2019年、全世界時計ブランド格付けスレpart.2
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前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1549016788/
・自社ブランドの別名ラインは別ブランドとしてカウント
・入ってない時計ブランドがあればどんどんランキングに入れる
・ランクの上下はあくまでも価格、歴史、趣味性、精度、アフター等、時計のあらゆる要素を含んだ総合的なブランドの目安。
どんなに高い時計でも身に沁みた安い時計に優るのものはありません、嫌いな時計を貶すことはNG。 パテからルクルトまでの並びはもはや聖域だな
憧れのブランドとはまさにこのこと これから１０年はどうだろう？
いろいろなブランドが機械式時計に参入してて自社ムーブをどんどん開発してる
歴史的なものやアイコンイメージを無視したらその聖域とか無いも同然になりそう
その流れを作ったハイエックは流石だと思う >>343
APもロイヤルオーク屋と揶揄されるくらいROしか売れてないからね。
戦略的にうまいと言えないと思う。
ルクルトIWCがそこまで高くない価格帯で、永年修理対応というドデカイ看板背負えてるし格も高い。
50万100万くらいの品をたくさん扱ってるブランドって一番評価数が多いけど、低評価が少ないのはダントツでこの2社だと思う。 チラッと見かけた話だがルクルトは新品8年補償になったんだっけ？
間違ってたらスマン 玄人好みではあるけど、高級機械式はじめてって人にもIWCルクルトは勧めやすいいい位置だよね、ロレックスみたいに欲しいのが買えないなんてこともなかなかないし >>343
価格もだけど、ガワの素材が気になるなぁ
卑金属モデルが多かったら、仮に売上増だったとしても格は下がる気がするよ >>350
知り合いの若い子に勧める時にも
分かりやすく人見せたいならロレックス
ロレックスだと嫌らしいと感じるならオメガ
一生使いたいならIWCかルクルト
オススメはこのあたりだよって言ってるし、調べてみてもなるほどと思いましたって言ってくれる。 >>352
個人的にはオメガが永年保証やってくれれば最強と思える、そういう意味で新型の3861ムーブはかなり期待してる、レギュラー化すれば息の長さは屈指だろうし >>353
対磁や精度といったスペックとしては元々最強に近いからそうなったら一気に格があがるだろうね。
ただオメガってマーケティング下手っぽいしうまく活かせないからやらなさそう。
それにオメガやロレックスは時計師より研究と量産機械に力入れてる企業だから永年修理はやらないと思うな。 >>354
1861の実情からかなり長く修理を担当してくれる可能性はあるけど、やっぱ永年は難しそうよな、ムーブメントの寿命次第になりそう ええねん修理やるって言ってるのは雲上とブランパンくらいじゃないの？ならブレゲもできるか
とけーなんて使いすてりゃいいんだよ >>349
現在保証期間中のもの限定だけど、8年になったよ
速攻で登録して延長してきた
OHがタダになったようなもんなんでお得感がハンパない
本当にタダになるのかは分からんけど >>345
ブランド力を考慮してGshock入れるなら、
知名度･人気･リセール等々、ステイタス時計最大のブランド力を持つ別格的存在のロレックスを、
1〜2は上げないと 格･ブランド力含むなら、ジャガー・ルクルトとジャケドロー(新興に近いではなく、オマージュ系「新興ブランド」)を、
同列扱いは無理がある
同様にジラール･ペルゴをジャケドローのワンランク下に置くのも無茶しすぎ
ジャケドローの位置がいろいろ酷い。特定ブランドに肩入れしすぎ ブランド力は歴史って意味じゃ無いし。
歴史重要視するならユリスナルダンの立ち位置が低すぎる。 >>359
wikiや243見てもルクルト≧ジラールで、その付近にジャケドローってのは定説とは思うからそんなに特定ブランド贔屓ではないと思うんだよね。
実質別物とはいえ原初の歴史に絡んだネームを冠して相応の金額のものを作る企業として、それなりの評価はしたい。 >>358
大手デパートの時計売り場で大きなスペースを取って専用コーナーを
設けているんだからGショックも一流ブランドだと思うけどな。 まあ、ここにいる俺たちみたいな人間には食指のわくブランドじゃないし
機械式メーカー優先なら無理強いするつもりもないよ。 機械式って限定する必要も無いしカシオ、セイコー、シチズンあたりは一番下に入れても良いような気もする。って言ってもその辺買う層がこんなランキングに興味有るとは思えないし他にも沢山あるだろうから省いてる方が見やすいか。 >>364
言ってることは理解できる。
Gショックは高いものもあるし評判もいいから下の方に追加はありだと思う。
けどまずは高級機械式の方から格付けしないと話がまとまらないから追加は後にしたい。 前に車に例えてた人がいたけど、現状にGショック等の追加は
スーパーカーの表に高級キャンピングカーをぶち込んでくるようなものかと
Gショックもブランドとして成功してるしそれなりに高価なものがあるのも知ってる
ただ煽りでもなんでもなく、Gショック等が好きな人は素直に別表を作ったほうがいい気がする >>368
ランク外にするのはアリだと思うけど、線引きに理由とか条件がいると思う
デジタル除外するとか、ウレタン系の素材は低評価にするとか、価格帯で絞るとか このスレって結局300万ぐらいまでで買える時計で良さそうなのを並べましたランキングなんだよな
リシャール出てくると除外したがる人が多いのはただ単に買えないから
そもそもブランド力とはなんにも関係ないことで議論が進んでるし >>370
それはしょうがないんじゃないか？
〜500万くらいまではまぁギリいけるとしても
それ以上なんて買った事あるやつは殆ど此処に居ないだろう。
1000越えてくるとブランドとしての評価というよりも
その時計のモデル単体で評価した方が良い感じがするし。
その価格帯の評価入れると独立入ってきてさらにややこしくなるし
あくまである程度の生産本数作ってるところの評価って感じで良いんじゃないかね ブランドランキング=金額ランキングではないからね。
リシャールは以前話題になったけど好評してる人とそうでない人の差が激しかった。 >>372
例え複雑機構載せてて性能や品質が良くても、フォーマルなモデルがラインナップに含まれてないと格下になる印象 リシャールは普通にデザインが醜悪過ぎて・・
余裕で買えるけど、無理っす ランキングの更新はありません
Gショックですが、私もランキングに加える価値はあると考えます
しかし現状だと10は人によってはやや高いと思うかもしれません
また今後チープカシオやセイコーファイブやスウォッチなども入れるべきというご意見も出てきそうです
このあたりは高級機械式時計と評価の判断基準も大きく異なってくるでしょうし、それこそ別枠を用意するのが妥当かもしれませんね
「国産ブランド」としてクレドールやGSも含め格付けしていくか、10万以下の有力ブランドとしてまとめるか
同じように宝飾系や独立新興系も、それぞれ別の表にまとめた方が話が進みやすいかもしれません
リシャールミルを現時点で評価するのはやはり難しいかと
本人も「ウチはウォッチメゾンじゃなくてコンセプトメーカー」だというふうに言ってますし
ロイヤルオークだってリリース当時は非難轟轟だったと聞いてますが、
さらにRMは高額で、このスレでも持ってるどころか試着すらしたことない人も少なくないんじゃないですか？
仮に持っていたとしても、RMの製品の特長を最大限に発揮するには、それこそGショックばりに酷使してみないとわからないのではないかと
RMをランキングに加えるのは、ウブロや一部ホイヤーのように異素材を使った時計をきちんと評価できる環境が整ってからのほうがいいと思います ジャッケドローについて同じ人が何度も文句を言っているので、再度主張を繰り返します
・前スレからしつこいくらいに意見を募った結果、現在の並びに落ち着いています
・グループ内ではジャッケドローとグラスヒュッテオリジナルを同格か、ややジャッケドローを上に置いています（Time To Move 2019より）
・したがってジャッケドローを下げるとグラスヒュッテオリジナルも連動して下げないと、いびつなランキングになりかねません
・一方ジャガールクルト＞ジラールペルゴ―というのも一般的な時計マニアの総意だと思われます
これらを踏まえてジャッケドローをジラールペルゴ―の下に位置付け直すとすると、、、
3.ジャガールクルト ショパール
4.ジラールペルゴ― ユリスナルダン ロレックス IWC ゼニス
5.ジャッケドロー グラスヒュッテオリジナル オメガ カルティエ（審議） パネライ（審議）
こんな感じですかね
別にジャッケドローが好きなわけでもないので、私個人は全然構わないんですがｗｗｗ
あるいはジャッケドローをランキングから抹消するのが穏当な解決策なのかもしれません
実際ジャッケドローよりも有力ブランドにもかかわらず、まだ表に名前が載っていないメゾンはいくつもありますし ある程度話つけてそれなりに評価が落ち着いてきたものを一人の意見で2段階評価変えるのも削除するのもナシでしょ。
これ認めちゃうと他のブランドもケチがつく=削除となる。
一度断絶したメーカーはNG？血筋途絶えてなければOK？経営者の血筋が経営するのが全てならグループに属して意向をくみとらなきゃいけないヴァシュロンブレゲランゲはアウト？
そんなことないでしょ。
反対意見は自由だし何より自由に議論する場ではあるけど意見の反映は最低でも反対意見がないか完全な多数派になってからだ。 一人一人価値観に違いはあるから評価にバラツキはあるのは仕方ない
だけど一つの意見で大きく評価を変えるのはナシだと思う
話が全くまとまらなくなるよ、評価の変更に賛同する意見が多数出てきて
初めて議論するくらいで良い JDについてはここでは3が多数派という印象ですね
個人的には休眠期間の長さとエスタブリールである点を差し引いて4ですが(スウォッチの格付を絶対視する必要もないでしょうしGOは3でいいと思っています)
私の意見はそんな感じですが、集約については>>378さんの意見に賛成です、特にこれ以上新しい論点や、意見が無ければスレ的にはJDは3なのではないでしょうか >>377
ブレゲは途切れはなかったかもしれないけど細々としてて商標を買い取られて再スタートってイメージ大きい
ランゲとかはゾンビって言うよりも再誕生だし
ヴァシュロンは色々あったかもしれんが本体は何も変わってないイメージ
個々に歴史的な意味合いとしては明らかに差があると感じる >>379
スウォッチやリシュモンの格付けは格付けって言うよりは食い合わないための方針かな
ハイエック(子)の各ブランドの方針に関するインタビューとかとかあったけど複雑と最新技術はブレゲに
芸術はジャケドローにみたいなのをどっかで見たな
よくわからない単一の軸で評価してるこのスレの意味がマジでわからん
上から読んでみても付加価値としてのブランドの話ではまったくないものね >>380
そのどれもが圧倒的に価値を損なうものではないから、一人がケチつけただけで評価変える内容ではないでしょって話。
>>381
単一の評価軸って言葉がやけに好きな人なんだろうけど、時計に限らず色んな格付けランキングっていうのは少なくとも主観が入るから全てを数値化して評価できることはない。
だから各々の評価基準、軸を説明しつつ格付けしようねって形。
あと5chのスレに意味なんてないよねw 5chなんてチラシの裏みたいなもんだしな。
暇つぶしみたいなもんだろ、ランキング付は面白いと思うから嫌いじゃない
だけどこのランキングはそれほど価値のあるものだとは思ってない
主観入りまくりだしな 古今東西芸術品の良さなんて主観なしに評価をつけられた試しなんてない。
例に漏れずここもそういう格付けするのが好きな人間が少数集まってワイワイ楽しんでるだけ。
スレの存在意義にケチつけるなんて腕時計好きに「高級腕時計なんていらんだろ」って言ってるようなもん。 >>386
少なくとも、この白はなかなか良い白だと思われ。
絵そのものの評価はセンスないからわからんけど、ダイアルの出来はかなり上等なんじゃない？？ ボーム&メルシエが低すぎて引いた
時計界では知名度メジャー格、価格に対して品質クオリティ、ムーブも良しの、
「歴史ある名門」ボンメルが、価格帯もそんなに変わらない「新興」のノモスより下とかないわ
少なくとも、そんな格付け見たこと無い
(もちろんノモスも中身は良いブランドだが)
一般的にブランド力(ステイタス)は、
ボンメル＞ロンジン＞ノモス、ジン >>388
確かにボンメルは最低でも8だよな。支援する >>388
ボーマティックの評価次第かな。
しばらくETA流用ばっかだった印象あるから、それで１つ落ちてるんだと思うわ。
ボーマティックには、廉価高性能ムーブとしてかなり期待してるし、その応援って意味での１上げもありかもと思う。 >>385
時計が芸術品かどうかは別にしても
評価対象は製品じゃなくブランドだよ
それに、実は腕時計だけが対象ではないよ 逆にノモスが上過ぎるんじゃ無いだろうか？
9の方が個人的に違和感が無い >>386
正直絵はイマイチ分からんけどオートマタは独創的で良いと思うわ >>391
結婚のところ最終的には「ブランド力」の定義って何かって話なのよ。
最低でもここの全員から納得できる定義付けできないでしょ。
だから主観で語るしかないって話。 >>390
同意です
実はパペカレまであるラインアップなので8がしっくり
>>392
ノモスは今やヒゲゼンマイすら内製しているマニュファクチュールで、最早数年前のイメージでは語れないほど急速に力を付けている印象
個人的には8で良いと思います
今年は遂にスポーツモデルまで投入してきて、いよいよ本格的に拡大路線に入りましたね
これが成功すれば5年度には更に一段上にいるかも ふぅ。今年５大全部揃うが
1番長時間つけてるのApple Watchなの笑える ランキングを更新しました
1.パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
2.ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ←しばらく固定
3.ジャガールクルト グラスヒュッテオリジナル ジャッケドロー ショパール ←しばらく固定
4.ジラールペルゴ― ユリスナルダン ロレックス IWC ゼニス
5.オメガ（審議） カルティエ（審議） パネライ（審議）
6.ブライトリング（審議） ブルガリ（審議） フランクミュラー（審議）
7.シャネル（審議） グランドセイコー（審議）
8.チューダー（審議） ノモス（審議） モンブラン（審議） タグホイヤー（審議） ザ・シチズン（審議） ボーム&メルシエ（審議）
9.ロンジン（審議） ジン（審議）
10.オリス（審議） ハミルトン（審議） ラド―（審議） ティソ（審議） ジャッケドローについては、ランキングを動かすことも抹消することも反対意見が複数あり、おっしゃってることが反対者よりも妥当なため据え置きとしました
また判断事由について、これまで論理的な反証は一切ありませんでした（「おかしい」「酷い」「狂ってる」レベルの批判でしたらサルでもできます）
数年前からメティエ・ダールがブームになっていますが、ジャッケドローはそれの牽引ブランドであり、
ジャッケドロー、ヴァンクリーフアーペル（未掲載）、ヴァシュロンコンスタンタンがいわば「三大」の位置づけであることに異論の余地はないでしょう
ジャッケドローのバードリピーターをメティエダールの最高傑作に推す評論家や好事家も数多くいます
前スレからお付き合い頂いている方々はおわかりかと思いますが、中と下＝4-10のブランドは表を作成する段階で、
「あえて適当に放り込みますよ。議論して適切な落としどころを探っていきましょう」と申し上げています
なので4-10の精度が低いのは事実ですが、1-3については「上中下」時代から十分議論を尽くしてきました
よって上下と中上の交わる4以外は「いったん固定」とします（「4まで固定にしていい」という意見が以前から多数ありました） （審議）ブランドは多少流動的にいきたいので、ボーム&メルシエも早速8に動かしました
ロンジン、ジンを据え置きとしたのは、ボーマティックやパペカレに匹敵するようなラインナップがないと思われたからです
しかし価格帯は同レベルなので、どこかで帳尻をつける必要が出てくるでしょう
6月に長期海外出張が入っているため、ランキングの更新ができなくなる可能性があります
出張先はスイスなどヨーロッパなので、物理的にアクセスすること自体は問題ありませんが、
仕事に集中したいのと、4-10あたりのブランドにはあまり詳しくないので、今後は適任者にお願いしたいと思っております >>399
多分あなたが暇な時にでも書いてくれる以外は収集つかないと思うよ。
基本的に難癖だらけの格付けスレで今が一番平和だもの。 あんまり違和感あるのも無いしもう一旦〆ても良いんじゃ無いかなとも思う。
下の方は正直ブランドの格に限って言ってしまえばどれも大した違いは無いかと。 ランキングの更新はありません
ミドーは加えるとしたら10でしょう
小田急新宿でミドーフェア開催中とのことですが、
マルチフォートパトリモニーはなかなかいいと思いました
国内正規品価格10万円で買える腕時計では悪くない一本です
https://www.midowatches.com/jp/swiss-watches-collections/classic-watch-multifort/multifort-patrimony-m0404071604000
しかしハミルトンのベンチュラやカーキに匹敵するような名作はまだありません
今後に期待といったところでしょうか？
ミドルレンジ、ベーシックレンジは改善の余地が大いにありますが、ハイレンジ(1-3,4)はかなり議論を尽くしてきた結果、このように落ち着いています
なので「上げた方がいい（下げた方がいい）」だけでは動かせません
具体的な根拠が必要となります
「歴史」「時計史における貢献」「技術開発力」「外装のクオリティやデザインの魅力」「独自性」「価格とそれに見合う品質」「知名度・人気・憧れ」「愛用者」「アフターサービス」
個々人によって重視する項目はそれぞれですが、だいたいこのあたり複雑に組み合わさって「ブランド力」が構成されるのではないでしょうか？ ジラールペルゴ―につきましては、私個人もロレックスと同ランクという点には引っかかっています
しかしマニュファクチュールで、格付けの指標となるブランドの一つなので、どうしてもルクルトとの相対的な比較で立ち位置が決まってしまうところはあります
主観では1945クロノグラフや日本限定のヴィラマルガリータはかなりかっこいいと思います
自分のイチオシは1945ルコルビュジェです
日本では3本セットで1000万でしたが、SSモデルがバラ売りで60万円くらいで出ていたこともあります
ロレアートは、比べてしまうのは酷かもですが、やはりロイヤルオークに比べてしまうとデザインの点で見劣りが……。エッジも立っていないですし。
しかし初出はノーチラスや222と同時期なので、戦略次第ではさらに人気が出てもおかしくないはずです
ワールドタイムもマスタージオグラフィークと比べてしまうと…
それ以外には初めて腕時計を量産し、セイコーと同時期にクオーツを開発したことも評価に値します
しかしクオーツ自体では国産にかなり遅れを取っていますし、ハイエンドモデルではルクルトやショパールに一歩及ばずという印象を受けます
今年の新作も非常にかっこよかったのですが、トゥールビヨン＋地球儀ということで、どうしてもモンブランの影がチラついてしまいました…
あとはGPのファンの方が訂正するなり補強するなりして問題提起して下さい。 >>407
GPの順位よりも、個別の時計への評価について少し。
ロレアートについては、エッジが立ってないことが魅力なんです。他のラグスポに無い柔らかな感じはそこから来るものだと思います。
あと、1966シリーズは他のラインナップに隠れて目立つことこそ無いですが地味に良い時計です。どのメーカーよりも普通な、いわゆる普通の腕時計として、ひとつの完成されたデザインだと思ってます。
ぜひ、見かけたら手にとってみて下さいまし。 ロレックスを一つ下げてそれより上か下かで決めるほうが納得感があるのでは？ ロレックスより一つ上の実用時計寄りブランドってのが思い付かんからなあ
そこより上となるともう雲上ないし一歩手前レベルになるイメージ >>411
実用時計のトップはロレックスで揺るがないと思う。
他メーカーも追い上げては来てるけど、まだまだ安泰でしょ。 5月末もしくは6月末で一回締めて、たとえばクオーツ・ソーラーとか新興系とか
10万円以下、500万以上のように夫々の得意分野でたたき台を出してもらったら
どうだろう。 >>411
ロレックスがオメガと同格は無理があると思う
JPとJDの意見をふまえて現行の4を5に、5を6に〜と全て落として新4を追加
そこにJDJPあたりを入れるくらいがギリギリ納得できそうな範囲 上にもあったがこれが妥当
3.ジャガールクルト ショパール
4.ジラールペルゴ― ユリスナルダン ロレックス IWC ゼニス
5.ジャッケドロー グラスヒュッテオリジナル オメガ カルティエ（審議） パネライ（審議） ひっでぇな、ジャケドローとグラスヒュッテがゼニスなんかより下とか笑うわ 時計板って面白いよな
年収2000〜3000万レベルの奴隷庶民が
世界の富豪が買うような時計を語ってて草生える
中には定年後もアルバイトして生活するような貧乏人まで >>408
どうもありがとうございます
ロレアートは、あのボテッとしたベゼルがちょっと苦手なんですよ
それでも10年前くらいのモデルに比べると幾分すっきりしてきましたが、
デザインにかんしては、やはり初代が完成形ではないですかね
薄い繊細なベゼルで、あなたのおっしゃるように女性的な魅力があります
https://www.girard-perregaux.com/sites/default/files/detail_evoke.jpg
ブレスはちょっとショボいですけどね
あとはお値段据え置きで、ブレスとストラップがワンタッチで交換できる構造だったら文句なしでした
1966は普遍的なデザインが魅力的です
日付やスモセコ、ムーンフェイズなどが内周に寄りすぎてるのが気になりますが、仕方ないのかな…
新作のブルーのフランケ文字盤もきれいです（38ミリだったら買ったかも）
https://news.mynavi.jp/article/20190211-770309/images/001.jpg
ケース仕上げもルクルトのマスターよりよさそうな気がします
しかしマニュファクチュールであることがGPの最大の評価ポイントでしょうから、そろそろ新時代にふさわしい基幹ムーブメントの誕生が望まれますね
現在のものは精度、駆動時間、強度の点で、GOのセネタエクセレンスあたりと比べると、見劣りする気がします
ムーブメントに詳しい方のご意見はいかがでしょうか
なお、前後の文脈を読めばおわかりかと思いますが、>>376の序列はかなり皮肉をこめて書いています >>418
そうですね、現行のロレアートはたしかにベゼルがイマイチです。
225限定のやつはポリッシュベゼルでなかなか良かったんですけど、スタンダード品はなんでヘアライン入れてしまったのやら。。。
あと、ムーブについては本当におっしゃる通り。
現行は良いムーブではありますが、昨今の要求性能は満たせていないので、そろそろ新世代ムーブを発表して欲しいところです。
いつまで古い設計のムーブを流用し続けるのか、と。 >>417
趣味ってそういうもんだ。車だってそう
もっといえばF1だって未来に乗れる機会もないのに好きな人なんてたくさんいる
こんな底辺世界まで来て「お前ら底辺！」って言ってる方が笑えるわ >>407
ロイヤルオークは直線の、ロレアートは曲線の美しさがあるから、比べても個人の好みによると思うけど。自分はどちらも好きだけど、ロイヤルオークが輩の好物になってて本当に残念。 >>423
だとしたら現行のロレアートは、まだ曲線美を十分に活かしきれてないんじゃないですかね
特徴のあるベゼルをもう少しくびれさせてカーブを強調するとか、ケースの面取りをもっと徹底するとか…
ロングセラーになりそうなので、次のリニューアルで外装のクオリティをさらに上げて、新開発のキャリバーを投入したら、相当魅力的なプロダクツになるでしょう
現行モデルも十分いいですけどね >>425
ベゼルくびれさすのは、流石にやり過ぎて下品かも。。。
ブレスを先代ロレアートくらい丸みを帯びたものにして、ベゼルをあと0.5ミリ薄くして、ポリッシュにすれば十分かと。 >>426
やりすぎると下品になるでしょうね
ベゼルは初代が好きです
でもあれをそのまま現行に持ってくると、さすがにアンバランスかな >>427
個人的には8010がベストですかね。
初代はブレスがちゃち過ぎて。。。
まあ、今のところ225で満足してます。
しかし、GPファンがこんなスレに何人かいるとはw 単に買えるものとそうでないものの違いもわからんとは
社会に出たことのない引きこもりが羨ましいよ
いやーほんとお金持ちの引きこもりが羨ましい 今のロレアートのクロノグラフはスゲーかっこよかった 恵比マスのギョロ目：三田羽衣と
山田邦子が持ってるということでロレックスが最高のブランド >>399
今更だけども、そういやロンジンは最近はクオーツで頑張ってるイメージ？
コンクエストVHPだったかな？
高級クオーツで日本メーカーに対抗しようとしてる稀有な例かも。 ウォン安が進んでいるから、いま韓国へ行けば相当安く時計が買えるんじゃないかな。 ラファエルかウブロを1回落としただけでウブロぶっ壊れたけど
耐久ないにも程がないか？ 議論が割れたら自分の持ってる一番高い時計にIDと箱を添えて
高い方が勝ちでいいだろもうw その意見も割れるだろうから、じゃあまずあなたからどうぞ そんなこと言ったらピアジェなんて激しくぶつけたり落としたら一発でダメになるぞ？ 議論に勝ちとか負けとか言ってる人は議論の決着が相手を黙らせたら勝ちってタイプだからめんどくさい >>440
誰もって事はない、ウブロみたいな時計好きな奴もちょっとはいるよ。年取って周りがそういうイキッた時計付けなくなってるんじゃ無いか？ >>440
流行りでウブロに飛びついた奴はそうだろね。
クラシックフュージョンとかウニコのデザインは好きだけど、デカいんだよな。。。 今時ウブロ、フランクミューラーつけてる奴は水商売関係くらいじゃないのか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
