINING、SEWOR，WINNERとかの金太郎飴状態のファッション機械式はAlibabaのここが卸し問屋っぽい？
https://forsining.en.alibaba.com/?spm=a2700.icbuShop.88.15.6143459fqrxdFV
この上はFORSININGになるから、WINNERと同系列会社なんだなｗ
http://forsining.com/
0698Cal.7743
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2017/11/20(月) 14:48:15.73ID:Y17z9Nab
>>697
そこのカタログにもあるけど、何の変哲もない3針はETA 2650よろしくChina 2650
http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db.cgi?10&;ranfft&0&2uswk&ETA_2650
http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db.cgi?10&;ranfft&0&2uswk&China_2650
自動巻きやスモセコと言った派生版もあるようだ
http://forums.watchuseek.com/f72/pts-resources-2650-caliber-standard-movements-336614.html
Chinese standard movementとしてWikipediaにもまとめられているね
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_standard_movement
0699Cal.7743
垢版 |
2017/11/20(月) 19:06:04.43ID:uLtfDisZ
>>697-698
なるほど、シーガルのみの知識だけでは中華時計は語れんってことね
色々と勉強になったわ
中華ムーブメントだと玄孫以上の物とかも有りそうでとてもじゃないが追いかけきれないかも知れんｗ
0700Cal.7743
垢版 |
2017/11/20(月) 20:03:34.19ID:mIwX5c7F
>>697
>>698
詳しい解説ありがとう

とりあえず売ってる人が商品と全然関係ないダグホイヤーの画像使ったリ
トールビヨンじゃないのとトールビヨンと断言したり（クロノグラフじゃないのにクロノグラフというの含めて）
日本のパーツを使ってるみたいな表記も
全部中国クオリティの嘘という事でいいですね
0701Cal.7743
垢版 |
2017/11/21(火) 12:23:26.91ID:N37BtJia
>>697
Arca FuturaやSONNEのムーブもそこのメーカーのムーブ使ってるな
0702Cal.7743
垢版 |
2017/11/22(水) 01:14:39.65ID:qmKUnTfJ
偽物スレから転載。中国時計を買うのにムーブが日本製を心のよりどころにしてる所が
あるのにmiyota9015のコピームーブまで出てくるようだと、これからしばらく買う気ならんな
バレルが出してくれてたシーガルの方が１００倍信用できる

755 Cal.7743 sage ▼ 2017/11/21(火) 18:53:12.41 ID:LTywXpRp [1回目]
https://i.imgur.com/IK7Bgna.jpg

https://i.imgur.com/i4kDw6n.png

やはりというか、9015もコピーされてましたね。

偽物は
純正ローターにミヨタの刻印がない
ローターの外周の重りの部分の材質が本物と異なる（本物はザラザラした素材）

本物と偽物のテンプ位置について
テンプのプラス刻印と模様の位置関係が異なる
本物はプラスの刻印位置が模様の直線ラインに近い位置
偽物はプラスの刻印位置が模様の直線ラインより遠い位置

何れもZFの廉価カルティエです。片方は本物、片方は偽物の9015です。

海外メイドでも日本の製品なので、こんな差異があるのは異質です。

9015は、ローターがコピーローターに変更されている場合が多いので、その場合本体をキチンと見ないといけませんね。
759 Cal.7743 sage ▼ 2017/11/21(火) 21:08:17.91 ID:LTywXpRp [4回目]
https://i.imgur.com/OMe94X5.jpg

おなじコピー9015でも、こちらのmovementはコート・ド・ジュネーブのラインに対してプラス印が近いです。

多分のこの刻印の作業の精度が良くないのでしょうね。
0703Cal.7743
垢版 |
2017/11/22(水) 20:11:07.81ID:usiJVhGQ
あぁ＾〜秒針がぴょんぴょんするんじゃぁ＾〜
てな訳で、レトログラードジャンピングセコンドのBBX009が到着
https://store.shopping.yahoo.co.jp/manato/m-bbx009ssbkbk0.html#

精度とかあまり気にせず、秒針の動きを見てるだけで癒される
https://i.imgur.com/EZNGpIZ.jpg
https://i.imgur.com/pF04Edg.jpg
https://i.imgur.com/6IIE6Zw.jpg
https://i.imgur.com/k5LkYiR.jpg
サイズもある程度覚悟はしていたけど、なかなかのデカ厚
裏スケも華やかじゃなくムーブ固定も樹脂リングだけど、ぶーさんこだわりの35石ムーブ搭載
耳に近づけて、音を聴くと6振動に混じって秒針のジャンプする「カチリ」と言う音がたまらんですな
インダイアルの時刻表示がちょっと使いにくいけど、面白くて大事にしたい時計ですわ
0704Cal.7743
垢版 |
2017/11/22(水) 23:17:07.18ID:oTjgcr7k
>>703
面白い
しかし流行がおわったのか最近この手の
ピエール・クンツ系は見かけなくなったね
0705Cal.7743
垢版 |
2017/11/23(木) 03:57:33.42ID:7KsgLJIU
>>703
https://i.imgur.com/kRXWBlL.jpg
バレルじゃないけど同じムーブのを所有
なんと裏スケスクリューバックで１０気圧防水を実現してて
１０年前購入だがメンテナンスなしでいまでも元気で日差３０秒以内
0707Cal.7743
垢版 |
2017/11/25(土) 16:39:02.76ID:uGbqwUiH
>>686
https://ja.aliexpress.com/item/masculino-46/32830233169.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.bl4cpW
これを買ってみたんですが、(わたしが買ったときより安いです。)
なかなか良い感じではあります。
セラミックベゼルにサファイヤガラスということです。
本当かはわかりませんが。
ベルトの作りがよくバタフライバックルです。
竜頭の上下のボタンで日付、月を設定するようになっています。
これで1年くらい使えればうれしいですね。
0709Cal.7743
垢版 |
2017/11/26(日) 01:02:45.87ID:z7pzBXgK
>>708
ごめんびっくりするくらい安っぽいんだけど
写真が悪いだけ？
0710Cal.7743
垢版 |
2017/11/26(日) 05:38:40.61ID:0sb5RGPI
>>709
わざわざそんなこと書かなくてもいいのでは？
0711Cal.7743
垢版 |
2017/11/26(日) 09:53:16.32ID:kZOaz+Pq
>>709
40ドルの時計に何を言っているのか
0712Cal.7743
垢版 |
2017/11/26(日) 10:21:40.44ID:CYa1Y5/D
>>710
>>711
まさしくそのとおり
まあしかし、>>707の時計をお勧めする人もどうかとは思うが。

そもそもこの会社の商品の宣伝文の
top brand in china
と
top japanese original import 471 processes
の意味が不明と書いている

下の文章は英語としてグーグル翻訳でもWeblio 翻訳でも意味不明
となってるからｗ
いったい何を言いたいのかわからないし。使ってる画像がなぜかタグホイヤー
というのが判明してる

つまり紹介しても誰も欲しがらないという事
0713Cal.7743
垢版 |
2017/11/26(日) 10:39:06.93ID:SQxmxRvf
>>712
誤解を与えてたらすみません。
この時計を他人にすすめる気は全くありません。
少し前にスレの話題に出ていたメーカーの時計だったので紹介しただけです。
おすすめできない理由は712さんが書いていることと同様です。
ちなみに、写真はスマホのLEDフラッシュで撮ったので良くなかったです。
サイトの写真どおりと思ってもらっていいです。ここらへんは良心的かも。
私は中華サイトで変な時計買うのが好きなだけです。
0714Cal.7743
垢版 |
2017/11/26(日) 11:41:49.69ID:3NlhWybK
>>710
いやサイトの写真と全く別物に見えるからさ
写真が悪いのか宣材詐欺なのかどっちかなと思ってね
up主さんの話だと写真が悪いってことだからそうなんだろうけど
それにここは中華時計のスレなんだから安いのは当たり前でプラス品質はどう？って話になるのは当たり前じゃね？
サイトの写真と比べてびっくりするくらい安っぽく見えたから聞いただけなんだけどダメかい？
0715Cal.7743
垢版 |
2017/11/26(日) 14:11:33.00ID:SraNcAj/
最近のお気に入りはこれ
https://ja.aliexpress.com/item/-/32831735241.html
後に日尼でも価格差がほとんどなしで同じものがあったのに気付いて白目
http://amazon.jp/dp/B075KZLBDL
http://amazon.jp/dp/B075KTY59H
レビューしてるのも自動的に俺なんだけど、これのシルバーバージョンが出たら欲しい
中華だと、ケース2種、ダイアル3種の6種類展開とかやりそうだけどこれにはないんだよなぁ
0716Cal.7743
垢版 |
2017/11/26(日) 21:00:11.89ID:kZOaz+Pq
>>713
711だけど、自分含め皆さんノリで書き込んでいるだけから無問題かと
てか、きちんとレスする辺りお前さんいい人だな
0717Cal.7743
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2017/11/26(日) 21:01:41.29ID:kZOaz+Pq
違った
>>714へのレスだった(汗
0718Cal.7743
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2017/11/26(日) 21:38:26.15ID:CYa1Y5/D
他スレから転載

151 Cal.7743 ▼ 2017/11/26(日) 14:38:48.65 ID:uENNLLlG [2回目]
https://i.imgur.com/nX7bV1V.jpg
https://i.imgur.com/NPR9GLN.jpg
夏に4000円で買った中華安物機械式が壊れた
ゼンマイが切れたのかな
いくら安物でも中華雑貨はダメだね

↑
中華ム―ブでもちゃんと研磨してあって、最後のバレルみたいに金属
スペーサなら問題ないけど、こんなのがあるから
そしてそれは広告の画像だと判明しない事が多いから
0720Cal.7743
垢版 |
2017/11/26(日) 22:53:56.18ID:wVQ02e2z
>>719
どこも似ていないような…
ムーブとリュウズくらいは似てるかも？
0722Cal.7743
垢版 |
2017/11/27(月) 17:23:40.10ID:ZckZE4oD
>>721
いやアルファはシーガルを採用してるから
http://www.alpha-watch.com/sub2.php?list=56&;list2=8

アリで買うよりこっちで買った方が壊れたとき修理もしてもらいやすいし
自分で治すならパーツも売ってくれるからよろしい
0723Cal.7743
垢版 |
2017/11/27(月) 17:26:26.36ID:ZckZE4oD
>>721
ワンチャーは自分の所で改良してると商品説明に書いてるから
ポン乗せしてるんじゃないぞと言って高額設定にしてるんだろ
0724Cal.7743
垢版 |
2017/11/27(月) 22:52:10.76ID:3ryxnth+
ワンチャンのパイロットウォッチみたいなのってあれだけアルファじゃないよね？
どこの使ってんだろ
0725Cal.7743
垢版 |
2017/11/28(火) 09:58:13.12ID:9FSaFp/j
BB0041のスワンネック緩急針調整したいんだけど
0.7mmのドライバーじゃ入らん・・・何ミリのならいいんだろ？
0726Cal.7743
垢版 |
2017/11/28(火) 10:30:18.68ID:XASanclx
>>725
入るサイズまでドライバーをヤスリで研磨すれば済むだろ
0727Cal.7743
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2017/11/28(火) 10:52:19.08ID:9FSaFp/j
>>726
まあ砥ぐしかないか・・
0728Cal.7743
垢版 |
2017/11/28(火) 14:27:18.10ID:9FSaFp/j
砥いだらいけた
姿勢差あるから平置き+2sec/dayくらいに調整。

微調整はし易いけど気を遣う分ロング緩急針の方が楽だなあ
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