2019年、全世界時計ブランド格付けスレpart.2
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1549016788/
・自社ブランドの別名ラインは別ブランドとしてカウント
・入ってない時計ブランドがあればどんどんランキングに入れる
・ランクの上下はあくまでも価格、歴史、趣味性、精度、アフター等、時計のあらゆる要素を含んだ総合的なブランドの目安。
どんなに高い時計でも身に沁みた安い時計に優るのものはありません、嫌いな時計を貶すことはNG。 >>821はスッキリしてて分かりやすく、ごくごく
少なくとも>>820よりマシ
所詮、ブランパンはスウォッチに拾われ、身の丈以上に格上げしてもらった成り上がり者だからな
(歴史は古いが、本来は高級ラグジュアリーブランドではない)
GOがGPより１ランク上なのもあり得ない
歴史、ブランド力、格、知名度等々、総合すればせいぜい同格 ブランパンは休眠後、格上げして復活という歴史が好きになれないなあ
時計自体は格好いいんだが つーかGP押しがウザい
技術力もない没落ブランドが成り上がりに嫉妬してるだけに見えるぞｗｗｗ >>821
誰も言わないけどブレゲとルクルトは同格だと思う
ブランパンはその下かな
2019現在
10：BIG4(パテ、ヴァシュコン、AP、ランゲ)
9：ブレゲ、ジャガー・ルクルト
8：ブランパン、ジラール･ペルゴ、グラスヒュッテ･オリジナル GP技術力がないってことはないんじゃないかね、今はどうなのかわからんが >>827
汎用ムーブはここ数年なんの進歩もしてないからなぁ。
毎年出てる一点ものは、たしかに凄いんだけどね。 >>827
GPはルクルト、ブランパン、GOに比べりゃ機械もガワも劣るよ
少なくとも同格とは言いがたい
ブリッジがあるたって、これらブランドは同等〜それ以上のハイエンドピース出してるわけだし
GOはハイエンドはちと弱いか？
でも100万前後だったらルクルトよりもいい >>826
ルクルトユーザーだけれども、ブレゲ様と肩を並べるのはちょっと
ブレゲを9.5にはできないものか ブランパンって看板はともかく
フレデリック・ピゲの格は？ 個人的に5大の中ではPP≧VC,ランゲ≧AP>ブレゲかな。
5大の中ではブレゲが格落ち気味で次点がピアジェモーザー、ちょい落ちてルクルトというのは鉄板だと思う。
これより下になるとロレックスなんかの実用重視の時計も入ってくるかな。 >>834
ほぼ同意
VCは富裕層向けのラインナップが手厚い
オーデマはスポーツ時計がメイン
APとブレゲの差は≧でいいかも
なんだかんだブレゲはガワかなりいいし、技術革新もぬかりない
休眠期間があっただけでつぶれたわけではない
時計産業全体への貢献はパテックの比ではない
問題はブレゲの置き場
五大を細分化するのが目的じゃなければ、最上位末席でいい
でもピアジェは諸々ワンランク劣るでしょ
モーザーはいい時計だけど「鉄板」というにはまだ復活して浅い ブランパンは格上げ復活したが、復活してもう35年以上が過ぎてる
新興の高級ブランドとして考えていい
ランゲはまだ25年にも満たない 結局のところ各ランクの定員数を決めないと不毛な気はするな
定員4社ならブレゲは落ちるし、5社なら残留
逆にランク9や8は(10の定員5社を採用するなら)現状定員割れしてるから他のブランドを上に上げてもいいと思う トップが5つもあるとピラミッド状に下層が積み上がっている前提で考えると同ランク格差が激しくなりやすい
全てのランクを定員数5にしたとしても多すぎる気がする パテが飛び抜けてるから新たに定数1のランク11を創設すればランク10は定数4で足りる >>834
俺も835と同様、APはブレゲとほぼ同格でいいと思う。
ラグスポって高級ではあっても超高級にはなり得ない類のものでしょ、ぶつけてもいいって時点で 2019現在
10：5大(パテ≧、ヴァシュコン、AP、ランゲ、≧ブレゲ)
9：名門：ピアジェ、ジャガー・ルクルト、ブランパン、ルロワ
独立時計師：FPジュルヌ、フィリップ･デュフォー、クリストフ･クラーレ、グローネ･フェルド、ローラン･フィリエetc
新興：グルーベル･フォルセイ、リシャール･ミル、ウルベルク、クノロメトリー･フェルベナント･ベルトゥー、ジャン･デュナン etc
8：名門：ジラールペルゴ、グラスヒュッテ･オリジナル
新興：ロジェ･デュブイ、ウブロ、パルミジャーニ･フルリエ、H.モーザー、モリッツ･グロスマンetc
宝飾：グラフ、ハリー･ウィンストン、ヴァンクリーフ&アーペル、ショパール、バックス&ストラウス たかだか200-300万程度で買える製品があるパテックとかヴァシュロン、APとかよりは、
最低でも1000万近く出さないと買えないリシャールミルのほうが平均的には格上でしょう。
超高額帯（2〜3億以上）に限ればやっぱりパテックが上だけど。
でもやっぱりポール・ニューマンデイトナがあるロレックスが一番格上かもね。 >>842
値段についてはおっしゃる通りなんだけど
リシャール・ミルが５大ブランドの上っていうのは何か感覚として納得いかない
新興のブランドだからかなあ ブランドっていうのは歴史も含まれると思うんだよ パテックも、グランドコンプリケーションとか1000万以上だけに製品を絞れば格が上がるんだけどね。
カラトラバとかの200〜300万くらいのやつとかがブランド価値を著しく下げてる。
フェラーリがあえてスーパーカー以外を作らないのもおそらく同じ理由で、安いものを作ると格は下がる。 >>842
高く値段つけるだけならどこでもできるだろ。
品薄商法ではなく、レギュラー品できちんと複数価格帯のラインナップを揃えられてこそ、メーカーとしての格を保てるってもんだ。 コンシューマ製品のメーカーとしての格なら、確かにその通りだ。
最高品質のものから格安品まで、複数のターゲットに向けてそれぞれ製品を開発できる、というのは非常に素晴らしい。
ただ、高級腕時計という「高ければ高いほど良い製品と認識される」が成立している世界においては、
安いものがあるとそれだけでメーカー全体の格が下がる。
安いものも売らないと稼げない、という事を想起させるからだ。
セイコーなどは、非常に高いマニュファクチュールとしての技術があるにもかかわらず、世界のブランド序列的にはそれなりに下になってしまうのは、製品が安いからだろう。 >>846
セイコーの格が上がらないのは、外装がイマイチだからだろ。 >>846
時計メーカーのぼったくりにコロッと騙されそうな奴だなw >>848
＞＞時計メーカーのぼったくりにコロッと騙されそうな奴だなw
「ぼったくり」、というのは、本来の価値に対し見合わない高い値段がついている状態の事を指す。
高級腕時計の「本来の価値」というのは、すなわち値段（取引される妥当とされる額）そのものとほぼイコールであるため、
たとえETAポンであろうと多くの場合においてぼったくりではない。
例えば、
なんの変哲もない、元所有者などが特別なわけでもない通常200万円相当のカラトラバを、5000万円で非正規ディーラーが知識のない顧客に売った場合にはぼったくりであるが、
メーカーや正規ディーラー、もしくは信頼されたオークショニアがその全く同じ時計に5000万円の値段をつけ、その値段で取引された場合には、
それがその時計の妥当な価格という扱いになるため、ぼったくりではない。 時計愛好家は、「高級腕時計の価値＝値段」 という鉄則を深いレベルで理解するべき。
ポール・ニューマンデイトナ＞＞＞＞＞パテックフィリップのグランドコンプリケーションという序列・格の違いを深く胸に刻み込むべき。
コンプリケーションとは、所詮は販売価格を上昇させるための理由付け・ギミックである。
いくら作成に年月・労力・技術をかけようと、ただ著名人が所有したという事実よりも評価および価値が劣る。
これが腕時計の「格」というものの真実。 モデル格付け始めちゃったよw
木を見て森を見ずww >>849>>850
自分は騙されてますって自ら解説しててワロタwww
こんなアホいるんだな 格の一つの要素として値段があるのは間違いないけど値段=格は暴論かな
自分でも書いてて気付かないのかは知らんが値段と=になるのは格ではなく価値
無駄に珍味並べて高い値段設定の新興飲食
それなりに高い値段で有名な料亭
普通は後者のほうが格式が高いというよね >>850
デイトナポールニューマンなんかボッタくりの総本山じゃねーかw >>853
値段＝格となる製品と、ならない製品がある。
値段＝格にならない製品の代表は、たとえば、薬とか。
薬とは、薬効がある事こそが評価・価値の最大判定基準であり、価格が高い事はむしろマイナス要素の一つ。
なる製品の代表が、それこそ高級腕時計。
時間を知るという本来の目的を超えた装飾品・贅沢品としての評価・価値は、すなわち価格のみによって決まるといってよい。 >>857
ランゲをゾンビって言うのは少し気の毒な気が >>850
全くそのとおりだ（＾ω＾）
ソシャゲよろしく札束で殴りあうのが時計マニアの嗜みだからな >>855
薬の価格と薬効について異議があるのだが、ここは時計板なので黙っておこう
とにかくあんたの言ってることは間違っている ブレゲはつぶれてはないんだよね一回も
商標は移ったけど、それ言うんだったらパテックもバセロンもダメになる >>857
再興から20年で五大にのしあがったってイメージだから抵抗はない。
次はモリッツグロスマンがのしあがるかどうかだな。 >>863
GSユーザーの一意見としては国産だからって評価ありきのもので、嫌なイメージは持たれにくいから使いやすいけどブランド力としてはオメガよりは下だよ。 上が詰まってるしどう足掻いても序列は上がらないだろうな
上は上で特にアクションしなくとも過去の遺産で下がることはない GSは機械式ムーブメントが時代遅れ（平ヒゲ、平テンプ、安物緩急針）で仕上げもショボすぎる上に唯一の売りがガワ（針やインデックスやケース）の仕上げってのが終わってる
値段だけ値上げしまくってロレックスやオメガに対抗しても、中身がまったく伴っていない ガワが凄いと言われてるブランパンてそんなに凄いの？
個人的にはグラスヒュッテオリジナルも作り込みが凄いと思うのだが ブランパンのガワは五大に準ずるレベルではあるかな
GOも悪くないけど、よくなったの最近から
ルクルトのガワはかなり落ちる
あまりガワに力入れてない
でもデュオメトルはいい >>871
詳しくは知らないが、ルクルトも最近のモデルはガワが良くなってると聞くけどね
それでもそんなにダメなの？ >>872
マスターウルトラスリムやレベルソトリビュートはよよくなった
けどガワをウリにするほどの出来かというと・・・
ルクルトは五大と競合しないようにしてるんじゃないかしら? >>863
グランドセイコーが一般的なスイス勢より優れているのは
文字盤仕上げの技法と、針・インデックス（多面カットの仕上げ、品質）だけだな。
ムーブメントは機構、審美性、仕上げ、技術面（革新性）、全ての面で何一つ魅力が無く
スイスに魅力で劣後しボロ負け。 >>876
高級時計の入り口としては十分だと思うよ。
余程の場所でなければ場違いになる時計でもないし。
ただそんなグランドセイコーよりも上がたくさんいるだけ。 >>864
これ以上の格上げは、まず無理
現状維持が出来れば御の字な状態
もっと凄くて話題性もある高級セレブ時計で上が詰まってるし
ブランド10周年記念の昨年暮れの有名オークションに出した、秘蔵の品やスペシャルモデルの数々が、
笑えるほどの価格でしか落札されなかったからな
目を疑ったが、これがグロスマンの現実
ステイタスやブランド力の弱さがヤバすぎる グロスマンは価格設定がおかしすぎ
ベヌーパワーリザーブ500万て何考えてんだかと思う
同じスタンスのランゲ1815アップダウンはベヌーより質感高くて正規でも300万で買えるからな >>879
GSを過大評価してるのってセイコーヲタぐらいで
世界のまともな高級時計コレクターは誰もスイス中堅と同等とは評価してないし
ただのガワ時計という位置付け。 >>881
そのコレクターの付けた評価って公開されてる？
見られるなら参考にしたい
むしろGS以外が気になるわ グランドセイコーてガワ凄いか？
ガワ時計てのはウブロみたいなの指すのでは いろんなスレでＧＳを貶すキャンペーンしてる奴ってなんだ？
コピペしまくってるじゃんwセイコーに何かされたの？ 実用時計という点で若干落ちるのはしゃーなしでは？5大レベルと張り合うならクレドールの領域だろうし 超高級時計が溢れてるの見ると、そこそこの値段で高品質なもの作る方が難しいんじゃないかと思えてしまうな
いやそんな訳ないんだけれど >>887
＞超高級時計が溢れてるの見ると、そこそこの値段で高品質なもの作る方が難しいんじゃないかと思えてしまうな
難しいに決まってんじゃん。
コストをかけて高価格で高品質なものを作れるのはそりゃそうだ
コストをかけて高価格で低品質な物しか作れないのは単に技術レベルが低い GSの話は必要以上に貶す人間も持ち上げる人間も多いからロレックス並に荒れるね
あまり荒れてなくて議論が活発な頃のこのスレの総意は>>397で示されてるし、多少意見はあるけど自分は概ね妥当だと思う >>889
必要以上に持ち上げるのはファンだから仕方ないとして
必要以上に貶す人って理由は何だろう？
スイス時計崇拝してる人？ グランドセイコーもハリウッドスターがこぞって愛用しだしたら値段も跳ね上がりますか？ >>891
貶すことに命懸けてるんじゃないかと言うぐらい長文で
徹底的に分析して叩きまくってるから怖いんだよね
むしろＧＳファンよりＧＳに詳しいんだよ(笑)
何が彼らをそこまで駆り立てるのか・・・
まあＧＳに限ったことじゃないけど ある程度知識ある時計好きのGS評価なんてルクルトやIWCどころかオメガより圧倒的に下だからな
そりゃcal.8500以降のオメガの本気の開発とスピード見れば、
20年前に開発した9Sムーブ（2000年代当時は8Lとして10万円台の時計に多数載せていたコストかかってない安ムーブ）
ガワ替え商法、限定商法で情弱をだましてるだけのGSなんて足元にも及ばないのはアホじゃなければわかる
未だにスイス時計をETAポン呼ばわりしてGSがスイスに勝っていると信じ込んでるのはアホのセイコー厨ぐらい
セイコーの世界最高とか最高峰とかアホ丸出しの情弱向け宣伝を信じ込んでな
もはや自社ムーブってだけではなんの価値も無い ひげぜんまいまで自社製の完全マニュファクチュールなんですよ
世界に何社ありますか？
ひげぜんまいを作れる技術、専門板らしく面白い議論になってきましたね
↑過去に何度も現れたこのパターンの流れ正直つまんないよね 実用機械式を謳うメーカーの頂点はロレックス、次がオメガ。
比較するとGSは技術開発面が劣ってるし、何よりネームバリュー含めてこのあたりよりは下。
ただ一部除く汎用ムーブ改造がメインのメーカーよりは上。
これが割と一般論じゃない？
GSとロレックスをやたら同格だそれ以上だ、本当の金持ちはGSつけてるとかロレユーザーに喧嘩売ってる人を何度も目撃するし、GSというよりGS信者に噛みつきたい人がアンチだろう。
正直GSもロレも持ってるから冷静に見てるけど、アンチが沸くのも仕方ないと思う。 一概にひげゼンマイ自社製造って言ってもひげゼンマイの素材や製法も様々だからなぁ
hモーザー社のダブルヘアスプリングみたいに自社製造だから成せる技みたいなのをセイコーにもしてほしいものだ 30万でグランドセイコー買うか
50万でオメガ買うか
70万でロレックス買うか
というのは、
世の一般レベルの稼ぎの、子供いるパパには、永遠の悩みだと思う
そこから逃げるためにアップルウォッチというのがあって、上手く売れてる >>899
マウントから解放されたはずのアップルウォッチがブランドとコラボでマウントの取り合いになってるからな。
永遠にこういうのは続くよ。 なおアップルウォッチ内でもケース素材がアルミかステンレスかチタンかでマウント合戦がある模様 人が集まりだしたからまた議論していく？
>>397に追加したいメーカーとか修正したい内容とかあるかな。 >>902
俺、ボンメル好きなんだ。
最初に買ったクロノはここのなの。
でも、チューダーと同格では無いかな。
一個落として良くない？
ボーマティックをどう評価するかかね？ >>899
そこで高級ブランドのアンティークの出番（＾ω＾）
30万で状態のいいアンティークロレを買うのが正解 ＧＳをアンチするのはまだいいとして
そのアンチがＧＳスレに常駐してるのが意味わからん
正直病気か？と思ってしまう 機械式GSは、ETAポン載せスイス時計全盛時代にそれを対抗することだけを目的に
何の付加価値も無い低コスト性だけを優先したムーブ（平ヒゲ、平テンプ、偏芯ネジ緩急針）で
見栄えは裏スケから見えるところも大概醜いが（面取りは受けの最外周のみ、ローターとブリッジに金属バイトで削っただけの自称トーキョーストライプの粗雑コートドジュネーブ）、
見えないところの仕上げと部品の貧相さ（コハゼなんてファイブと同じ薄板で、ワイヤーバネや日の裏側もペラペラの打ち抜き部品だらけ）はセイコー５ムーブレベル（4R、昔の7S）
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針やインデックスだけはピカピカにして威張りをきかしているが、中身はコストがかかる機構ゼロ、審美性最悪、部品ペラペラ、仕上げ超絶手抜き
初期の8Lみたいに10〜20万程度の時計に使うなら問題ないが、これで値段だけスイス一流ブランドにあわせて
SSケースモデル50〜100万超、金無垢革ベルトモデル200〜300万円超まで値上げしているんだから最悪のボッタクリといわれてもしかたない >>685
そんな見えない上に精度が良くなるわけでもないところに金かけてスイス並の金額にされるくらいなら今の方がいいとしか思えないんだが 582Cal.77432019/04/02(火) 16:05:49.26ID:4Mmz0lZl
シリコンヒゲゼンマイのボーマティックとカーボンヒゲゼンマイのアイソグラフが30万円台。
すごい時代になったもんだ。
シチズン9000系やセイコー9S系のようなオールドテクベースのムーブメントは
ステンレスケースモデル20万円以下が適正価格だ。
583Cal.77432019/04/02(火) 18:11:46.88ID:mgf7/Fz0>>585
ボーマティックはともかくホイヤーのはほんとにゼンマイだけ変更しただけやで。
それよりはゼニスの新型オシレーターのがヤバイ。
機械式の概念がひっくり返るくらいヤバイ。
まあETAがあれだけ安価で70時間以上のパワリザでシリコンゼンマイつくったら国産なんて立場ないわな。
なんか二度とスイスの時計業界に手出しできんようにしてやるという強い意志を感じるw
585Cal.77432019/04/02(火) 19:43:57.96ID:RxiSHuvp
>>583
日本製機械式ムーブメントでは10万円以上の価格帯も難しくなりつつある。
↑これが冷静でまともななGS、セイコーの評価 セイコーははっきりいって機械式に関しては、高級品でスイスにボロ負けしているだけでなく
（セイコーはSDの叡智やリピーターつくってるエプソンの工房はともかく、機械式つくってる雫石は高級ムーブはつくれない）
根幹となる技術力でもスイスに圧倒的にボロ負けしている
・スイス時計産業は普及品向け機械式ムーブメントの完全自動組み立てを実現（システム51）
・スイス時計産業は低価格帯ですらフリースプラング、シリコンヒゲを実現
・スイス時計産業は定価10万円以下でクロノメータ、パワーリザーブ80時間、薄型ムーブを実現し、調整を要せずに技術力で高精度を出すムーブメントをほぼ無制限に量産出来る体制を確立
（セイコーは10〜15万円の価格帯では日差＋15秒〜−25秒で厚型ムーブしかのせられない）
・スイス時計産業は定価30万円以下でパワーリザーブ120時間、薄型、COSCクロノメータ
↑セイコーはこのどれも現時点では不可能で技術力で圧倒的惨敗している状況
セイコーは調整無しで高精度出す低価格ムーブメントを量産できないし、薄型ロングパワーリザーブ高精度ムーブもつくれないし、シリコンヒゲや超耐磁エスケープメントもつくれないし、
フリースプラングも未だに製品として実用化出来ず 今の機械式GSのポジションは、スイス雲上のような審美性、工芸性に優れた
手間隙かけてコストかかる部品を仕上げた高級ムーブメントをつくれないし、
かといってオメガ8500やロレックスのような革新性と審美性を両立したムーブメントもつくれなず、
パワーマチック80のような技術革新で人の手間をかけずに高精度をたたき出す実用ムーブメントもつくれないので
時代遅れのオールドテクムーブをアホ丸出しの文言（世界有数ノマニュファクチュール、世界最高etc）で
大げさに宣伝して時計初心者を騙すという最悪の路線をとっている状況 ゼニスのオシレーターはなかなか面白いよね。
何年か前、GPもなんか変な機構を開発してたけど、あれはどうなったんだろ？
コンスタンスエスケープメントだっけ？？ GSは機械式のメンズは確かにダメダメだが
レディースの新型ムーブは結構頑張ってる。
レディースの自動巻きキャリバーもってるブランド自体が少ないしライバルに負けてない。 >>916
無しではないけど、ボンメルは入門的なブランドで、グルーピングすると9、10の方が近い気もするので。 >>908>>909>>910
こんな必死に長文(笑)
確かに病気w ＧＳアンチって元々解雇されたセイコーの期間工と言われてる
だから恨みで色々にところに出没して長文で連レスしまくってる
内部事情に異様に詳しいしw 2019現在
10：5大(パテ≧、ヴァシュコン、AP、
ランゲ、≧ブレゲ)
9：名門：ピアジェ、ジャガー･ルクルト、ブランパン、ルロワ
独立時計師：FPジュルヌ、フィリップ･デュフォー、クリストフ･クラーレ
、グローネ･フェルド、ローマン･ゴティエ、ローラン･フィリエ etc
新興：グルーベル･フォルセイ、リシャ
ール･ミル、ウルベルク、クノロメトリ
ー･フェルベナント･ベルトゥー、ジャン･デュナン、ドゥ べトゥーン etc
8：名門：ジラールペルゴ、グラスヒュッテ･オリジナル、ショパール
新興：ロジェ･デュブイ、ボヴェ、
MB&F、ウブロ、パルミジャーニ･フルリエ、H.モーザー、モリッツ･グロスマン etc
宝飾：グラフ、ハリー･ウィンストン、ヴァンクリーフ&アーペル、バックス&ストラウス、ファベルジェ
実用ステイタス：ロレックス
7：名門：ユリス･ナルダン
実用ステイタス：IWC、ゼニス、ブライトリング、オメガ、パネライ
宝飾：カルティエ、ブルガリ、ショーメ
服飾：ルイ･ヴィトン
新興：フランク･ミュラー、ルイ･モネ、ジャケ･ドロー、クストス、アールノド&サン etc
6：実用ステイタス：カール F.ブヘラ、グランド･セイコー、タグ･ホイヤー、
モンブラン etc
宝飾・服飾：ジェイコブ、シャネル 5：名門：ボーム&メルシエ、ロンジン
実用：チューダー、クロノスイス etc
宝飾・服飾：エルメス、ラルフローレン 、ディオール
4：ティファニー、ザ･シチズン、ノモス、ジン、オリス、ファーブル･ルーバ、チュチマ etc
3：ラドー、ボールウォッチ、エドックス、フレデリック･コンスタント、クエルボ、モーリス･ラクロア、 ハミルトンetc
2：(スイス機械式入門クラス・前スレの中下3)
ティソ、フォルティス、ユンハンス、エポス、オーガスト･レイモンド、ゾディアック、アルピナ etc
1：(ファッション･カジュアル時計クラス・前スレの下上1〜下下1)
ツェッペリン、ルミノックス、カルバン・クライン、スウォッチ、タイメックス、
スカーゲン、ニクソン、フォッシル、ディーゼル、ダニエルウェリントン etc レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
