2019年、全世界時計ブランド格付けスレpart.2
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前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1549016788/
・自社ブランドの別名ラインは別ブランドとしてカウント
・入ってない時計ブランドがあればどんどんランキングに入れる
・ランクの上下はあくまでも価格、歴史、趣味性、精度、アフター等、時計のあらゆる要素を含んだ総合的なブランドの目安。
どんなに高い時計でも身に沁みた安い時計に優るのものはありません、嫌いな時計を貶すことはNG。 無職が平日の真っ昼間から格付け談義とか
面白いね君たち キモヲタたちが歴史のウンチクぶつけ合ったところで話進まないし
そのブランドの定価最安値ウォッチを羅列してより値段が高いブランドの方が格上って事でおっけー？
合理的な反論が出来るならお待ちしております。 >>88
リシャール・ミルが五大の上に位置付けようとしてる時点で
話にならないことは上で散々言われてる。 >>89
>1の趣旨からは外れるにしても、
「格は価格」って方針の格付けになるのだから問題ないのでは？
所詮はソートの仕方なんだし
不足があるなら補足を提案するといい もし価格だけのランク付けをするのなら歴史オンリーのランクも作らないとだねぇ >>89
リシャールが五大の上に来てはいけないっていうのは君の主観でしょ？
リシャールのビジネスモデルが成功して富裕層に受け入れられてる確固たる事実は変えれないよ >>92
そこまでリシャール・ミルの価値を信じ込んでるなら
しのごの言わずに自分でリシャール・ミルが頂点になるように格付けを作って投稿してみればいいじゃん。 なんで急にリシャールをねじこむ人間が出てきたのか一番謎だけどね
格付けどうこう語れるところまで来てないでしょう、技術的にすごいことやってるのはわかるけど 最安値格付けという代替案を提示しただけでリシャール贔屓しているわけではない
ここに蔓延ってる自分が持ってるブランド贔屓してる連中よりかよっぽど公平だろう？ 公平を装って最安値ランキングを作るのなら価格度外視歴史ランキングも忘れずにね
自分で公平と言っちゃうくらいなんだからできるよね？ 定価最安値は誰がどう見ても客観性があるけど価格度外視の歴史ランキングとか主観の塊でしかないけど頭大丈夫？？
まず何でそこに飛躍したのか思考回路が読めないんだけど、とりあえず君の言う価格度外視ランキングとやらを拝見してから意見させてもらおうか。
最安値ランキングは追々作ってやるからその間にお前は価格度外視ランキングとやらの作成を頼むな？ あ、やだよ俺は作んないよ
両方無駄だと思ってるから 革命的な飛躍した思考回路をお持ちのようなので良いランキングが出来ると思ったんだけどなぁ 歴史ランキングは海外でも色々議論になるからなあ、筆頭がブランパン
あまり話題に出ないし、格という意味でもそこまででもないけど、ファーブルルーバという歴史のはっきりしてるブランドなんかもあるし >>100
で、「追々」とか言ってるが具体的にいつ投稿するの？
それが出てくるまでは「価格度外視ランキング」とやらと同じく空理空論だよ。 >>87
高級時計買って語ってる層が時間の融通きかないそこらの企業の人間ってことはなかなか考えにくいけど。 格付けとは曖昧なもの
これは他のジャンルでも変わらない
客観的に数値化できる基準を持ってきても、
「そんなもので語ることはできない」「こっちの基準で語るべき」で一蹴されるのがオチ
やるとしたら「最高価格別ランキング」「最低価格別ランキング」「ボリュームゾーンランキング」「創業年ランキング」などの個スレを作って狭い枠組みでやるしかない >>104
だね。それしかないわ。
もしくはアンケートとりまくるか。 金額だけで考えるなら数億で買値が付く腕時計だと一番多いのはやはりパテックかね、懐中時計も含めればブレゲも入るだろうけと 結論の出ない議論を堂々巡りながら知見を深めるのがスレの趣旨
価格調べて台帳作るだけの作業スレなど誰が楽しめるのでしょうか スレチかもしれんが
身長170cm、手首普通の大きさの人がつける世界最高峰のドレスウォッチはどのブランドのどのモデル？ >>104
GT-R、ポルシェ、フェラーリ、どれが一番すごい車かなら議論にもなるが
そこにロールスロイスやジープ、タウンエースまで含めて言い争っている
ようなもんだからな。一生結論なんか出ないわ。 >>105
アンケートだと、取り方にもよるが、時計スレで声の大きな人が好きなブランドに有利になってしまいそう
>>110
上クラスと下クラスに求められる条件は違うのに、ここではごっちゃになってる
あと、必ずしも上が一流で中が二流、下が三流というわけではないかと タイメックスはカシオと同じくらいの腕時計そのもののエントリーラインじゃない？ 大企業グループに飲まれた時点でいくら歴史があろうと格という面ではダダ下がりでは？
そう言う点ではパテック・フィリップとロレックスはすごいな オメガみたいに自分自身が発起人の場合はどうなんだろ、ロンジンもその類なんだがこっちはグループ内で実際順位付けが下がったし 格付けの手法そのものについての問題提起もなされていますが、とりあえずこれまでの審議をまとめると、
上上 パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
上中 ブランパン（固定？） ピアジェ（固定？） Hモーザー&Cie（固定？） ジャガールクルト（審議） グラスヒュッテオリジナル（審議） ジャッケドロー（審議）
上下 ショパール（審議） ジラールペルゴ―（審議）
中ランクも前スレを参考にまとめました
あえて適当な部分もあるので、直していきましょう
中上 ロレックス IWC カルティエ パネライ ゼニス フランクミュラー
中中 オメガ ブライトリング ブルガリ
中下 チューダー タグホイヤー シャネル
新興や独立系など判断が難しいブランド以外は積極的に入れていきたいと思います >>113
パテックもスターンに飲み込まれたんだから一緒だよ。
そしてどこに飲み込まれようと出してる時計の質が高ければ
それより質の劣る時計を出してるブランドより格が低いなんてことはありえない。
そもそも時計自体を脇に置いてグループの傘下に入っているか否かだとか
最低価格が高いか低いかで時計ブランドとしての格の指標にしようという
発想自体が無意味だよ。
いくらかでも意味があるならこの板の住人がわざわざ作らずともとっくに
それを指標とするランキングが時計ライターだのなんだのに作られてるよ。
そんなの作っても何ら説得力がないから誰も作らないだけ。 オメガ、ブライトリングも最近の時計そのものの質を見るに中上でいい気がするな、逆にフランクミュラーは正直下よりの中中じゃないかと >>117
何なんだろうね
大まかな目安、とか？
質が悪くなると格は下がる
質が良いってだけで格が上がる訳ではない >>115
GSやクレドール等のセイコー上位機種も中下あたりに入れるべきでは。
あと、グラスヒュッテは一つ下の上下じゃないか、
プレゲ(上上) ブランパン(上中) グラスヒュッテの格付けはスウォッチの
お墨付きだから。 >>116
親会社が上場してるかしてないかだからオーナーの移り変わりはあんまり関係ないんじゃないかな
偶然なのか必然なのかは知らないけど五大ブランドの中でも勢いが特出してるのは非上場のパテックとオーデマだけ >>113
んなこと言ったら時計に限らずいろんなブランドがアウトになっちゃうよ
ショパールは家族経営だから一番上、とか言ったら誰も納得しなさそう でも厳密に言えば格式ってそういうところじゃない？
傀儡と化したブランドに格っていわれれも、、親会社の操り人形に過ぎないって言われてしまえばそれまで
マニファクチュールの定義だって厳密に言えばヒゲゼンマイからテンワも自社で製造しないといけないのに実際には2、3社くらいしか要件を満たしていない現状だからその部分だけ勝手に例外にされてるし。 >>77
そこにパネライを入れてるあたり、むしろお前が相当アレだよ 分かってない 自社一貫で生産するのと分散するのとじゃ、経営としてどっちが優れてるとかってあるんだっけ？ >>124
何をどう「厳密」に言おうとしてるのかわからないけど
親会社が傘下のブランドの格を高めることを重視するなら
その資本規模がプラスに働き得るんだから結局結果として
生み出される時計次第としか言いようがない。
大資本の傘下に入ってると自分には傀儡にしか見えないからイヤだ、というエキセントリックな判断をするのは勝手だけど、このスレで一定の了解が得られてる格付けを見ればグループ傘下かどうかはことの本質から外れてるよ。 >>124
えー
じゃあ俺のショパール1位にしていい？ ブランパン、ピアジェ、モーザーは上中で異論がないようです
ルクルトは差をつけるべきというご意見も以前ありましたが、とりあえずこの位置でよろしいでしょうか？
GOはとりあえず上下に下げました
JDも自動的に下がりました
両者とも個人的には上中でいい気もしますが、後でジュルヌやモリッツグロスマンなどを加えることを考えたらこれでもいいのかもしれません
しかしGOやショパールが上下だとGPは中上がふさわしいような気もします
そうなるとほとんどの中上ブランドは中中にワンランクダウンすることになりますが…
上上 パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
上中 ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ジャガールクルト
上下 グラスヒュッテオリジナル（審議） ジャッケドロー（審議） ショパール（審議） ジラールペルゴ―（審議）
中上 ロレックス IWC カルティエ パネライ ゼニス オメガ（審議） ブライトリング（審議）
中中 ブルガリ フランクミュラー（審議）
中下 チューダー タグホイヤー シャネル >>126
キーデバイスの内製化は他社企業の戦略に左右されなくて済むし内製できるならそれに越したことはないってだけじゃない？
>>127
客観視できる部分で独立系かそれ以外か、マニファクチュールかそうではないかという部分しか見出せなかったからそう書いてみた >>109
カシオあたりじゃね。デジタル時計も作ってるし。 >>130
ミスコンテストの審査で「顔の美醜とかは主観的評価にしかなりようがないから
客観的な数字が明らかなバストサイズで比較しようそうしよう」などと主張しても
納得は得られないしそもそもミスコンを行う意味から遠ざかるだけだよ。 代替案すら出せない分際で意見する奴こそが話が纏まらない原因であるということを理解すべきだよな 雲上をいつまでも過去の栄光をベースに上位に置き続けるんだったら金もらって記事書いてる時計雑誌と変わらんからな
厳密な定義は難しくてもここの時計好きの間である程度妥協できる定義はできるんじゃないの？
このスレならではの結論が世間のそれとずれててもそれはそれで面白い
まさに「審議」ってあるやつについて語ってるのを読むのも参考になるし
芸能人格付けチェックみたいに、ブランド名が書いてなくてもそのブランドだ！って判断できる「格」とか「存在感」みたいなのを感じれるってんなら別だけどさ >>135
「格」の定義なんて辞書で「格」を引いて載ってる語義以上の「定義」なんてしようがない。
ここはアマゾンのレビュー欄みたいなもので星の数のつけ方に厳密な基準なんて存在しない。
それを前提に購入を検討してる人が参考にすればいいというものだよ。
格付けはコメントを促すための手段や叩き台であって何やら厳密で客観的なランキングを「決定」することなんて不可能なんだからそんなことが目的でありようがない。
だから存在し得ない定義をふりかざそうとするより129の暫定ランキングの個々の格付けに対して反論があればすればいいのよ。 上でGOとJDは上中でいいと思うと書きましたが、スォッチって今年は新作出さないんですかね？
そう思って各メーカーのHPに飛んだら、出てました
ブレゲはトゥールビヨンとマリーンのブレスタイプだけで正直そそられず
ブランパンはエアコマンドとヴィルレの手巻きがかなりいいかなと思いました
ジャッケドローのトゥルーセコンドもどれか一本欲しいです
しかしグラスヒュッテオリジナルのダイバーズウォッチは…
実物は間違いなくいいんでしょうが、画像だけだと……
オメガのシーマスの方が高級感あります
ジャッケドローとグラスヒュッテオリジナルは順番逆なんじゃないかと
個人的な感想なのでランキング更新には反映しないつもりです ジャケドローは良いゾー。
今日二本買ってしまったから贔屓目かもしれんが。 ジャケドローはそんなに評価されないのに作りが良くて独創性があるところに良さがあると思うが
あの手の特殊なデザインは一度流行るとすぐ時代遅れのダサい時計認定されることになる 「質」がもっぱら主観的な印象によるものと思ってる人もいるようなので
参考までに海外の時計サイトで見るべきポイントとして挙げられてる点を書いて置こうか。
0)「質」で最も誤魔化しが効かないのところの代表がムーヴメントの仕上げ。
https://i.imgur.com/ugALv0M.png
1)プレートの各辺に斜め加工が施されているか？
2)プレートのつや消し仕上げと斜め加工面の磨き仕上げの境がシャープに際立っているか？
3)斜め加工は電動工具を使っただけだと細い縞模様ができる。そこからさらにヤスリで磨かれ、縞のない光沢面に仕上げられているか？
4)斜め加工面が内角で接する箇所がシャープに仕上げられているか？ こうした箇所は電動工具だとうまくいかないため、ヤスリによる手作業の負荷がもっとも大きい。
「質」の差の比較:
https://i.imgur.com/L35DhVw.jpg それはいい資料だね
ルクルト、iwc、ゼニスレベルの時計だとそもそも斜め加工自体してないからな 他の誰かが調べたものを再利用して同じようなランキング そのくらいの面取りもヤスリ掛けもルーターで一箇所5分でできるぞ、唯一手作業じゃないとできないのは4だがそれも10分あればできる
それでもやるとやらないでは印象が違うからポイントにはなるだろうけど それならルーターで一箇所5分程度で出来る手間すら省く高級ブランド（笑）ってカスってことやん！
その評価ポイントで格付けするとなるとフィリップデュフォーとローマンゴティエの圧勝かな この一つで大きく評価が変わるとは思わないけど確かにこの程度の手間省くのは胡座かいてると見られてしょうがないかもな 比較画像が少し公平性に欠けると思うのでもう少し言うと上二つがヘアラインで下二つはザラツなのでそもそもの仕上げ方が違う
多分ザラツ研磨で仕上げてるムーブは斜め部分も同じにしないと目立つのでしっかりやってるはず でもクロノスで広田さんが実際にフィリップデュフォー以上の磨きをかけてるローマンゴティエさんの時計づくりを見に行った回で職人が一つのパーツに場合によって数時間以上かける時があると発言してるから
君かクロノスどっちかが嘘ついてることになるけどどっちが嘘つきなの？ この面に筋目丁寧につけていくのも磨くのと変わらず手間だろうからなあ、そこはもう好みなんだろうな リューターでやればそのくらいだけど、高級ブランドなんかは当然そこも含めてなにもかも手作業でやるから時間かかりますってだけじゃね？ >>149
その場合というのがどんな状況かわからないからなんとも言えないな
普通に売ってるルーターでも円になってる部分くらいなら数日練習した素人でも一箇所数分でそれなりになると思うぞ ムーブメントの面取り＆研磨なんて簡単だ、と言われても、
低価格品はそもそも面取りしてないし、高級品の面取り＆研磨だって>>142のように品質は大きな開きがある。
ケースのザラツ研磨の話と混同してるんじゃないかな。
ザラツ研磨なら数日の研修で誰でも出来るようになるから。 時計オタはムーブにこだわるけど、自分はそこまで興味ない
いいにこしたことないけど、そこに注力するあまりデザインや外装がイマイチになるんだったら、ほどほどでいいや デザインは会社の色もあるからなんともだが、外装は最近どこもレベルが上がってるらいいよね >>153
前にロレックスアンチとの会話でテンプの話をしてたのにいきなり「ロレックスのゼンマイはうどんの様に切れる」とか明らかに主ゼンマイと勘違いしてる発言してきやがったから
多分>>152もその類の何も知らない無知の言いたがり君だろうね >>154
デザインの好みはそれぞれとして、時計オタであろうとそうでなかろうと
まず見るのはデザインや外装なんだから、そこをおろそかにして
ムーブの仕上げに注力するなんてことは基本的に起こらない。
ムーブの仕上げにコストカットが現れやすいというだけのこと。
こうした普段見えない部分の仕上げは買うときはあまり重視されないんだけど
使ってるうちにだんだん効いてくる。
上等に仕上げられたモノに慣れてしまうと毒が回って
デザインはさておき手がかかってないモノが色褪せて見えるように
なってしまうというか。 でも一時期のオメガとかゼニスは明らかに外より中のバランスだったと思う、技術屋で有名だったからなんかなあ >>158
オメガやゼニスが力を入れてるのは精度などを高めるための技術開発であって
上で云々されてる個々のムーブの部品に職人が手作業で仕上げを施すこととは全然違う。
後者は雲上の領域。 本来は新技術開発のほうが凄いことなのに手間と金かけたものの方が凄いみたいな評価に違和感ある。 枯れた技術で向上させられるのは素材くらい、と思われてたからね
インベンターは今後をどう変えていくのやら 実用品じゃなくて芸術品だからより美しい方が評価が高いのは至極当然のこと >>161, 162
技術開発は当然良いことだし雲上でもパテックのジャイロマックスとか
ブレゲの磁石ピボットとかランゲのチェーンフュジーとか色々やられてる。
ただ、手作業による仕上げの質云々の話とそれとは指してる事柄が全然違うということ。
加えて手作業はコストのかかり方も違うので実質的に雲上の領域になる、という話。 >>165
それを言い出すとね、結局質が高いものは高い金かけるだけのオプションを施してる、つまりは金額=格になってくるんだよ。 リシャール最強でいいの？アレよりGショックの方が俺ん中じゃ格上なんだが >>165
オメガゼニスはムーブ開発にかなり力をいれてたけど、外装が近年まで弱かったからそういうつもりで外より中と書いたのよ >>166
違うよ。
質を高めようとすると一定のコストがかかるからといって
定価が高いほど質が高いということにはならない。 >>139
今回のダイバーズはシックスティーズ、セブンティーズと同じで過去のアーカイブを活かした時計なので、個人的には違和感あまりありませんでした。
グラスヒュッテオリジナルの文字盤の作りはかなり良いのでダイバーズも期待してます。
クロノスの速報が気になるところ。
ちなみに、グラスヒュッテオリジナルは2本所有済みです。 >>169
じゃあ具体的に何に金かけてたらオーケーなの？
例えばリシャールだって素材に金かかってる。
対磁や精度といった基本スペックではかなり凄いオメガはなぜそんなに格が高くないのかな。
もしくら直接職人が作業する内容が多いほどいいの？ 違いがわかる男ID:FhvaQu0Iさんのことだ
きっと目の覚めるような名回答をしてくれるに相違ない 誰か格の文化論をチグリスーユーフラテス川さかのぼって解説しろ
おまえら頭いいんだろ？ >>173
普通の人では到底真似できない職人芸とか、新機軸の発明とかが格上の存在 >>175
見た目の美しさ、かっこよさも
日本人には苦手な分野 >>170
過去にそういうモデルがあったみたいで、たしかにデザインも踏襲していますが、一ひねり欲しかったかな
見た目だけだと国産クオーツのダイバーとそう変わらないように見えます
シックスティーズやセブンティーズもそうだったので、そういうブランドなんでしょう
セネタエクセレンスはランゲよりいいとさえ思いましたが、ちょっと大きすぎたので買うのをあきらめました
>>140
二本持ちですか
これはスォッチの上位4ブランド全てに言えることですが、ジャッケドローは一際文字盤がキレイですよね
でもちょっと大きいモデルが多いような
これもスォッチ全体に言えますけど
ところでGOとJD餅の方は上下でも異論ありませんか？
ブランパン、ピアジェと差をつけるのもわかりますが、個々のモノ自体はルクルトよりいいような
でも業界全体の貢献度合いはこの四つの中ではルクルトが群を抜いているのも事実ですし、悩ましいところです
あとGPはこの位置でいいですか？
少し高いような気がしますが・・・
GP持ちの方、反論あればどうぞ
中ブランドもご意見募集中です
上上 パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
上中 ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ジャガールクルト
上下 グラスヒュッテオリジナル（審議） ジャッケドロー（審議） ショパール（審議） ジラールペルゴ―（審議）
中上 ロレックス IWC カルティエ パネライ ゼニス オメガ（審議） ブライトリング（審議）
中中 ブルガリ フランクミュラー（審議）
中下 チューダー タグホイヤー シャネル >>182
ルクルトは相対的にその位置になってるんだろうけどブランパンとピアジェの最低価格が100万円くらい、モーザーの最低価格が150万円くらいに対してルクルトは50万円くらい
流石に歴史だけで同格に纏めるのは無理があるんじゃないかな >>182
GP、高い気はしますが、一個落とすとそれも違う気が。。。
結局はそのあたりが妥当なような。 3段階分類じゃルクルトが難しくなるのは仕方ない気も
中ランクブランドか…オリスとかのミドルレンジはまとめてひとまずまとめて中下？ >>182
ルクルトは上下かな。
歴史評価、つまり過去の影響度でいえばセイコーブレゲの1,2だろうけどセイコーも中中くらいに入れるかって言われると違うし。
あとはオメガがロレックスと同格には思えないから中中とか色々言いたいけど、このあたりは正直上中下の三段階では区別できないと思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
