2019年、全世界時計ブランド格付けスレpart.2
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前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1549016788/
・自社ブランドの別名ラインは別ブランドとしてカウント
・入ってない時計ブランドがあればどんどんランキングに入れる
・ランクの上下はあくまでも価格、歴史、趣味性、精度、アフター等、時計のあらゆる要素を含んだ総合的なブランドの目安。
どんなに高い時計でも身に沁みた安い時計に優るのものはありません、嫌いな時計を貶すことはNG。 オメガ、ブライトリングも最近の時計そのものの質を見るに中上でいい気がするな、逆にフランクミュラーは正直下よりの中中じゃないかと >>117
何なんだろうね
大まかな目安、とか？
質が悪くなると格は下がる
質が良いってだけで格が上がる訳ではない >>115
GSやクレドール等のセイコー上位機種も中下あたりに入れるべきでは。
あと、グラスヒュッテは一つ下の上下じゃないか、
プレゲ(上上) ブランパン(上中) グラスヒュッテの格付けはスウォッチの
お墨付きだから。 >>116
親会社が上場してるかしてないかだからオーナーの移り変わりはあんまり関係ないんじゃないかな
偶然なのか必然なのかは知らないけど五大ブランドの中でも勢いが特出してるのは非上場のパテックとオーデマだけ >>113
んなこと言ったら時計に限らずいろんなブランドがアウトになっちゃうよ
ショパールは家族経営だから一番上、とか言ったら誰も納得しなさそう でも厳密に言えば格式ってそういうところじゃない？
傀儡と化したブランドに格っていわれれも、、親会社の操り人形に過ぎないって言われてしまえばそれまで
マニファクチュールの定義だって厳密に言えばヒゲゼンマイからテンワも自社で製造しないといけないのに実際には2、3社くらいしか要件を満たしていない現状だからその部分だけ勝手に例外にされてるし。 >>77
そこにパネライを入れてるあたり、むしろお前が相当アレだよ 分かってない 自社一貫で生産するのと分散するのとじゃ、経営としてどっちが優れてるとかってあるんだっけ？ >>124
何をどう「厳密」に言おうとしてるのかわからないけど
親会社が傘下のブランドの格を高めることを重視するなら
その資本規模がプラスに働き得るんだから結局結果として
生み出される時計次第としか言いようがない。
大資本の傘下に入ってると自分には傀儡にしか見えないからイヤだ、というエキセントリックな判断をするのは勝手だけど、このスレで一定の了解が得られてる格付けを見ればグループ傘下かどうかはことの本質から外れてるよ。 >>124
えー
じゃあ俺のショパール1位にしていい？ ブランパン、ピアジェ、モーザーは上中で異論がないようです
ルクルトは差をつけるべきというご意見も以前ありましたが、とりあえずこの位置でよろしいでしょうか？
GOはとりあえず上下に下げました
JDも自動的に下がりました
両者とも個人的には上中でいい気もしますが、後でジュルヌやモリッツグロスマンなどを加えることを考えたらこれでもいいのかもしれません
しかしGOやショパールが上下だとGPは中上がふさわしいような気もします
そうなるとほとんどの中上ブランドは中中にワンランクダウンすることになりますが…
上上 パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
上中 ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ジャガールクルト
上下 グラスヒュッテオリジナル（審議） ジャッケドロー（審議） ショパール（審議） ジラールペルゴ―（審議）
中上 ロレックス IWC カルティエ パネライ ゼニス オメガ（審議） ブライトリング（審議）
中中 ブルガリ フランクミュラー（審議）
中下 チューダー タグホイヤー シャネル >>126
キーデバイスの内製化は他社企業の戦略に左右されなくて済むし内製できるならそれに越したことはないってだけじゃない？
>>127
客観視できる部分で独立系かそれ以外か、マニファクチュールかそうではないかという部分しか見出せなかったからそう書いてみた >>109
カシオあたりじゃね。デジタル時計も作ってるし。 >>130
ミスコンテストの審査で「顔の美醜とかは主観的評価にしかなりようがないから
客観的な数字が明らかなバストサイズで比較しようそうしよう」などと主張しても
納得は得られないしそもそもミスコンを行う意味から遠ざかるだけだよ。 代替案すら出せない分際で意見する奴こそが話が纏まらない原因であるということを理解すべきだよな 雲上をいつまでも過去の栄光をベースに上位に置き続けるんだったら金もらって記事書いてる時計雑誌と変わらんからな
厳密な定義は難しくてもここの時計好きの間である程度妥協できる定義はできるんじゃないの？
このスレならではの結論が世間のそれとずれててもそれはそれで面白い
まさに「審議」ってあるやつについて語ってるのを読むのも参考になるし
芸能人格付けチェックみたいに、ブランド名が書いてなくてもそのブランドだ！って判断できる「格」とか「存在感」みたいなのを感じれるってんなら別だけどさ >>135
「格」の定義なんて辞書で「格」を引いて載ってる語義以上の「定義」なんてしようがない。
ここはアマゾンのレビュー欄みたいなもので星の数のつけ方に厳密な基準なんて存在しない。
それを前提に購入を検討してる人が参考にすればいいというものだよ。
格付けはコメントを促すための手段や叩き台であって何やら厳密で客観的なランキングを「決定」することなんて不可能なんだからそんなことが目的でありようがない。
だから存在し得ない定義をふりかざそうとするより129の暫定ランキングの個々の格付けに対して反論があればすればいいのよ。 上でGOとJDは上中でいいと思うと書きましたが、スォッチって今年は新作出さないんですかね？
そう思って各メーカーのHPに飛んだら、出てました
ブレゲはトゥールビヨンとマリーンのブレスタイプだけで正直そそられず
ブランパンはエアコマンドとヴィルレの手巻きがかなりいいかなと思いました
ジャッケドローのトゥルーセコンドもどれか一本欲しいです
しかしグラスヒュッテオリジナルのダイバーズウォッチは…
実物は間違いなくいいんでしょうが、画像だけだと……
オメガのシーマスの方が高級感あります
ジャッケドローとグラスヒュッテオリジナルは順番逆なんじゃないかと
個人的な感想なのでランキング更新には反映しないつもりです ジャケドローは良いゾー。
今日二本買ってしまったから贔屓目かもしれんが。 ジャケドローはそんなに評価されないのに作りが良くて独創性があるところに良さがあると思うが
あの手の特殊なデザインは一度流行るとすぐ時代遅れのダサい時計認定されることになる 「質」がもっぱら主観的な印象によるものと思ってる人もいるようなので
参考までに海外の時計サイトで見るべきポイントとして挙げられてる点を書いて置こうか。
0)「質」で最も誤魔化しが効かないのところの代表がムーヴメントの仕上げ。
https://i.imgur.com/ugALv0M.png
1)プレートの各辺に斜め加工が施されているか？
2)プレートのつや消し仕上げと斜め加工面の磨き仕上げの境がシャープに際立っているか？
3)斜め加工は電動工具を使っただけだと細い縞模様ができる。そこからさらにヤスリで磨かれ、縞のない光沢面に仕上げられているか？
4)斜め加工面が内角で接する箇所がシャープに仕上げられているか？ こうした箇所は電動工具だとうまくいかないため、ヤスリによる手作業の負荷がもっとも大きい。
「質」の差の比較:
https://i.imgur.com/L35DhVw.jpg それはいい資料だね
ルクルト、iwc、ゼニスレベルの時計だとそもそも斜め加工自体してないからな 他の誰かが調べたものを再利用して同じようなランキング そのくらいの面取りもヤスリ掛けもルーターで一箇所5分でできるぞ、唯一手作業じゃないとできないのは4だがそれも10分あればできる
それでもやるとやらないでは印象が違うからポイントにはなるだろうけど それならルーターで一箇所5分程度で出来る手間すら省く高級ブランド（笑）ってカスってことやん！
その評価ポイントで格付けするとなるとフィリップデュフォーとローマンゴティエの圧勝かな この一つで大きく評価が変わるとは思わないけど確かにこの程度の手間省くのは胡座かいてると見られてしょうがないかもな 比較画像が少し公平性に欠けると思うのでもう少し言うと上二つがヘアラインで下二つはザラツなのでそもそもの仕上げ方が違う
多分ザラツ研磨で仕上げてるムーブは斜め部分も同じにしないと目立つのでしっかりやってるはず でもクロノスで広田さんが実際にフィリップデュフォー以上の磨きをかけてるローマンゴティエさんの時計づくりを見に行った回で職人が一つのパーツに場合によって数時間以上かける時があると発言してるから
君かクロノスどっちかが嘘ついてることになるけどどっちが嘘つきなの？ この面に筋目丁寧につけていくのも磨くのと変わらず手間だろうからなあ、そこはもう好みなんだろうな リューターでやればそのくらいだけど、高級ブランドなんかは当然そこも含めてなにもかも手作業でやるから時間かかりますってだけじゃね？ >>149
その場合というのがどんな状況かわからないからなんとも言えないな
普通に売ってるルーターでも円になってる部分くらいなら数日練習した素人でも一箇所数分でそれなりになると思うぞ ムーブメントの面取り＆研磨なんて簡単だ、と言われても、
低価格品はそもそも面取りしてないし、高級品の面取り＆研磨だって>>142のように品質は大きな開きがある。
ケースのザラツ研磨の話と混同してるんじゃないかな。
ザラツ研磨なら数日の研修で誰でも出来るようになるから。 時計オタはムーブにこだわるけど、自分はそこまで興味ない
いいにこしたことないけど、そこに注力するあまりデザインや外装がイマイチになるんだったら、ほどほどでいいや デザインは会社の色もあるからなんともだが、外装は最近どこもレベルが上がってるらいいよね >>153
前にロレックスアンチとの会話でテンプの話をしてたのにいきなり「ロレックスのゼンマイはうどんの様に切れる」とか明らかに主ゼンマイと勘違いしてる発言してきやがったから
多分>>152もその類の何も知らない無知の言いたがり君だろうね >>154
デザインの好みはそれぞれとして、時計オタであろうとそうでなかろうと
まず見るのはデザインや外装なんだから、そこをおろそかにして
ムーブの仕上げに注力するなんてことは基本的に起こらない。
ムーブの仕上げにコストカットが現れやすいというだけのこと。
こうした普段見えない部分の仕上げは買うときはあまり重視されないんだけど
使ってるうちにだんだん効いてくる。
上等に仕上げられたモノに慣れてしまうと毒が回って
デザインはさておき手がかかってないモノが色褪せて見えるように
なってしまうというか。 でも一時期のオメガとかゼニスは明らかに外より中のバランスだったと思う、技術屋で有名だったからなんかなあ >>158
オメガやゼニスが力を入れてるのは精度などを高めるための技術開発であって
上で云々されてる個々のムーブの部品に職人が手作業で仕上げを施すこととは全然違う。
後者は雲上の領域。 本来は新技術開発のほうが凄いことなのに手間と金かけたものの方が凄いみたいな評価に違和感ある。 枯れた技術で向上させられるのは素材くらい、と思われてたからね
インベンターは今後をどう変えていくのやら 実用品じゃなくて芸術品だからより美しい方が評価が高いのは至極当然のこと >>161, 162
技術開発は当然良いことだし雲上でもパテックのジャイロマックスとか
ブレゲの磁石ピボットとかランゲのチェーンフュジーとか色々やられてる。
ただ、手作業による仕上げの質云々の話とそれとは指してる事柄が全然違うということ。
加えて手作業はコストのかかり方も違うので実質的に雲上の領域になる、という話。 >>165
それを言い出すとね、結局質が高いものは高い金かけるだけのオプションを施してる、つまりは金額=格になってくるんだよ。 リシャール最強でいいの？アレよりGショックの方が俺ん中じゃ格上なんだが >>165
オメガゼニスはムーブ開発にかなり力をいれてたけど、外装が近年まで弱かったからそういうつもりで外より中と書いたのよ >>166
違うよ。
質を高めようとすると一定のコストがかかるからといって
定価が高いほど質が高いということにはならない。 >>139
今回のダイバーズはシックスティーズ、セブンティーズと同じで過去のアーカイブを活かした時計なので、個人的には違和感あまりありませんでした。
グラスヒュッテオリジナルの文字盤の作りはかなり良いのでダイバーズも期待してます。
クロノスの速報が気になるところ。
ちなみに、グラスヒュッテオリジナルは2本所有済みです。 >>169
じゃあ具体的に何に金かけてたらオーケーなの？
例えばリシャールだって素材に金かかってる。
対磁や精度といった基本スペックではかなり凄いオメガはなぜそんなに格が高くないのかな。
もしくら直接職人が作業する内容が多いほどいいの？ 違いがわかる男ID:FhvaQu0Iさんのことだ
きっと目の覚めるような名回答をしてくれるに相違ない 誰か格の文化論をチグリスーユーフラテス川さかのぼって解説しろ
おまえら頭いいんだろ？ >>173
普通の人では到底真似できない職人芸とか、新機軸の発明とかが格上の存在 >>175
見た目の美しさ、かっこよさも
日本人には苦手な分野 >>170
過去にそういうモデルがあったみたいで、たしかにデザインも踏襲していますが、一ひねり欲しかったかな
見た目だけだと国産クオーツのダイバーとそう変わらないように見えます
シックスティーズやセブンティーズもそうだったので、そういうブランドなんでしょう
セネタエクセレンスはランゲよりいいとさえ思いましたが、ちょっと大きすぎたので買うのをあきらめました
>>140
二本持ちですか
これはスォッチの上位4ブランド全てに言えることですが、ジャッケドローは一際文字盤がキレイですよね
でもちょっと大きいモデルが多いような
これもスォッチ全体に言えますけど
ところでGOとJD餅の方は上下でも異論ありませんか？
ブランパン、ピアジェと差をつけるのもわかりますが、個々のモノ自体はルクルトよりいいような
でも業界全体の貢献度合いはこの四つの中ではルクルトが群を抜いているのも事実ですし、悩ましいところです
あとGPはこの位置でいいですか？
少し高いような気がしますが・・・
GP持ちの方、反論あればどうぞ
中ブランドもご意見募集中です
上上 パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
上中 ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ジャガールクルト
上下 グラスヒュッテオリジナル（審議） ジャッケドロー（審議） ショパール（審議） ジラールペルゴ―（審議）
中上 ロレックス IWC カルティエ パネライ ゼニス オメガ（審議） ブライトリング（審議）
中中 ブルガリ フランクミュラー（審議）
中下 チューダー タグホイヤー シャネル >>182
ルクルトは相対的にその位置になってるんだろうけどブランパンとピアジェの最低価格が100万円くらい、モーザーの最低価格が150万円くらいに対してルクルトは50万円くらい
流石に歴史だけで同格に纏めるのは無理があるんじゃないかな >>182
GP、高い気はしますが、一個落とすとそれも違う気が。。。
結局はそのあたりが妥当なような。 3段階分類じゃルクルトが難しくなるのは仕方ない気も
中ランクブランドか…オリスとかのミドルレンジはまとめてひとまずまとめて中下？ >>182
ルクルトは上下かな。
歴史評価、つまり過去の影響度でいえばセイコーブレゲの1,2だろうけどセイコーも中中くらいに入れるかって言われると違うし。
あとはオメガがロレックスと同格には思えないから中中とか色々言いたいけど、このあたりは正直上中下の三段階では区別できないと思う。 >>182
上上が五社で固定となると、上中は前スレ同様に新興・独立系が押し寄せてくるだろうから
少し整理が必要だろう。ルクルトは上下の筆頭ということで。GPはやはり中に落とすのは
しのびない。 1、5大ブランド
2、ピアジェ・モーザー・ブランパン
3、ルクルト・GO・JD
4、ショパール・ジラール
5、ロレックス・IWC・ゼニス
6、オメガ・パネライ・ブライトリング・カルティエ
7、ブルガリ・シャネル・フランク
8、チューダー
9、ホイヤー
今名前あがってる中だとこんな感じかなと自分は思う。 ロジェ・デュブイのエクスカリバーってほんとダサいよね うーん皆さんおっしゃることがそれぞれ妥当性があるので思案のしどころですね
自分のイメージに近いのは>>188さんの並びです（5〜7あたり少し違いますが）
しかし上中下をさらに三分割方式では、これだとホイヤーが下下になってしまいます
といって中上１、中上２……のように細分化しすぎちゃうのも見にくい
あるいは提案ですが特上を復活させて五大をそこに置く
特上パテック、ランゲ、ヴァシュロン、オーデマ、ブレゲ
上上ピアジェ、モーザー、ブランパン
上中ルクルト、GO、JD
上下ショパール、GP
中上ロレックス、IWC、ゼニス、カルティエ（上位モデルの充実を考えると主観ではこの位置）
中中オメガ、パネライ、ブライトリング
中下フランク、ブルガリ、シャネル（これらも中中でいいような…）
下上チューダー、ホイヤー
下中10万前後
下下5万前後 >>190
それなら上中下やめて1-10の数字の方がいいと思う
目が混乱するのだ そうだね。数字で4と5の一番違いなら、さほど抵抗感はないが
上下と中上、中下と下上ではまとまるものもまとまらない。 今のオメガとブライトリングはロレックスと並べてもいいと思うんだけどなー、ブライトリングは歴史怪しく駄目ってならわかるけど、オメガはそれがあるし >>193
オメガは技術は文句無しだし、スポーツモデルはなかなか良いものが多いけど、ドレス系でパッとしたモデルが無いのが残念かな。
ロレックスのチェリーニに対抗できるのが出てくれば、並んでも遜色ないと思うけど、あと一息な印象。 188だけど数字で項目わけるの好評でよかった。
実際数字なら20,30,40といくらでも項目増やせて修正しやすく、いいと思うんだよね。
>>193
実売価格の差が大きい以上はそこの差がなかなか差が埋まらないと思うな。
それだけが全てではないけど、やっぱり一般的にもオメガとロレックスを比べるとロレックスが凄いって人が多い。
個人的にはロレックスとオメガをそれぞれ一個上にしたかったけどね。 >>194
コンステのグローブマスターがオメガのドレス系だろうからむしろこれからなのかなあ、伸びてくるのは
>>195
一般的にはどうなんだろな実際
あとロレックスの場合は現在の状況はどう考えても異常だからあんまり実売で見たくないのが正直な気持ち…バブルじゃん、もはや 複雑時計作らないのは中ランクでしょ
オメガの技術力は凄いと思うけど >>197
でも、技術力はもう一個上でも良いんだよね。
時々、スポット的に変態時計作るものww
変態っぷりだけなら、モーザーとタメ張れるんじゃないか？
それを無視して、通常ラインナップだけ見るなら一個下が適当だと思うけどな。 >>198
そう考えるとIWCは上になるんかな？パーペチュアルあるし
言われてみるとパーペチュアル作ってるかどうかは結構大きな差になるかもな…パーペチュアル作れるところは大抵トゥールビヨン作ってるし 数字化に反対のご意見がないようなので、数字にしてみました
JLCとGPは一度下げてみました
それ以外はだいたい上中下時代と同じです
またミドルレンジのブランドをいくつか追加しました
他に追加すべきメジャーブランドがあれば加えます
1.パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
2.ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ←しばらく固定
3.ジャガールクルト（審議） グラスヒュッテオリジナル（審議） ジャッケドロー（審議） ショパール（審議）
4.ジラールペルゴ―（審議）
5.ロレックス（審議） IWC（審議） ゼニス（審議）
6.カルティエ（審議） オメガ（審議） ブライトリング（審議）
7.ブルガリ（審議） フランクミュラー（審議） シャネル（審議） グランドセイコー（審議）
8.チューダー（審議） タグホイヤー（審議） ザ・シチズン（審議） バルカン（審議）
9.ノモス（審議） ボーム&メルシエ（審議） モンブラン（審議）
10.オリス（審議） ロンジン（審議） ハミルトン（審議） >>196
バブルになるくらい需要があるのも評価に値すると思う。
正直バブル要素除いたらAPもステンのロイヤルオークがバカ売れしてるだけだから下がりそうだし。 >>201
1個あげてはどう？枠
ノモス、モンブラン、ロンジン、ゼニス、ロレックスオメガセット
1個下げてはどう？枠
タグホイヤー
次に追加したいブランド
パルミジャーニ(3)、アーノルドサン(4)、モリッツグロスマン(2)、ロジェデュブイ(3)、ウブロ(5)、リシャール(2)、ユリスナルダン(4)
とりあえずパッと思い付いたものをあげたけど、まずは国内正規店が複数ある且つ上位をかためたい。 >>202
んー、APパテはバブル弾けても正直大きな痛手にならなそうでな…ロレックスは死活問題だから自分から煽ってると感じるけど、パテの本来のステージは桁がはね上がるところだし
まあこれも主観だな >>201
突っ込み所がやたらある
例えば10のロンジン(スウォッチ･ハイレンジ)とハミ(スウォッチ･ミドルレンジ)を一緒にしてるのは無理がある
ザシチがモンブランより上なのも失笑もの
ブランドランクなら別格的存在(人気･知名度･リセールetc)のロレックスももっと上じゃないとおかしい
しかも10以下の時計もたくさんある
あんまり意味の無い糞ランクだな >>201
>>203
ロレックス上げるならIWCもあげてよさそう、ノモス・モンブランも7まであげてよさそうだけどどうだろうな… あたくしの憧れのFPジェンヌさんはまだですか？
GPの話なんだけど、リーマンになって初めてがんばって買ったのがGPなんで
そういうメーカーであり続けて欲しいって思うんだけど、応援しすぎたのかな >>209
個別に上場してるメーカーなんてあんま無いんでない？？
してたとしても市場別々だし。 JDって機械はブランパン(フレデリック・ピゲ)だよね？
3のJD以外は一応マニュファクチュールだから、機械についてはJDは一段落ちる印象があるので、一つ下げて4が妥当じゃないかな
4にはナルダンも入るイメージ ご意見を参考に動かしました
意見ありませんでしたが、カルティエは上位モデルの充実ぶりやタンクなどアイコニックピースの豊富さを加味してワンランク上げてみました
新規に加えたのはユリスナルダンとモーリスラクロアです
リシャール、モリッツグロスマン、アーノルドサンはいったん見送りとさせて下さい
ジュルヌ、ロジェ、パルミジャーニ、ウブロは次回か次々回あたりで
>>207
GPならではの魅力や特徴って何かありませんかね？
個人的な思い入れや日本とのかかわり以外で
1.パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
2.ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ←しばらく固定
3.ジャガールクルト（審議） グラスヒュッテオリジナル（審議） ジャッケドロー（審議） ショパール（審議）
4.ジラールペルゴ―（審議） ユリスナルダン（審議） ロレックス（審議） IWC（審議） ゼニス（審議）
5.オメガ（審議） カルティエ（審議）
6.ブライトリング（審議）
7.ブルガリ（審議） フランクミュラー（審議） シャネル（審議） グランドセイコー（審議）
8.チューダー（審議） ノモス（審議） モンブラン（審議） ザ・シチズン（審議） バルカン（審議）
9.タグホイヤー（審議） ボーム&メルシエ（審議） ロンジン（審議） モーリスラクロア（審議）
10.オリス（審議） ハミルトン（審議） 分けるのはとりあえず10段階くらいでいいと思うんだがな >>211
読み落としてました
たしかにそうですが、FPの機械そのものは悪くないですし（むしろいい）、JDは文字盤にかなり力いれててものすごくキレイですよ
でもそういう意見が他にもあったら検討しますが >>204
言い方悪かったけどバブルで得してるのは並行屋だけでAPもロレックスも得してないって話。
あれだけプレミアついてたらメーカーとしてはもっと値上げしても売れるから、それをしないメーカーは凄く良心的だよ。 >>212
音頭とってくれるのは有難いけど流石にあがってもないブランドを勝手に追加しすぎではないかな。
誰も名前あげてないモーリスラクロアは一旦消そう。
指摘しきれなくなる。
有名な順にあげるとしたらまずは知名度があって載ってないパネライあたりが先。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
