アンティーク懐中時計を話そうPart35
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こちらのスレはアンティーク主体で。sage進行、外国産厨も国産厨も仲良く。
荒しはツッコミたくても我慢の無視で。
◆前スレ
アンティーク懐中時計を話そうPart33 (ワッチョイ関連での重複スレ再利用)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1502715347
◆参考サイト
《NAWCC》
外部リンクttp://www.nawcc.org/
《アンティコルム》
外部リンクttp://www.antiquorum.com/
《クリスティーズ》
外部リンクttp://www.christies.com/
《Dr.クロット》
外部リンクttp://www.uhren-muser.de/
◆オークションサイト
《Yahoo!オークション：懐中時計》
外部リンクttp://list5.auctions.yahoo.co.jp/jp/23276-category.html
《eBay：Pocket Watch》
外部リンクttp://www.ebay.com/sch/Pocket-Watches
◆画像掲示板
《画像Upload掲示板 ２ｎｄ》
外部リンクttp://up2.tachiuo.com/up/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>790
何番車までかは、分からないけど一応ゴールドトレイン
同じ21jだと505とか515の方がハイグレードになるみたいだけど
ロックフォードは、情報少なくて良く分からないんだよね >>789
回虫がウネウネしてるみたいでゾッとした
危険画像 500と505 / 510と515
ムーブメント価格100ドル / ムーブメント価格60ドル
ドテピンにサファイアを使用 / 普通のドテピン
6姿勢調整 / 5姿勢調整
芸術的なダマスキン装飾 / 豪華なダマスキン装飾
ルビーの爪石 / サファイアの爪石
仕上げと精度のマスターウォッチ / 最新技術を使用した高精度の時計 だそうです
ブランドイメージ向上を目的として作られたハイエンドウォッチが500と505で
510と515はいわゆるトップグレードだったんじゃないかな
ハイエンドウォッチがエルジンやウオルサムのその位置にある時計たちに較べてそれでも安いのは
通常モデルとあまりにもかけ離れた売価をつけるわけにはいかないからだろう >>793
>>794
トンです
525は、515の次くらいのグレードですかね
これを買った時に同じセラーから515も出てたけど
ほぼ同額でムーブメントの程度が悪そうだったので525にしました 525は上から数えて3番手のグレードでいいと思う
同時代のウオルサムでいうとヴァンガードの位置かな
輪列については500(505)と510(515)はgold beveled polished trainで520(525)はred beveled trainと記載されている
アメリカ物でも鍍金輪列は割とあるらしいので気にする必要はないけど
500と505 / 510と515 / 520と525
ムーブメント価格100ドル / ムーブメント価格60ドル / ムーブメント価格50ドル
面取りされ磨かれた金の輪列 / 面取りされ磨かれた金の輪列 / 面取りされた赤色の輪列
6姿勢調整 / 5姿勢調整 / 5姿勢調整
芸術的なダマスキン装飾 / 豪華なダマスキン装飾 / 魅力的なダマスキン装飾
ルビーの爪石 / サファイアの爪石 / サファイアの爪石
サンレイ仕上げの穴車 / サンレイ仕上げの穴車 / 面取り仕上げされた穴車
仕上げと精度のマスターウォッチ / 最新技術を使用した高精度の時計 / 鉄道時計規格を充分に満たす時計
ドテピン情報が誤っていたので削除しました 価格設定はRiverside Maximusとウオルサムをかなり意識していると思う
同条件で較べると
RM / Vanguard / Riverside
100ドル / 60ドル（23j) / 40ドルと言ったところ
たまにこのスレで話題になる24jのグレード900は60ドル
この時代の18サイズは需要が落ちているので安い 先日グレートエンパイアのムーブメントを落札できたオレだが
めでたくヤフオクの文字盤セットの中にあったので落札したよ
とりあえずこれで形にはなりますぜ マサズのアメブロで紹介されてるキズミめっちゃかっこいい！
誰か購入した人いる？ 見た目は凄く良いよ
レンズは5倍のガラスレンズ
真鍮部分を回して外せるからレンズ交換可能
花梨も真鍮も徐々に色変わるからそういうのが好きな人には良い
キズミと考えると高いのは間違いないから、こだわりの詰まった逸品と納得出来るならってとこ 情報サンクス！
懐中買えないからキズミ買いに行こ〜 アメリカンハイグレードと言われる時計の多くはグレードを示すためにビス留めの金シャトンを採用しているが
文字板下までそうなっているモデルはごく少ない
maximusもオールドハワードもヴェリタスも裏はただの真鍮シャトンだったりそもそもシャトンがなかったりする
ブリッジモデルとその姉妹機（ウオルサムハワード・99アメリカン）はビス留めシャトンだけど金だったかどうか忘れた
1872でもひとつ下のamnグレードは金じゃない
知る限り表も（あるいは裏だけ）金シャトンのビス留めになっているのはエルジンの72と91、72のアメリカン、Premier Maximus、エドワードハワード（裏だけ金シャトン留め）
ちなみにパテックエクストラは表側の2番車が金の3点ビス留めシャトンになっているが裏はそうじゃなかったように思う 922MPでアメリカものは止めるつもりだったけど
こういう情報見てると72American欲しくなる 922MPもいいよね
20世紀初頭からの小型化（主流が16から12サイズへ）と薄型化のトレンドを掴んで最も売れたプレステージウォッチだ
間違いなく名機 アメリカ時計の良さを感じるならamnで充分な気がする
アメリカングレードはちょっと手に入れづらいし
https://www.ebay.com/itm/153507692180 アメリカ時計と3/4プレートを中心に集めているので義務のようなものを感じて72のアメリカングレードを入手した
この時計は大御所が"最も手の込んだ仕上げ""後年のモデルは機構としては改良されているが機械としての美しさは72に及ばない”と評している通りで
製造年代から来る潤沢な予算と余裕を持ったムーブメントの厚みが美観に上手く作用しており結果としてワンダラーウォッチの脅威や小型化・薄型化の波にさらされた90年代以降のアメリカ時計に大きく差をつけている
シンプルなブリッジデザインは50年代末に製造されたナシュアの20サイズからほぼ変更されておらず正統なアメリカ製3/4プレートの帰着点として完成された趣がある
またフィラデルフィアの件を除いても時計史に大きな影響を与えたモデルであると言える
アメリカ時計のハイグレードの文法である金無垢のレイズドシャトンとゴールドトレインの導入、ハワードによってスイスから輸入されたダマスキン装飾の複雑化とピークアウトは全て72のアメリカングレード
文句なしにいい時計と言えるが線がシンプルすぎるので個人的には複雑な曲線で緻密に構成されているティファニーの方が好き ゴールドトレインのウォルサムを街中でオーバーホールに出したら金チラネジの数が減ったでござーる )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
＜´ チラネジ返してっ！ ＞
⌒ v'⌒ヽr -､＿ ,r v'⌒ヽr ' ⌒
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// / ヽ::::: | ! || | ||!!| ;;;;;;/// //
// // ゝ:::::::: : | ｀ー----−' |＿_／/// 一応写真に撮ってからだしたから
時計屋行ってナシつけてくるわ
マジ頭きてんのよ 遅れすぎてどうしようもなく外してバランスや歩度もとれてるならともかく
外した金パーツ返さないとか酷いな
添付し忘れだといいけど 削るならまだしも、チラネジ取っちゃうととんでも無く歩度が変わる。
普通の経年劣化でらそこ迄しないと調整出来ない状況にはならない。
機械的問題(※)で振り角がとんでもなく落ちてる状態等で無理矢理歩度を合わせるとか、
ヒゲを交換したとか、
普通のオーバーホールを外れた状況でない限りチラネジは外さない。
預けた時計の状態が悪すぎたか、
時計師が整備を手抜きしたか、
最低限の整備技術もなかったか…。
※
穴石割れ、
天真の摩耗で極端に短く天真の肩で穴石と接触、
天真の摩耗でテンワがアンクルブリッジと接触、
ヒゲの縦変形でバランスコックやヒゲ持ちとヒゲが接触、
ヒゲの横変形でヒゲどうしが接触、
ヒゲが錆て弾性が変化してる、
テンワの錆または天真とテンワをシェラックで無理矢理固定していることでテンワの重量増加etc。 天真の状態が悪かったんで、
テンワごと交換した、とかだったりして。
ま、それならその旨を作業実施前に相談報告するのが筋だわな。 950BをIYH!!
個人的には作りがriverside maximusより好きなので状態の良いものが
金貼りのケースとはいえ、10万円以下で落札できたのはラッキー 今日1日18サイズを持ち歩いたんだが、かさばるなこれ
そんなわけで12サイズ以下のを選ぼうと思うんだがおすすめあるかな >>820
実用ならWalthamの12サイズのオープンフェイスの17石以上でいいんでない。
Walthamのムーブメントは耐久性が相対的にかなり高い上に修理パーツを入手しやすいので実用向き。
ベースキャリバーの基礎性能もスイス高級機と同等以上だし。
生産ラインの徹底した自動化による工作精度の高さは伊達ではない。 そういやー今度の日曜日(6/9)は時の記念日関連で、
古典時計協会の例会も一般解放してる。
例会費(場所代&お茶代)は一人1000円。
場所はJR亀戸駅の亀戸文化センターの5階
時間は10時開会-17時閉会
プログラムは以下のとおり。
講演１ １０：２０〜１１：１０
『 水時計１ 漏刻の原理と実際 』 国立科学博物館名誉研究員解説
講演２ １１：２０〜１２：１０
『 時の話、秒から暦 』 ヒコ・みずのジュエリーカレッジ講師解説
講演３ １４：００〜１４：５０
『エングレービングについて 』 彫金師解説。たぶん実演有り？
講演４ １５：４０〜 １６：４０
『 最近製作した時計について 』 独立時計師・菊野 昌宏氏による作品解説
http://www.nawcc108.org/top.html
http://www.nawcc108.org/news/img/aikouka_2019.pdf >>821の補足だけど、ダイヤルはやはりポーセリンのダブルサンクがいいと思う。見た目の良さが全然ちがう。
あとケースは個人的にはベゼルねじ込み式のスイングアウトケースがお勧め。
12サイズだとあまり見かけないけど一応ある。
気密性が高いんで、ムーブが痛みにくい。
ただ、スイングアウトケースは外見がやや単調なのが欠点。
12サイズの時代はアールデコでケースのデザインや装飾も色々派手なのがあるから、そーいうのでもいいかも。
なお、変わった形状のケースは気密性がおとることが多いし、メタルダイヤルの物が多くなる。 >>823
また、ハードルの高いレアな個体をすすめますな
ダブルサンクのウォルサムの12sなんてマキシマ以外ではリバーサイドの一部ぐらいでしょ
さらにその中でねじ込み式のスイングアウトケースとなると、10年単位でベイとオクに張り付かんと見つからんのでは >>824
あ、アメリカングレード12Sもダブルサンクでしたな,ウォルサムの17石クラスだと12Sではダブルサンク探すのも一苦労ですよ >>827
920の初期世代はポーセリンがあるよ、ダブルサンクは見た記憶がないけど、12Sのダブルサンクはイリノイが多い印象がある、エルジンも結構珍しいし すまん>>826は流れ無視して12サイズならってだけ
16サイズものと比較するとグレードが高いのに値段安いし >>825
こんな感じで12サイズ17石のRoyalにダブルサンクの個体が結構なかったっけ？
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/j563397793
とはいえ、確かに12サイズウォルサムでダブルサンク前提なら19石のリバーサイド探した方がてっとりばやいね。
また、指摘のとおりスイングアウトケースとなると稀だから、自分で別に探して入れ替え前提になると思う。
>>826
実用前提なら個人的にはウォルサム以外のジュエルドバレルはあまりお奨めしたくないな。
割れやすいんだ、香箱の穴石が。
軸穴が大きい分石が細くて強度がたりないのか、かかる力が強いせいなのか、整備ミスなのか割れてる個体をよく見る。
その点ウォルサムのジュエルドバレルは素晴らしい。香箱内設置型なせいで厚さに余裕があるせいか、今のところ割れた個体を見たことがない。
欠点は傍目には17石と区別がつかない所ｗ
あと、そのせいで石なしの普通の香箱と交換されちゃってることが結構ある。(たぶんウォルサムのジュエルドバレル香箱の開け方をわからない時計士が破壊して交換した) >>830
自己レス。
記載のオクのroyal、たぶん16サイズだわ…。すまん。 アドバイスありがとう。
結局レスには出てこなかったモデルに決めてしまったけど、いろいろ勉強になりました。
せっかくなので候補に入れたものをリストアップ。
12サイズ以下でできれば薄型のアメリカ時計という条件で探してみた。
https://www.ebay.com/itm/362673018085
イリノイの12サイズ。299は初期の小型ハイグレードモデル。
良い感じだが薄型ではないしケースの状態が気になった。
https://www.ebay.com/itm/264349650227
ハワードのシンモデル10サイズ。凝ったケースで状態も良い。
独特の形状のブリッジはコストダウンのために工夫されたもので同社の他モデルよりも廉価だった。
特に決め手がない。
https://www.ebay.com/itm/392282574270
デティシェイムの薄型。良いけれど予算オーバー。
できればアメリカ製を買いたい。 日常使い前提かつ美しさを考えると、マキマスって本当に良いポジションにあるなって思う
機械の分かりやすい美しさ、耐久性や精度
アンティーク懐中時計でイメージする要素のほとんどを網羅
調べやすいネームパワーと初心者でも頑張ればなんとか上球を手にできる適度な敷居
１２Sや１６Sだけでなく０Sなど選択肢が多い
そこそこ良いケースに入っている場合が多い
唯一のデメリットが、一個目にマキシマスを買ってソレを基準に置くと
次の一個がなかなか悩むというか二個目の敷居がメッチャ高くなる >>833
福本電機のせいでイメージがアレですが、190、194はマキシマスよりダマスキンも作りも良いと思う
そこまで高く無いし エルジン再評価の兆しか
72や91だけではなく素晴らしい時計が沢山ある
特に3フィンガーの21石は物に対して評価が低すぎる
http://elgintime.blogspot.com/2017/02/elgin-grade-162.html
色の濃い石を使っていたり限定的だが一部モデルに巻き止めを採用しているのもポイントが高い
ダマスキン装飾ならマキシマスの16サイズを上回ることはないが12サイズの比較ならエルジンに軍配が上がると感じるな 潤沢な予算があるなら21石コンバーチブルかハルバードの出品を待てば良いし
Riverside Maximusと同程度の予算ならゴールドドームと金のイモネジを持っているモデルを買えばいい
でも18サイズ21石や16サイズの17石を地道に探すと多分良いことがあるよ >>838
世間一般の反応はそんなものだろうなという自覚はある https://www.ebay.com/itm/254266378131
チラネジ・シャトン・２３４ガンギ車・アンクル受けが金で面取りされたバランサー付き
1872のアメリカングレードに近いスペックの全盛期のウォルサム
前から探してたのでウキウキで値段見たらあまりにも高すぎる 1873はトップグレードのamnならどれも造りが良くておすすめ
3sizeはフルゴールドトレイン
6sizeはハワードのミニチュアのようなデザインで2番車のみゴールドトレイン
8sizeは真鍮輪列だがブリッジの装飾が最も派手で女性向け高級機として72と一緒に万博に出品された（精度競争ではない）
6サイズハワード似過ぎ問題
https://i.imgur.com/xN3RRh4.jpg
https://i.imgur.com/MVCZmIi.jpg
https://i.imgur.com/62LEu77.jpg 円盤状のプレートを二本のビスでねじ止めする香箱軸の処理はエルジンも同じようにしていたな
似ているといえばオメガとギャレットのウオルサム風ムーブメントやハワードIII風のフィラデルフィアを見ると当時はアメリカ製がいかに評価されていたかわかる デジタルで読む福澤諭吉 1867年 西洋衣食住
http://dcollections.lib.keio.ac.jp/ja/fukuzawa/a06/19
この年代だとスイス懐中時計全盛期だから、掲載の鍵巻き懐中時計も少なくとも中身はスイス製だろか？ >>843
OMEGAやGallet(Electa)ってウォルサム風のムーブメント作ってたっけ？
Labradorもウォルサムって感じじゃないし、ブリッジの切り方が似た雰囲気のがちょっと思いつかない。
ダビドレポート以降のスイスはウォルサムからスピンアウトした時計工作機械メーカーから製造機器輸入したりしてアメリカにキャッチアップしたらしい。
製造設備が被ってるのか、ロンジン、オメガ、ゼニス(ビロデス)あたりの1900年前後の製品って、
メーカー違うのにどことなーくムーブメントの雰囲気似てるよね。 オメガはまんまでギャレットはイートンだろう
イートンはデザインを似せたムーブメントをウオルサムスタイルとして売り出してさらに高級モデルにクレセントストリートやヴァンガードと名づけている 普通のバセロンをハイエンドですと紹介してるというだけだよ
テンワについてはおそらくギョームバランスではないだろうが否定も証明もできないので言ったもん勝ち
いい商売してる そーゆー御商売だったんですね。守備範囲外だったので、ありがとう。 バセロンの鑑定証が無いのに本物保証とか、信じられないな。 >>851
鑑定書どこで取るか知らんけど、流石に鑑定書なくてもこれが本物かはわかるでしょ
ギョームはさておき、そんなに値段的にひどいとも思わんが ダイヤルがイマイチだけど、機械自体は良いものだし値段的にそこまでアレではなさそうね。 200万超えるとは思わなかった
エドワードハワードとプレミアマキシマスとハルバードとグリュエン50thを買ったほうがはるかに良いな 有能な時計師が優れたアメリカ時計を作るために興した工場のマスターウォッチだよ
時計としての質は世界最高峰で大手のプレステージウォッチと同等だと思う
激レアだしデロングだしでこの値段になったんだろう アメリカコレクターのホーリーグレイルの一つだな
でも無理してこれを手に入れるより他のを集める方が賢いかな まあ古い時代の最高峰を求めなくても16サイズ未満のハイグレードなら10万円台で買えるからそれでいいかな >>863
すごい！
ただ最近ちょっと思う
意外に蓋開けて機械を見る機会って無い
息がかかったりホコリが入ったりしないか心配なのもあるんだと思うけど、眺めても１分くらいだし
前のマサズ関係の時計展に流れていたムーブ動画とかＤＶＤで出さないかな〜 梅雨時に蓋を開けるなんて話題はやめてっ！
見たくなっちゃうじゃねーか 初期型のハルバード持ってる人いない？
後期型は持っているので初期型も欲しい ムーブメントの違いはテンプと緩急針の形
初期型が欲しい理由は外装だよ
ハルバードは針・文字板・ケースの組み合わせに同一のものがない特別な時計で初期型のものは特にコストがかかっている ハルバード出来はすごく良いのにプレステージにしては安いよね
あの刃物のようなブリッジは他にないし当然だが仕上げも最高レベルに良い
一見しての派手さがないからダメなんだろうか 機械式白文字盤三針、欲を言えば手巻き、さらに欲を言えばロービートの腕時計が欲しいなぁ…と漠然と思ってたのですが本日初めて小さな時計店で懐中時計（19セイコーとマキシム）を見てすごく惹かれました
19セイコーはケースに錆こそありますが文字盤が好みで4万円。マキシムは文字盤があまり好みでなかったのですが裏蓋が開いて機械が見れたのが凄く好印象で3.5万円でした
値段的には妥当なところでしょうか？
また19セイコーは蓋を開けて機械の鑑賞はできないでしょうか？
少し調べたのですがここで聞いた方が間違いないかなと思い質問させていただきました
大変不躾ではありますがよろしくお願いいたします！ ムーヴを眺めたいという需要に答えるべく 裏スケルトンの裏蓋を作ってくれる店があるからそこに出すと良いよ
ググればすぐみつかる >>875
そんな事もできるんですか！？
大変参考になります、ありがとうございます！ >>874
機械式で古いものは値段は状態次第、しっかりした
整備なら諭吉さんが飛んでくことも多いし、部品交換ともなると
セイコーは一般的なものでフルメンテナンス済み、店の保証が付くならあっても良いかなの値段
マキシマスは同じ名前のものが多いので判断が付かん >>877
なるほどなるほど…
お店の保証はハッキリ分かりませんが15000円くらいでオーバーホール出来るとだけ聞きました
また保証のお話聞いてみようと思います！ >>874
19セイコーの裏ブタを開けるには、かなり刃の薄いオープナーが必要だと思う。
手元に2つあるんだけど、オープナーを入れる隙間が
かなり狭いんだよね。 >>880
875さんが言われてたように裏蓋をシースルー化することも検討しています
あまり頻繁にパカパカ開けないほうが良さそうですね…
購入に至ればとりあえずはオープナーは刃が薄いものを探してみます！ 腕時計のシースルーの裏蓋をいろいろ見たけど、オープンフェイスな懐中時計を見慣れた目にはちょろっと入ったガラスが奇異に映った。 >>881
裏ブタ開閉はジャンク時計で何度も練習することをお勧めします
簡単そうに見えるけどコジ開け滑らせて指を切ったり側や最悪機械を傷付けたりする 19セイコーでも古いタイプはネジ式の蓋だから気を付けてね >>882
僕は初めてオープンフェイスを見たので開けても大丈夫なのかなとドキドキしてしまいました！
>>883
なるほど…そこまで考えが及んでいませんでした！
懐中時計のジャンク品…リサイクルショップにでも見に行ってみようかな…
>>884
なんと別の方式で固定されているのですね！しかもネジ式の方が古いと…う〜ん、タメになります！！ どうでもいいけどハルバードって当時の社長の名前なんだよ
自分の名前を自社の最高グレードの機械につけて売り出すのだからアメリカ人は凄い
トヨタの最高級車がAKIOとかMORIZOだったら絶対売れないだろう トヨタ自動車がレクサスをトヨタにするみたいなもんか
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