2019年、全世界時計ブランド格付けスレpart.2
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前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1549016788/
・自社ブランドの別名ラインは別ブランドとしてカウント
・入ってない時計ブランドがあればどんどんランキングに入れる
・ランクの上下はあくまでも価格、歴史、趣味性、精度、アフター等、時計のあらゆる要素を含んだ総合的なブランドの目安。
どんなに高い時計でも身に沁みた安い時計に優るのものはありません、嫌いな時計を貶すことはNG。 998Cal.77432019/05/13(月) 20:19:33.73ID:6+SWGp06
スレ終わるのでいったんまとめると、
上中 ブランパン、ピアジェ、ジャガールクルト、グラスヒュッテオリジナル、ジャッケドロー、H.モーザー＆Cie
上下 ジラールペルゴ―、ショパール ←この二つは上中にすべきですかね？ 次スレでもう少し意見ください
中上 ロレックス、IWC、カルティエ
ファイブやチプカシは下下かな
でもその価格帯では最高峰ですよね
前スレ最後のひとまずのまとめ、独立系は「ブランド」としてカウントできるのかあやふやなのもあるので保留 Verbatim from Mr Dufour:
“Number 2 is the Germans with Lange. For industrial production,
I would say they roughly manufacture 6,000 watches a year,
they really offer added value to their products with manual work that is praiseworthy.
I had the opportunity to visit their facilities twice and it is really nice to see
how people work and the pleasure they take in manufacturing an element of the movement;
they do a beautiful work and they are proud to show what they do.
Then, there is Chopard that is doing nicely.
They have beautiful products.
After those, I would say Audemars for some products.
Patek, as well, has some nice products.
I saw their last movement and it is nice to see a beautiful product and work done in a detailed manner.
Seiko for Credor are for me at the level of Audemars.”
デュフォーの世界トップ5の評価はランゲ、ショパール、パテック、オーデマピゲ、クレドール クレドールがそこに食い込んでるのは日本人としては嬉しい話だ 日本人として駄目なのかもしれないがその中から4つ貰えるとしたらクレドールははじく >>2
もうメチャクチャ
どさくさに勝手に改悪するなカス
前スレのテンプレから張り直せ 腕時計ブランド･ステイタス序列(専門誌より)参考一例
★ブランド力＝
ブランド哲学＋歴史＋クオリティ＋ラグジュアリー度＋価格帯＋【知名度】＋【人気(カリスマ)】の総合力
10：五大：パテック フィリップ、ヴァシュロン･コンスタンタン、オーデマ ピゲ、A.ランゲ&ゾーネ、ブレゲ
9：名門：ジャガー･ルクルト、ブランパン
実用ステイタス：ロレックス
新興：ウブロ、フランク ミュラー etc
8：名門：ジラール･ペルゴ、グラスヒュッテ･オリジナル
実用ステイタス：ブライトリング、IWC
新興：ロジェ･デュブイ etc
7：ジュエリー：カルティエ、ブルガリ
実用ステイタス：ゼニス、パネライ、オメガ etc
6：実用ステイタス：タグ･ホイヤー、GS、モンブラン、チューダー
ジュエリー：シャネル
ファッション：ルイ･ヴィトン etc
5：ボーム&メルシエ、ラルフローレン、ロンジン、セイコー、シチズン etc
4：クロノスイス、オリス、ハミルトン、ジン、グッチ、ノモスetc
3：ボールウォッチ、エドックス、ﾌﾚﾃﾞﾘｯｸ･ｺﾝｽﾀﾝﾄ、クエルボ、モーリス･ラクロア etc
2：ラドー、ティソ、ユンハンス、ブローバ、フォルティス etc
1：カシオ、ルイ･エラール、エポス、オリエント、ガガ･ミラノ
その他ファッション･カジュアル時計 中上1や2といった区切りが増えてきてるし、個人的には上中下ではなくランク別に区切りたいかな。
1は雲上、2をピアジェ、ブランパン、3をモーザー、ルクルト、グラオリ、ジャケドロー、4をショパール、ジラールといった感じで。
正直ピアジェブランパンは雲上に次ぐ存在として他よりは上だと思うんだよ。
モーザーやルクルトもジラールより上と思うし、かといってジラールが中上扱いも違和感がある。 リシャールミルを買ってもないのに叩ける貧乏人が集うスレ 叩いてはないでしょ、格付けするには新しすぎるから除外してるだけで リシャールミルに固執してる人いるけど買っちゃったのかな 買える財力があるなら正直尊敬の念しか出ないよw
でもそんだけ余裕あるならそれこそ歴史あるのも買えちゃうし、一本に固執することもないと思うけどなあ JDは上中は高すぎない？
スウォッチがGOより下に明確に位置付けているし、リシュモンのヴァンクリーフに対抗する立ち位置だと思うけど
最高級ガワ時計として上下か中上1あたりじゃないかな あらゆる要素は難しいだろうけど、各要素を5段階くらいで採点して、その総合得点でランキングするのはどう？
例えば価格だと、最高価格が
1億以上→5点
1千万以上→4点
100万以上→3点
10万以上→2点
1万以上→1点
歴史だと、存続期間が
250年以上→5点
200年以上→4点
150年以上→3点
100年以上→2点
50年以以上→1点
休眠があると-1点とか減点するのもアリ 133 ：Cal.7743 ：2017/08/22(火) 19:29:13.19 ID:hh+qxwJn
腕時計ブランド･ステイタス序列(2017年度･専門誌より)参考一例
(ブランド力＝ブランド哲学＋歴史＋クオリティ＋ラグジュアリー度＋知名度＋人気の総合力)
10：スイス三大：パテック フィリップ、ヴァシュロン･コンスタンタン、オーデマ ピゲ
世界五大：スイス三大、ランゲ&ゾーネ、ブレゲ
9：名門：ジャガー･ルクルト、ブランパン
実用ステイタス：ロレックス
新興：ウブロ、フランク ミュラー etc
8：名門：ジラール･ペルゴ、グラスヒュッテ･オリジナル
実用ステイタス：ブライトリング、IWC
新興：ロジェ･デュブイ etc
7：ジュエリー：カルティエ、ブルガリ
実用ステイタス：ゼニス、パネライ、オメガ etc
6：実用ステイタス：タグ･ホイヤー、GS、モンブラン、チュードル
ジュエリー：シャネル
ファッション：ルイ･ヴィトン etc
5：ボーム&メルシエ、ロンジン、セイコー、ラルフ ローレン、シチズン etc
4：オリス、ハミルトン、クロノスイス、ジン、グッチ、ノモス etc
3：エドックス、ﾌﾚﾃﾞﾘｯｸ･ｺﾝｽﾀﾝﾄ、ボールウォッチ、クエルボ、モーリス･ラクロア etc
2：ティソ、ユンハンス、ラドー、ブローバ、フォルティス etc
1：ルイ･エラール、カシオ、オリエント、エポス、ガガミラノ、
その他ファッション･カジュアル時計 >>19
前スレでも得点制は幾度も提案されては放置されてる。
提案するならせめて自分で提案した採点方法で
主要なブランドの点数を出してからにしないと無意味。
ついでに言うなら価格なり価格帯なりを格の指標にすることは無理がある。
熟練職人の人件費を湯水のようにかけてるから高額なブランドと
アンバサダーなどの広告費やオーナーズクラブの運営に巨費を投じつつ
低コストの時計に高い値札をつけてるブランドと
時計に関心のない層が投機的に買うようになった結果相場が釣り上がってるブランドを
同列にはできない。
モノにコストがかけられている結果として高額であるときに始めて意味があるのであって、結局のところモノを指標にするのが王道。 >>21
正直全員が納得できる査定なんてないよね
例えば投機で釣りあがってるのがロレックスだけじゃない
ロイヤルオークやノーチラスも本来熟練職人にかかる費用が高かったけど近年は投機で釣りあがってるけど格が高いまま
仕上げやムーブメントを見ても好みでわかれる部分がある
すると結局価格が数字として一番わかりやすい部分もあるけどそれ言い出すと堂々巡りだしな >>19
強いて言うなら価格の評価は最高額じゃなくて最低額にバーを持ってった方がいい
最低価格が50万円未満のブランドは1点、100万円未満のブランドは2点みたいなね コスパが良いのが格が高いって発想が貧乏くさい
それは格とは逆の価値観じゃない？
「良いものを買うのに金は糸目をつけない
だから○○の時計がほしい」
って思われるブランドが格の高いんだと思う >>25
あなたが間違ってるのは金に糸目を付けずに
買う人がいるならそれは良いもののはずだ、と思ってしまってるところ。
裸の王様が透明な服を買うのにいかに天文学的な金を払ったとしても
売り付けた仕立て屋は詐欺師だし王様は人々から笑われるだけだよ。 >>26
そういう意味じゃない
10の品質のものを100の価格で売るブランドと
9の品質のものを10の価格で売るブランドがあったとして
1しか違わなくても10の品質のものを10倍の価格で売ることができるのがブランドの格ってこと
一般的にはそういう感覚だと思うよ >>27
そのたとえは9の品質を10に上げるのに
10倍の価格差に見合う価値があるかどうか次第。
そして
10の品質のものを100の価格で売るブランドは
11の品質のものを12 の価格で売るブランドが
現れた途端に信用(＝ブランド力)を失いはじめるよ。 >>28
ほんのすこししか美味しさが違わないのに料理の値段が10倍以上なんてよくあることだと思うけど >>21
方針の提案のつもりだったんだよね
なので採点項目と採点基準とがある程度出揃わないと、具体的には点数出せないなって思ってたよ
価格は>1に出てたから例に挙げてみた
同列に扱えない、って指摘だけど、価格帯って10倍程度変動したりする？
それに、単一項目内では、ある程度均質化されるのが当然だと思うよ
もし、ある項目だけで不足なら別の評価項目設定して補うといいのでは？
モノを指標にしたいなら、それも同様に評価項目作るといい
それでいてその項目に重味をつけるなら、点数の値を上げたりとか小項目作るとか
あるいは、モノをメインにするならブランド毎のランキングじゃなくモデル毎の方が妥当かと
モデルランキングの結果をブランドランキングに反映させるのは、アリだと思うけど
どうかな？ 未だにｻﾝﾀﾞｲｶﾞｰｻﾝﾀﾞｲｶﾞｰと声だけは大きい奴らがいるのブランド価値失い始めるとか言われてもな…
まぁそういう奴らは損したと思いたくないからロビー活動に余念がないわけだが 希少性そのものはブランドに含めても希少性によって市場で釣り上げられた価値をブランドに含める必要はないと思う >>27
厳密にはそれに加えて、
10 の品質のものを 100 の価格で売ることのできるブランドは
9 の品質のものを 90 で売れるんだよ。
服なんかハイブラのプレタポルテ未満のラインで同じ会社が作って
同じ形で同じ生地でタグだけ違いますみたいな商品があるが
ブランドの格によって値段が違ってしまう。
それが格でしょ。
時計なんてクオーツショック以降の日差っていう厳然たる
品質基準がなくなった以上、高く売れたもの勝ちみたいな側面はたしかにある。 >>35
いや、それが主たる商材なら
9の品質の商品を10の価格で売ってる横で
同じく9の品質の商品を90の価格で売り始めたら
短期的には成立してもいずれブランドの格が急落する。
買ってる人が裸の王様に見え始めるから。
そしてそれがかつて勢いのあったブランドが没落する原因でもある。
格があれば品質に不釣り合いな値段でモノをいつまでも売り続けることが可能なら
没落するブランドなんて存在しない。
ただし主たる商材でないところでボロい商売をすることなら可能。
典型的にはノーチラスで、パテックが体裁上コンプリケーションを
主たる商材としていて、その品質で格を保ってるからあのステンレス3針を
定価300万で売れるわけ。
でも今現在700万で売れまくってるからといってパテックが定価を
コンプリケーション並みに釣り上げたり、ノーチラスに偏重した
ライン構成にしたりしてそれがメインの商材に見えるようになったら、途端にパテックの格は落ちていく。
その意味でAPはラグスポブームが終わったら危ないと思うよ。 未来どうなるかなんてわからんよ。
今ですらクォーツがあるのにスペックの低い機械式にみんなが殺到してる。
パソコンやスマホみたいな完全にスペック優先のものですら質の悪いメーカーのものが売れたりする。
まして見た目のデザインがかなりの要素をしめる時計が今後どうなるかわかると言い切れるのが不思議でならない。
それが本当にわかるなら最強のコンサルタントになれる。 むしろ不思議なのはコスパが悪ければ悪いほどブランドの格が高いと見なされる
という意見だよ。
品質が高いものを適正な価格で提供することによってそのメーカーの商品の品質に対する
信用が高まる、すなわちブランドの格が高くなる。
逆に粗悪なものを高く売るようなことをしたらそのメーカーの商品に対する信用が失われ、
ブランドの格が下がる。
当たり前のことかと。 最近の中級以上のブランドは｢粗悪｣なものはそうないからなあ、コスパ論は本当に個人の捉え方次第になってしまった
その上で格付けするってスレだからやっぱり今までの歴史はどうしても重み増すよね >>38
> むしろ不思議なのはコスパが悪ければ悪いほどブランドの格が高いと見なされるという意見
その意見がどんな文脈で主張されてるのか分からないが、
消費者にとってコスパの悪い製品を販売可能にできるメーカーの方が、できないメーカーよりもブランドの格が高いってことでは？
コスパの悪さを補うだけのブランド力があるのだから
もっとも、コストやパフォーマンスを何を基に算出してるのかも疑問だが >>40
「コスパの悪さを補うだけのブランド力」なるものは
コスパの悪い商品を売って築かれたものでも保たれるものでもなく、高品質かつ適正価格の主力商品を売って築かれているものであり、同格なブランドでも最大限その「ブランド力」に乗っかって副次的な商品で儲けようとするところもあれば、そうでないところもある。
だからコスパの悪さをブランドの格を下げる指標にするならともかく、上げる指標にするのは間違い、ということ。 まあロレックスみたいにいいもの作ってるのはみんな認めてる、格としても実用時計の中じゃ最高峰、でも最近はどう考えても色々な意味で｢割に合わない｣みたいなのもあるからややこしいよな >>41
消費者にとってコスパが悪い商品を売り捌けるブランドの方が、結果としてより効率の良い集金システムを構築出来ていると思うが？
コスパの良い製品なら、ブランドに依存せずとも売れるだろう
逆にコスパの悪い製品は、そのままでは売れてはくれないだろう
製品の格付けなら、コスパの悪さはランクを下げる要因だが、ブランドの格付けならコスパの悪さはランクを上げる要因では？ ロレックスなんかは売却時のことまで考慮するとコスパはある意味最高だろう 時計ブランドがある程度ボッタクリなのは事実として、
格が高いから高く売れるというのはちょっと違うかな
ロレックスのサブマリーナとブランパンのフィフティファゾムスは誕生年もスペックも基本デザインも同じだが、
見比べてみるとロレックスがコストカットしてるところにもブランパンはかなり金かけてるのがわかるよ
上上や上中クラスのブランドは見えないところや、ほとんどの人が見ないところにもコストをかけている >>45
そのふたつは値段が違いすぎるから単純に比較するのは違うでしょ
みんな広告費に金かかってる品が嫌いみたいだけど、広告によって高い品と認知されることも格としてのひとつの要素じゃない？ コスパというか、
研究開発含めて職人さん達に重きを置いていて、ブランド料としてあまり利ざやを大きく取らないブランドの上位ってどんな感じ？
もちろん広告宣伝も必要だろうからそれが良い悪いとかじゃなく hモーザーとかじゃね
大々的な広告は打たずに製品開発に力入れてる
ヒゲゼンマイやテンワまでも自社で製造する体制を整えてる 自分もHモーザー凄いと思う
あとはヒゲゼンマイ自社生産ならパルミジャーニ、セイコー、ランゲ、ロレックスだけどこの5メーカーは同価格帯の他メーカーよりは凄いと思うね >>48
いや、この文脈では違わないと思うな
フィフティファゾムスがサブマリーナと同じスペックやデザインで2倍の値段つけて売ってるのは、
ブランパンがロレックスの2倍分ぼったくっているからか？
あるいは2倍分の格の差があるからか？
そうではない
実用品に徹したロレックスがコストカットしたところまで丁寧に作っているからその値段をつけているのが正解
別の言い方をすればそのクラスの時計が買える層をターゲットにしたものづくりをしているということになる
それこそが「格」を構成する一要素なんじゃないかと
広告に金をかけること自体は悪いことではないけど、「高いと思わせる」＝「格がある」みたいな実態のないものさしはせいぜい10年程度しか持たない
同じ価格帯で商売を継続していくのは難しい
よくも悪くも「歴史」が評価対象の一つになるのはそういうこと
プレミア価格や新興ブランドのバブル価格はおいといて、創業後（復活後）ある程度続いてるところの値段は、全部が全部ではないにせよそれなりの妥当性で値札をつけている
オフショアやウブロの価格設定は意味不明だけど、それは単に自分には合わない商品か、自分が商品の特性を評価できないだけだと思ってるよ 結局各々が自分の主観を長文で語るだけになってるから収集つかなくなってきたね。
例えば多数の時計好きにパテックvsランゲ、ブレゲvsブランパンみたいにアンケートとりまくった結果を統計的に反映する以外は誰かが異論を唱え続けるだけじゃないかな。 >>49
オメガ・ブライトリング・IWCあたりは製品でやってること考えるとブランド料よりは技術料の割合が多いと思うよ >>52
仮にデザインとスペックとがほとんど同じだとして、仕上げの丁寧さに違いがあるなら価格に差が出て当然
価格差を仕上げの差だけで埋めているなら、ブランド力は価格差に反映していない
仕上げの差が価格差に見合わないほど僅差なら、ブランド力の差やぼったくりなど、他の要因が価格差を埋めている
ってことでしょ
ターゲットにする顧客層とブランドの格との話は、別問題じゃないのかな？ もう値段が高い順に並べれば良いじゃない
意外性もへったくれもないけど、それ以外に格付けできる人なんかいないだろ >>56
それはそれでおもしろいかもな
各ブランド最高額ピースランキング！ 各ブランドの定価最安値を順番に並べて敷居の高さランキングで良いんじゃない？？ >>58
カシオMQ-24-7B2LLJF \2,900.-
パッと思い付いたのがチープカシオだった
同じ値段のならこれかなｗ メーカー的には正規品を買ってもらったら一端の顧客として扱わざるを得ないんだからその価格設定がブランドの格式じゃないか？
ヴァシュロンが56なんて時計出したのはその価格の時計を出さなければならない状況に陥ったから出したわけで、、
その点リシャールは定価最安値でも800万円以上するしアンチがどれだけ叩いても酸っぱい葡萄だよ、、 >>60
リシャール・ミルはブランド力や格があったら
アンバサダーに時計を配って有名人の威光を借りる必要なんてないのよ。
そういう広報の仕方をしないと売れないことの証左。
いかにVCが落ちぶれたとはいえリシャール・ミルのブランドの格(brand prestige)を
VCの上に位置付ける時計メディアは存在しないよ。 >>61
落ちぶれたとか言わないで…
エクセレンスプラチナ買っちゃったんだから >>61
ホントに配ってるの？ソースは？
あと売れないってより(一般人には)買えないの間違いだろうに
有名人の威光なんて未だに、◯◯何世がご購入したブランド！！っていうのと同じじゃ？
むしろあの時代の方がいかに王公貴族に売り込むか(配るか)だろ >>63
ソースはrichard mille ambassadorでググれば
いくらでも出てくるよ。
そして王侯貴族がかつて買っていたことと
スポーツ選手にアンバサダーになってもらうことは
本質的にまるで違う。
前者が格を上げることはあっても後者は格が低いことの表れでしかない。 スポーツ選手にアンバサダーになってもらうことは格を上げる行為では間違いなくないよね、裾野を広げていくという意味ではむしろ真逆とも言える
それを行っていくこと自体はブランドの知名度を上げていく上では全然有効だし、どんどんやっていいと思うげ >>49
ユリスナルダンとかじゃない？新技術の開発に力を入れて、かつ若い人が帰るように値段は控えめ。 貧民でも多少頑張れば手が届くレベルの時計を出す方が格が下がってくと思うが…
まぁだからこそこんなスレが成り立つわけだけど 貧民だとか貧乏人だとか・・・
どんなお偉いさんだか知らんが言葉は選んで使ったほうがいいよ くだらない議論が続いているけど、少なくとも値段の話をしているならまだしも格式の高さを比較するうえで、リシャールを土俵に立たせるとか本気で言ってるのか皮肉で言ってるのか分からん >>67
むしろ逆なんだよ。
世の中には金だけ持ってて社会的にリスペクトされてない人が沢山いる。
そういう人ほど自分が高級な人間であると周りにみなされたいという渇望感が強い。
そこをダイレクトにターゲットにしてるのがリシャール・ミルで、あれは時計の形をした
オーナーズクラブの会員証なんだよ。
金持ちしか入れないクラブのメンバーだから俺は入れない連中より高級なんだ、という自意識を満足させる。
水商売の元締めみたいなおじさんがやたらダイヤをまぶした時計をはめてるのと同じ方向のアイテム。 ぶつけても壊れにくい、いざとなったら良い値段で金に換わる
リシャールミルが金持ちにウケてるのはそこだよねー まんまロレ持ちのことじゃね
APのROなんかもまさにそんな風に揶揄されてるな その通りだと思うよ、ロレックスじゃカブるし出物自体がないからROやパテックにいくか、リシャールやらRDやらにいくかの違いでしかないと思う リシャールミルはフランクミュラーとかパネライとかの部類だろ
最初のインパクトが全てで時間とともに忘れられる、アレに資産価値とか見出してるなら相当アレだぞ 確かに各ブランドの最高額なんて俺ら庶民の知らないものも絶対あるだろうからランキングにはできんか…
そうなると最安値のランキングで敷居の高さ比較にするしかないのかな というか腕時計のほんとに高いのは｢応相談｣が普通にあるでしょ、色々言われるピゲなんかはむしろそっちが主力まであるし >>61
そんなこと言ったらパテックだって相場を維持するために八百長オークションで買収工作してるじゃん
格があるんだったらそんな小細工しなくてもいいよね？
マーケティングってそーいうものなんですよ
アンバサダーの人気にあやかって富裕層を取り込むのもまた一つの方法 >>83
それこそソースは？っていう話だよ。
パテックがオークションで昔のモデルを購入してるのは
パテック・フィリップ・ミュージアムに収蔵・展示するためだよ。ブレゲも同様。
そもそも相場を維持する目的でオークションで工作することに
経済的合理性があるならあらゆる高級時計メーカーがやってる。
そしてパテックはスポーツ選手や有名人をアンバサダーにするような宣伝はやってない。
富裕層と一口に言ってもそういう広告に吊られる人々とかえってマイナスに働く人々がいるんだよ。
そこがパテックとリシャールの違い。 >>72
言いたいことはわかるけどそれを言い出すとパテック買ってる人もほとんどが世界最高と呼ばれる格の品を身に付けたくて買ってるよね。
リシャールに限った話ではなくなる。
結局これだけ人によって意見が違う中でお互いが納得する気配すらないんだから何か指針がなきゃ話にならんと思うわ。
それが価格でなくてもいいけど具体的に数値化できてその数値に対して反論しにくいものを基準にするしかないよね。 無職が平日の真っ昼間から格付け談義とか
面白いね君たち キモヲタたちが歴史のウンチクぶつけ合ったところで話進まないし
そのブランドの定価最安値ウォッチを羅列してより値段が高いブランドの方が格上って事でおっけー？
合理的な反論が出来るならお待ちしております。 >>88
リシャール・ミルが五大の上に位置付けようとしてる時点で
話にならないことは上で散々言われてる。 >>89
>1の趣旨からは外れるにしても、
「格は価格」って方針の格付けになるのだから問題ないのでは？
所詮はソートの仕方なんだし
不足があるなら補足を提案するといい もし価格だけのランク付けをするのなら歴史オンリーのランクも作らないとだねぇ >>89
リシャールが五大の上に来てはいけないっていうのは君の主観でしょ？
リシャールのビジネスモデルが成功して富裕層に受け入れられてる確固たる事実は変えれないよ >>92
そこまでリシャール・ミルの価値を信じ込んでるなら
しのごの言わずに自分でリシャール・ミルが頂点になるように格付けを作って投稿してみればいいじゃん。 なんで急にリシャールをねじこむ人間が出てきたのか一番謎だけどね
格付けどうこう語れるところまで来てないでしょう、技術的にすごいことやってるのはわかるけど 最安値格付けという代替案を提示しただけでリシャール贔屓しているわけではない
ここに蔓延ってる自分が持ってるブランド贔屓してる連中よりかよっぽど公平だろう？ 公平を装って最安値ランキングを作るのなら価格度外視歴史ランキングも忘れずにね
自分で公平と言っちゃうくらいなんだからできるよね？ 定価最安値は誰がどう見ても客観性があるけど価格度外視の歴史ランキングとか主観の塊でしかないけど頭大丈夫？？
まず何でそこに飛躍したのか思考回路が読めないんだけど、とりあえず君の言う価格度外視ランキングとやらを拝見してから意見させてもらおうか。
最安値ランキングは追々作ってやるからその間にお前は価格度外視ランキングとやらの作成を頼むな？ あ、やだよ俺は作んないよ
両方無駄だと思ってるから 革命的な飛躍した思考回路をお持ちのようなので良いランキングが出来ると思ったんだけどなぁ 歴史ランキングは海外でも色々議論になるからなあ、筆頭がブランパン
あまり話題に出ないし、格という意味でもそこまででもないけど、ファーブルルーバという歴史のはっきりしてるブランドなんかもあるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
