X



【ロレアート】ジラールペルゴ Girard-Perregaux 2【1945】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001Cal.7743
垢版 |
2017/10/13(金) 15:30:36.82ID:PMN1CpxQ
1861年、フランソワ・ペルゴーによって日本に初めて正規輸入された舶来時時計。

今ふたたび真のマニュファクチュールとしての道を歩んでいるGPを応援するスレ。

公式サイト
https://www.girard-perregaux.com/ja

前スレ
【ぼったくり?】ジラール・ペルゴ Girard-Perregaux 【もうETAじゃない!】
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/watch/1487325687
0321Cal.7743
垢版 |
2018/01/20(土) 20:16:21.40ID:8LSa2z6D
初めての高級時計でロレアート青文字盤の38mmと42mmで迷っているのだけれど、
文字盤の色って少し違いますか?
正規店に一度試着に行ったときは38mmしかなかったため比較できず。
公式HP見てると42mmのほうが微妙にだけど自分好みの色(青が少し濃い)のような気がします。
写真の撮り方で少し違って見えてるだけなのかもしれないですが・・。
0322Cal.7743
垢版 |
2018/01/20(土) 21:27:19.68ID:fyAaYbku
>>321
年収465万32歳には似合う時計かね?それは
0323Cal.7743
垢版 |
2018/01/20(土) 22:03:29.27ID:V4rrc+OY
>>322
時計なんて、所詮嗜好品。
下手なコメントは、貧乏人の僻みにしか見えないよ。


しかし、ロレアートの既存のモデルも、904Lに切り替えたりしないのかなぁ??
なんで、クロノだけなんだろ?
0324Cal.7743
垢版 |
2018/01/20(土) 22:05:59.39ID:8LSa2z6D
>>322
すみません。年収も年齢も自分と違うのですが・・。
自分のIDが誰かとかぶってたりするのでしょうか?
0325Cal.7743
垢版 |
2018/01/20(土) 23:24:12.67ID:7NB332Zb
そいつ時計スレのbotだから相手にしちゃダメだよ
0326Cal.7743
垢版 |
2018/01/22(月) 00:46:54.69ID:y8DhNZQB
GPスレは基本煽りとやっかみはスルーがルールだよ
0327Cal.7743
垢版 |
2018/01/23(火) 21:59:37.72ID:ik16FLqd
ちょっと前にトケマーに出てた、ヘリテージ1957は、すぐ売れてたけど、また結構安く出てるぞ。
渋谷の並行店より、かなり安いな。
0328Cal.7743
垢版 |
2018/01/25(木) 11:02:58.06ID:2kPmpDbh
しかし、ロレアートクロノはいくらくらいするんだろ?
最低でも200万円台は確実??
0330Cal.7743
垢版 |
2018/01/25(木) 12:35:15.14ID:2kPmpDbh
>>329
904L使っててクロノでこの値段というのが本当ならかなり割安な気がしますね。
3針買うのやめてこっちを待とうかな??
0331Cal.7743
垢版 |
2018/01/25(木) 12:58:00.90ID:JP0zgF1T
クロノもオーデマピゲのパクリやんw
イラネー
0332Cal.7743
垢版 |
2018/01/25(木) 13:33:33.87ID:YLFQ959/
釣れませんね…
0333Cal.7743
垢版 |
2018/01/25(木) 19:34:09.71ID:jOi7Sk/d
貴人館のブログに新モデルの紹介でましたね。
グレーダイヤルが廃番らしい。。。
0334Cal.7743
垢版 |
2018/01/26(金) 23:06:22.72ID:uXzPLAgi
フランソワ・ペルゴ氏のお墓って横浜外人墓地のどこにあるんだろ
お参りしたい
0335Cal.7743
垢版 |
2018/01/27(土) 21:50:01.93ID:dtC3yqoQ
ロレアート3針と新作クロノで悩んでる。クロノSSの904素材は3針と比べてモノが違うのだろうか。
ディスコンらしい3針のグレー文字盤か青文字盤、白文字盤それぞれ良いので更に悩む。
GPはシーホーク2を使っていて、良さは実感してるんですが、ロレアートは選ぶのに悩ましい時計ですなぁ。
諸兄のご助言求む。
0336Cal.7743
垢版 |
2018/01/27(土) 22:56:44.47ID:A0VbbaS3
新作のクロノ、良いね
オーククロノにクリソツやんと陰口叩かれてるみたいだけど別物だと思うよ
youtubeの動画見てびっくりした
0337Cal.7743
垢版 |
2018/01/27(土) 23:24:53.29ID:+DoSiIu7
>>336
確かに似てるけど、材質といいダイヤルの作り込みといい、ロレアートの方が上位互換な気がしますね。
しかも安い。
0338Cal.7743
垢版 |
2018/01/28(日) 11:42:13.93ID:ccHCYmce
新作クロノ結局いくらなの?
0339Cal.7743
垢版 |
2018/01/29(月) 00:59:20.84ID:BOhDs/s3
貴人館のブログによると、小さいのが165万、大きいのが172万らしい?
0340Cal.7743
垢版 |
2018/01/30(火) 07:31:58.17ID:BQ3OdldU
ロレアート三針の文字盤三色のキャラはどう思うか、どんな人に見えるか教えて欲しいです。
0341Cal.7743
垢版 |
2018/01/30(火) 11:16:46.04ID:fAeSF8m5
文字盤の色程度でキャラ付けはしませんし、されたくないです
0342Cal.7743
垢版 |
2018/01/31(水) 00:42:50.81ID:hKarD6y7
あっそ
0343Cal.7743
垢版 |
2018/02/02(金) 00:13:12.73ID:h5o9WYZG
>>340
人から見えるキャラよりも、自分が好きなスタイルに合わせて選べば良いよ〜〜
こないだ茶色のスーツ作ったけど、やっぱり青いダイヤルの方が合うなぁとか思ったし、そんな感じ?
0344Cal.7743
垢版 |
2018/02/02(金) 12:35:46.94ID:HATUuMrE
ちょっと前にトケマーに出てた、ヘリテージ1957は、すぐ売れてたけど、また結構安く出てるぞ。
渋谷の並行店より、かなり安いな。
0345Cal.7743
垢版 |
2018/02/02(金) 12:39:57.29ID:HATUuMrE

スマホいじってたら、へんな操作をしてしまったらしく再送信になってしまったm(_ _)m

ちなみに、現在は掲載されてない模様。
0346Cal.7743
垢版 |
2018/02/03(土) 22:04:07.62ID:f3bzN5jR
>>343
茶色のスーツに青あうかー?
0347Cal.7743
垢版 |
2018/02/03(土) 23:12:07.74ID:0Dg9zHMJ
>>346
アズールエロマーネ
0348Cal.7743
垢版 |
2018/02/04(日) 18:53:55.11ID:x3ZEUYI6
タイムト◯ネルにロレアート 225周年が売ってる。安すぎ!
0349Cal.7743
垢版 |
2018/02/04(日) 21:23:06.09ID:Xcv1uUOm
安いよね〜
0350Cal.7743
垢版 |
2018/02/04(日) 22:23:24.27ID:H7ZzSwJG
訳ありかも?
0351Cal.7743
垢版 |
2018/02/05(月) 00:44:17.70ID:9Q/5BzTe
不良品かな
0352Cal.7743
垢版 |
2018/02/05(月) 09:50:31.32ID:vL5LhLSC
ロレアート 225周年 ブルー文字盤は、
限定ってこともあるし、通常ラインナップとはまた違った良さがあって、
欲しくなる〜っ!!!
林時計舗のおやっさんも、絶賛してたしなっ!
0353Cal.7743
垢版 |
2018/02/05(月) 10:50:24.68ID:1MIrHbwW
ロレアート225 朝一で売れてしまった
0354Cal.7743
垢版 |
2018/02/05(月) 11:38:19.73ID:vL5LhLSC
確かに相場より安かったからな。
とは言っても、市場に出るたまがほとんどなく、通常ラインナップモデルよりも、
225周年の方がいい人も多数いるだろうから、値段がもっと高くても、買い手はいるだろうな。
実際、銀座コミットの225記念モデルも、それなりの値段だったけど、すぐにsold outだったし。
0355Cal.7743
垢版 |
2018/02/05(月) 13:02:10.73ID:1MIrHbwW
逆に
今コミットで売ってるロレアート38は高いよな。
新品より高いというのはどういうことか。
0356Cal.7743
垢版 |
2018/02/05(月) 14:27:08.17ID:DIRjFI3o
>>355
委託品ならある程度の金額設定ができる。

多分だけど、トケマーやヤフオクにさんざん出品されてたロレアートじゃないかな?
90万が最低ラインだったみたいだしね。
0357Cal.7743
垢版 |
2018/02/05(月) 14:38:10.25ID:vL5LhLSC
>>355
「新品より高い」って???
すみません、分かりやすく説明いただけるとありがたいです。
0358Cal.7743
垢版 |
2018/02/05(月) 15:32:00.49ID:1MIrHbwW
>>357
ネット販売の
世界の時計店?の新品の方が安い
0359Cal.7743
垢版 |
2018/02/05(月) 17:47:03.01ID:Xg+fLVhF
年取ると好みが変わるな。
おっさんくさい時計が欲しくなってきたわ。
0360Cal.7743
垢版 |
2018/02/05(月) 17:50:37.32ID:vL5LhLSC
なるほどっ。
新品と中古比較だと、そうなりますな。
0362Cal.7743
垢版 |
2018/02/05(月) 18:03:14.40ID:vL5LhLSC
それで、もともと通常版ロレアートより225周年記念ロレアートの方が、
定価がかなり高いんで、コミットも同じように225周年記念ロレアートの方が高かったのは、
当然と言えば、当然か。
0363Cal.7743
垢版 |
2018/02/05(月) 18:04:57.86ID:vujpTHn5
たしか限定は180くらいしたんだっけ?
差が凄いな
0364Cal.7743
垢版 |
2018/02/06(火) 01:22:28.53ID:BQmdxGGM
貴人館のブログで前に見たけど、今のロレアートのラインナップは、
ロレアートをGPの顔とすべくの戦略価格だって感じのことが書いてあったような。
量産化によるコスト削減の価格って感じかな。

225周年記念は、そういう意味で逆の立ち位置なんじゃないかな。
通常ラインナップにないサイズ、文字盤の色、ポリッシュベゼル、インデックスの細さ、ブランドロゴの小ささ等、
限定モデルのためだけの仕様だから、やっぱり高くなるのは、それだけ特別ってことかもね。
0365Cal.7743
垢版 |
2018/02/06(火) 01:33:18.61ID:ETIcr10x
ロゴはでかくなればなるほど時計は下品になってくるから程々にしといてたもれ〜
0366Cal.7743
垢版 |
2018/02/06(火) 02:10:24.78ID:EhbI7B10
>>361
トラデマ時代はあったが、今は無い。
複雑系は見積もりみたいだね。
スプリットセコンドのOH料金は、ちょっと気になる。
0367Cal.7743
垢版 |
2018/02/06(火) 02:11:44.78ID:BQmdxGGM
>>365
確かに、おっしゃるとおりですな!
インデックスも太くなると、安っぽくなるし。

その点で見ると、225周年記念ロレアートの方が、
ロゴは小さくインデックスも細いため、上品で高級感がある。
225周年記念の方がいいと言う人たちは、そうしたとこを見極めて上でのことなんだろね。

さすが、審美眼があるGP通は違いますな!
0368Cal.7743
垢版 |
2018/02/08(木) 10:30:10.99ID:7WjCOopY
トケマー にロレアート出たね。
225周年安い!
0369Cal.7743
垢版 |
2018/02/08(木) 13:08:13.60ID:BhKobuLB
確かに安いね。ロレアートの位置づけが1945らしいので、GPらしいモデル展開を静観だなぁ。そのサイトにあるフライバッククロノも激安ですなぁ。
0370Cal.7743
垢版 |
2018/02/08(木) 14:02:16.72ID:XIhSfiSZ
これは安いのか?
0371Cal.7743
垢版 |
2018/02/08(木) 15:11:42.75ID:+PqYB4hx
安くはないかな?
まあ、普通??
0372Cal.7743
垢版 |
2018/02/08(木) 15:44:56.94ID:zN1D5OUa
225周年モデル41mm 定価1,728,000円
通常モデル 42mm 定価1,285,200円
差額442,800円って考えて、38mm等の中古相場を見たら、安いって感じかな。

高いってことはないな。



少し前にコミットで売られてたのは、もっと高かったし。
0373Cal.7743
垢版 |
2018/02/09(金) 20:22:59.02ID:PsBNdC5c
トケマーの225は正規品って記載あるけど正規オバホは受けられるんか?
0374Cal.7743
垢版 |
2018/02/09(金) 21:09:13.88ID:fUm4pDTq
>>373
それは、まず出品者に質問してみては??
0375Cal.7743
垢版 |
2018/02/09(金) 21:17:53.18ID:haZqFaVx
トケマーに出品されている商品だろうが無かろうが関係なく、
正規品でも並行でも、ジラールペルゴの商品なら、
料金払えばソーウィンドジャパンで、オーバーホールはしてくれる。

トケマーの225は、
https://www.tokemar.com/top/girard-perregaux/laureato/225-225/
正規品でまだ長い期間、正規保証があるから、
何かあれば、保証期間は、正規保証で修理してもらえる。

当然って言えば、当然のことだが。
0376Cal.7743
垢版 |
2018/02/09(金) 21:21:12.79ID:haZqFaVx
逆に、国内正規品を、正規でオーバーホールできなかったら、
メーカーの修理部門は、何のために存在してるんだ???
0377Cal.7743
垢版 |
2018/02/09(金) 21:24:14.53ID:+bRtL9Dr
ヤフオク ロレアートは重複出品か?
0378Cal.7743
垢版 |
2018/02/10(土) 09:57:24.40ID:dH67lYNU
タイムトンネルで買ったロレアート225(シリアルNo.204/225)を
http://www.timetunnel-jp.com/gp_810001143111a-3069017.html

トケマーで転売(シリアルNo.204/225)
https://www.tokemar.com/top/girard-perregaux/laureato/225-225/

さらに
「未使用で新品同様のキレイな逸品です。この状態のものは、なかなか流通しないと思います。」
「未使用新品同様品が、定価1,728,000円から考えますと、大変お買い得となっています。」
中古品で買ったものなのにねwww
0379Cal.7743
垢版 |
2018/02/10(土) 10:14:17.94ID:dH67lYNU
昨日の質問が消されてるね〜

自分で買ったものだと主張していたがw
0380Cal.7743
垢版 |
2018/02/10(土) 12:41:47.17ID:jazEQh/B
なにげに新しく発表された、1966のグレー?黒?文字盤のグラデーションが気になる。
貴人館のブログにのってるけど、実物を見てみたい。
http://kijinkan.co.jp/blog/5196/

皆さんの感想が聞きたいです。
0381Cal.7743
垢版 |
2018/02/10(土) 13:08:44.22ID:0UyE4/tW
実物を見てないんで、何とも言えないが、なかなか良さそう。
ロレアート クロノもいいが、俺もかなり気になってる。

今までの1966とは、違うイメージでカッコいい。
0382Cal.7743
垢版 |
2018/02/10(土) 13:13:41.66ID:gxcoW7jR
>>378
セコすぎと言うか、ほんとバカだな。
高級時計持つ資格はないな
0383Cal.7743
垢版 |
2018/02/10(土) 13:48:16.02ID:bJFS6ukZ
>>382
同感です
0384Cal.7743
垢版 |
2018/02/10(土) 14:52:09.04ID:phfg551b
>>378
あーこういう事される方、ホントに居るんだ。使ってあげなよと思うわ。
0385Cal.7743
垢版 |
2018/02/10(土) 14:59:00.03ID:I460rTvo
転売はまだしも嘘はいかんよ嘘は
0386Cal.7743
垢版 |
2018/02/10(土) 15:00:47.17ID:XDNsZGhJ
GPどうこうではなく、ほんと転売屋って醜いよねぇ
育ちが知れる
0387Cal.7743
垢版 |
2018/02/10(土) 16:13:35.89ID:pgAYdJEw
>>380
モーザーみたいな色だな
0388Cal.7743
垢版 |
2018/02/11(日) 03:53:44.67ID:PgvBbYj/
某オクのロレアート

販売店名とシリアル質問したらブロックされたw

真っ黒ねww
0389Cal.7743
垢版 |
2018/02/11(日) 18:55:51.20ID:uKtJoaWD
こういう人からは買ってはダメだと思う。
シリアルも解っている訳だし、購入者も嫌な気持ちになるだろうな。
0391Cal.7743
垢版 |
2018/02/11(日) 20:46:35.31ID:yRS2kPRy
転売なのはわかっていても狙ってたモデルだと思うと悩んでしまうなぁ。次いつ出るかわからんし。
0392Cal.7743
垢版 |
2018/02/11(日) 20:53:32.04ID:uKtJoaWD
出自が解っていると嫌だろ。
気がつかずに買うならともかく。
0393Cal.7743
垢版 |
2018/02/11(日) 21:00:31.95ID:yRS2kPRy
そうなんだよねぇ。しかも卑しい人間に数十万円貢ぐ形になると思うとますます、ね。
とはいえ41mmが新品手に入らなくて次にいつ中古出るかわからないと思うととりあえず
買って使いたい気持ちにもなってしまう。まぁ我慢するつもりだけどね。
0394Cal.7743
垢版 |
2018/02/11(日) 21:04:25.75ID:GTiNKDCa
>>393
イシダ表参道とアワーグラス銀座にこの225限定ロレアート青あるけど?
0395Cal.7743
垢版 |
2018/02/11(日) 21:06:00.60ID:fUbQquWy
時計って、後でこれ買った時ってこんな事あったな、とか思い出さない?
その度に転売とか思い出すのは嫌だな。
想いはプライスレス。
0396Cal.7743
垢版 |
2018/02/11(日) 21:13:02.58ID:yRS2kPRy
え?ほんとに?それはめっちゃ嬉しい情報。明日電話してみるわ。

パテもAPも親の代から渋谷のヨ●ダで買ってて、ロレアートもヨシダでお願いしてたんだけど
限定の41ミリは手に入らなかったと言われて42ミリ勧められて断って中古探してたんだよね
0397Cal.7743
垢版 |
2018/02/11(日) 21:13:41.51ID:yRS2kPRy
あ、伏字が伏せ切れてなかったw まぁいいけど。
0398Cal.7743
垢版 |
2018/02/11(日) 21:15:49.80ID:GTiNKDCa
>>397
昨年末時点の話ですけど、まぁそう簡単に売れはいないと思うのでw
ぐっどらっくー!
0399Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 01:06:36.03ID:9/xJtcum
トケマー
事故物件ロレアート225周年
どんどん値下げしてるねw
早く手放したいんだろうな
0400Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 01:24:32.05ID:3JCRf6NN
半年なり一年なり使ってから購入金額スタートでオークションとかならこんなケチつかなかっただろうにねぇ
ロレやオメガならともかくこんなマニアックな時計転売なんてすぐシリアルでバレるんだから浅はか過ぎる
0401Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 06:57:32.33ID:mwY5fZCk
買って送り主晒すか
0402Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 07:17:56.69ID:rHPxNJTg
>>399
原価60万円に対してトケマー()では80万円で販売。たしか当初は100万円近くで売ってたのにねw

こんだけ叩かれて利益がたった20万も出ないなんて涙やなぁ。

これ、全く売れないと見た!
0403Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 07:24:36.69ID:rHPxNJTg
>>400
元から転売目的だったのだろうね。
>>390で同時出品物みるとミニカーとかジョジョ関連が多い。

趣味の方向性からするに、あの有名なブロガーだった0710氏なんじゃないかな?
0404Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 10:54:51.95ID:cOqumdMG
かなり売り急いでるところを見ると資金に余裕のない乞食転売屋なんだろう。すぐに売り手がつかずに生活費が厳しいのかもw
0405Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 11:39:08.02ID:uiOMnNRe
事故物件って言い方笑ったww
0406Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 11:39:11.89ID:a2p4hF0g
転売は気に入らんけど65なら買ってもいいかな
0407Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 11:40:27.79ID:a2p4hF0g
とか言ってたら事故物件売れたな
0408Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 11:43:09.69ID:cOqumdMG
お?ほんとだ。売れたw

20万円の儲けと言うと聞こえはいいけど、人として恥ずかしいわなー。
まぁ買ったのもまた転売屋で、来週あたり80万台で出品されたら笑うけど。
0409Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 11:50:55.60ID:uiOMnNRe
その差額で食うメシが美味いのかね
心が貧しくて哀れだ
0410Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 12:14:58.03ID:FaX9ZuME
下取りがあまりに安いから下取りの10%増しくらいで個人売却したらとても喜んでもらえたり
逆に不人気モデルにプレミアがついて下取りでラッキー!ってなったり、そういうのも含めて
時計収集の楽しみだと思っていたけど最近は安く譲っても転売されるだけ

転売屋の連中は相場より安いのはオークションに張り付いて片っ端から買い占めるし
中古専門店と変わらない値段で転売しようとするしほんとゲンナリ
ロレ・パテ・APあたりのスポーツモデルなんかは新品も転売目的で予約入れまくるから
本当に欲しい人には行き渡らなくて定価以上の相場になっちゃってる
0411Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 14:02:00.27ID:T08dVVGK
転売が好ましくないと思うのは俺も同感だが、
GPユーザーは、もう少し品があると思っていたが、
こんな風に、よってたかって群がる人間がこんなに多かったとは、、、、
マスコミ報道を見て、自分のことでもないのに、過剰に非難する人間と同じだな。
0412Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 14:05:22.01ID:CAlIhBHF
こんなに多いって、10人も居ないと思うよここ
0413Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 14:06:43.44ID:veEQPUQj
ebayとかでfrom JAPANのものは、殆ど画像引用で仕入れすらしてなさそうで呆れるよなぁ。
0414Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 14:14:28.39ID:dOZNDgIz
>>411
品が良いのとお人好しは違うよ。
某事故物件の出品者は、GPを金儲けのツールに使った。
GP好きとしてはさ、それは許しがたい行為じゃないか。

叩かれて当然。
0415Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 14:15:10.58ID:rHPxNJTg
>>408
これ返品前提で購入してるから後で大揉めするぞw
0416Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 14:17:55.92ID:dOZNDgIz
あ、あとヤフオクに同じ商品同時に出品しすぎw
あれは、そもそも規約的に大丈夫なの?
0417Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 14:22:10.48ID:dOZNDgIz
>>415
マジかwww
0418Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 14:25:53.55ID:6klfg/tA
少し注目されると転売貧民が増えて話題がリセールの話ばかりになってうんざりするよね
0419Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 14:39:33.18ID:FaX9ZuME
「自分のことでもないのに」というけど、時計の市場価格の異常な上昇の一つが
転売屋による買い占めだし、決して他人事じゃないと思うけどね。
GPに関しては今のところそういうモデルはないけど、デイトナやノーチラスなんて
中国・アジアでの爆買いに加えて国内は転売屋の買占めで悲惨なことになってて
本当に欲しい(着けたい)人には適正価格で行き渡らないし、待っても買えない。

多少言葉遣いが下品な煽り方もあったかもしれないけど、そもそもあんな
露骨な転売の方がよっぽど下品な話で批判を浴びて仕方ないと思うよ。
まぁそんな批判をどうとも思わないような厚顔な奴がやってるんだろうけどさ
0420Cal.7743
垢版 |
2018/02/12(月) 14:45:56.81ID:T08dVVGK
>>411
>>414
正しきは正義で、悪は糾弾されるべきだって言う人間と
まあ、そんなに目くじら立てて過剰に非難しなくてもと言う人間と、
社会でも良くある対立の構図だな。

GP板が、各々が持ってる負の部分が露呈して、ドロドロして面白くなってきたね。
さあ、もっとドロドロを始めようか!(笑)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています