2019年、全世界時計ブランド格付けスレpart.2
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1549016788/
・自社ブランドの別名ラインは別ブランドとしてカウント
・入ってない時計ブランドがあればどんどんランキングに入れる
・ランクの上下はあくまでも価格、歴史、趣味性、精度、アフター等、時計のあらゆる要素を含んだ総合的なブランドの目安。
どんなに高い時計でも身に沁みた安い時計に優るのものはありません、嫌いな時計を貶すことはNG。 GSの話は必要以上に貶す人間も持ち上げる人間も多いからロレックス並に荒れるね
あまり荒れてなくて議論が活発な頃のこのスレの総意は>>397で示されてるし、多少意見はあるけど自分は概ね妥当だと思う >>889
必要以上に持ち上げるのはファンだから仕方ないとして
必要以上に貶す人って理由は何だろう？
スイス時計崇拝してる人？ グランドセイコーもハリウッドスターがこぞって愛用しだしたら値段も跳ね上がりますか？ >>891
貶すことに命懸けてるんじゃないかと言うぐらい長文で
徹底的に分析して叩きまくってるから怖いんだよね
むしろＧＳファンよりＧＳに詳しいんだよ(笑)
何が彼らをそこまで駆り立てるのか・・・
まあＧＳに限ったことじゃないけど ある程度知識ある時計好きのGS評価なんてルクルトやIWCどころかオメガより圧倒的に下だからな
そりゃcal.8500以降のオメガの本気の開発とスピード見れば、
20年前に開発した9Sムーブ（2000年代当時は8Lとして10万円台の時計に多数載せていたコストかかってない安ムーブ）
ガワ替え商法、限定商法で情弱をだましてるだけのGSなんて足元にも及ばないのはアホじゃなければわかる
未だにスイス時計をETAポン呼ばわりしてGSがスイスに勝っていると信じ込んでるのはアホのセイコー厨ぐらい
セイコーの世界最高とか最高峰とかアホ丸出しの情弱向け宣伝を信じ込んでな
もはや自社ムーブってだけではなんの価値も無い ひげぜんまいまで自社製の完全マニュファクチュールなんですよ
世界に何社ありますか？
ひげぜんまいを作れる技術、専門板らしく面白い議論になってきましたね
↑過去に何度も現れたこのパターンの流れ正直つまんないよね 実用機械式を謳うメーカーの頂点はロレックス、次がオメガ。
比較するとGSは技術開発面が劣ってるし、何よりネームバリュー含めてこのあたりよりは下。
ただ一部除く汎用ムーブ改造がメインのメーカーよりは上。
これが割と一般論じゃない？
GSとロレックスをやたら同格だそれ以上だ、本当の金持ちはGSつけてるとかロレユーザーに喧嘩売ってる人を何度も目撃するし、GSというよりGS信者に噛みつきたい人がアンチだろう。
正直GSもロレも持ってるから冷静に見てるけど、アンチが沸くのも仕方ないと思う。 一概にひげゼンマイ自社製造って言ってもひげゼンマイの素材や製法も様々だからなぁ
hモーザー社のダブルヘアスプリングみたいに自社製造だから成せる技みたいなのをセイコーにもしてほしいものだ 30万でグランドセイコー買うか
50万でオメガ買うか
70万でロレックス買うか
というのは、
世の一般レベルの稼ぎの、子供いるパパには、永遠の悩みだと思う
そこから逃げるためにアップルウォッチというのがあって、上手く売れてる >>899
マウントから解放されたはずのアップルウォッチがブランドとコラボでマウントの取り合いになってるからな。
永遠にこういうのは続くよ。 なおアップルウォッチ内でもケース素材がアルミかステンレスかチタンかでマウント合戦がある模様 人が集まりだしたからまた議論していく？
>>397に追加したいメーカーとか修正したい内容とかあるかな。 >>902
俺、ボンメル好きなんだ。
最初に買ったクロノはここのなの。
でも、チューダーと同格では無いかな。
一個落として良くない？
ボーマティックをどう評価するかかね？ >>899
そこで高級ブランドのアンティークの出番（＾ω＾）
30万で状態のいいアンティークロレを買うのが正解 ＧＳをアンチするのはまだいいとして
そのアンチがＧＳスレに常駐してるのが意味わからん
正直病気か？と思ってしまう 機械式GSは、ETAポン載せスイス時計全盛時代にそれを対抗することだけを目的に
何の付加価値も無い低コスト性だけを優先したムーブ（平ヒゲ、平テンプ、偏芯ネジ緩急針）で
見栄えは裏スケから見えるところも大概醜いが（面取りは受けの最外周のみ、ローターとブリッジに金属バイトで削っただけの自称トーキョーストライプの粗雑コートドジュネーブ）、
見えないところの仕上げと部品の貧相さ（コハゼなんてファイブと同じ薄板で、ワイヤーバネや日の裏側もペラペラの打ち抜き部品だらけ）はセイコー５ムーブレベル（4R、昔の7S）
https://www.hassin.co.jp/wp/wp-content/uploads/20160614122508_p75-1024x768.jpg
https://www.hassin.co.jp/wp/wp-content/uploads/20160614122854_p77-1024x984.jpg
針やインデックスだけはピカピカにして威張りをきかしているが、中身はコストがかかる機構ゼロ、審美性最悪、部品ペラペラ、仕上げ超絶手抜き
初期の8Lみたいに10〜20万程度の時計に使うなら問題ないが、これで値段だけスイス一流ブランドにあわせて
SSケースモデル50〜100万超、金無垢革ベルトモデル200〜300万円超まで値上げしているんだから最悪のボッタクリといわれてもしかたない >>685
そんな見えない上に精度が良くなるわけでもないところに金かけてスイス並の金額にされるくらいなら今の方がいいとしか思えないんだが 582Cal.77432019/04/02(火) 16:05:49.26ID:4Mmz0lZl
シリコンヒゲゼンマイのボーマティックとカーボンヒゲゼンマイのアイソグラフが30万円台。
すごい時代になったもんだ。
シチズン9000系やセイコー9S系のようなオールドテクベースのムーブメントは
ステンレスケースモデル20万円以下が適正価格だ。
583Cal.77432019/04/02(火) 18:11:46.88ID:mgf7/Fz0>>585
ボーマティックはともかくホイヤーのはほんとにゼンマイだけ変更しただけやで。
それよりはゼニスの新型オシレーターのがヤバイ。
機械式の概念がひっくり返るくらいヤバイ。
まあETAがあれだけ安価で70時間以上のパワリザでシリコンゼンマイつくったら国産なんて立場ないわな。
なんか二度とスイスの時計業界に手出しできんようにしてやるという強い意志を感じるw
585Cal.77432019/04/02(火) 19:43:57.96ID:RxiSHuvp
>>583
日本製機械式ムーブメントでは10万円以上の価格帯も難しくなりつつある。
↑これが冷静でまともななGS、セイコーの評価 セイコーははっきりいって機械式に関しては、高級品でスイスにボロ負けしているだけでなく
（セイコーはSDの叡智やリピーターつくってるエプソンの工房はともかく、機械式つくってる雫石は高級ムーブはつくれない）
根幹となる技術力でもスイスに圧倒的にボロ負けしている
・スイス時計産業は普及品向け機械式ムーブメントの完全自動組み立てを実現（システム51）
・スイス時計産業は低価格帯ですらフリースプラング、シリコンヒゲを実現
・スイス時計産業は定価10万円以下でクロノメータ、パワーリザーブ80時間、薄型ムーブを実現し、調整を要せずに技術力で高精度を出すムーブメントをほぼ無制限に量産出来る体制を確立
（セイコーは10〜15万円の価格帯では日差＋15秒〜−25秒で厚型ムーブしかのせられない）
・スイス時計産業は定価30万円以下でパワーリザーブ120時間、薄型、COSCクロノメータ
↑セイコーはこのどれも現時点では不可能で技術力で圧倒的惨敗している状況
セイコーは調整無しで高精度出す低価格ムーブメントを量産できないし、薄型ロングパワーリザーブ高精度ムーブもつくれないし、シリコンヒゲや超耐磁エスケープメントもつくれないし、
フリースプラングも未だに製品として実用化出来ず 今の機械式GSのポジションは、スイス雲上のような審美性、工芸性に優れた
手間隙かけてコストかかる部品を仕上げた高級ムーブメントをつくれないし、
かといってオメガ8500やロレックスのような革新性と審美性を両立したムーブメントもつくれなず、
パワーマチック80のような技術革新で人の手間をかけずに高精度をたたき出す実用ムーブメントもつくれないので
時代遅れのオールドテクムーブをアホ丸出しの文言（世界有数ノマニュファクチュール、世界最高etc）で
大げさに宣伝して時計初心者を騙すという最悪の路線をとっている状況 ゼニスのオシレーターはなかなか面白いよね。
何年か前、GPもなんか変な機構を開発してたけど、あれはどうなったんだろ？
コンスタンスエスケープメントだっけ？？ GSは機械式のメンズは確かにダメダメだが
レディースの新型ムーブは結構頑張ってる。
レディースの自動巻きキャリバーもってるブランド自体が少ないしライバルに負けてない。 >>916
無しではないけど、ボンメルは入門的なブランドで、グルーピングすると9、10の方が近い気もするので。 >>908>>909>>910
こんな必死に長文(笑)
確かに病気w ＧＳアンチって元々解雇されたセイコーの期間工と言われてる
だから恨みで色々にところに出没して長文で連レスしまくってる
内部事情に異様に詳しいしw 2019現在
10：5大(パテ≧、ヴァシュコン、AP、
ランゲ、≧ブレゲ)
9：名門：ピアジェ、ジャガー･ルクルト、ブランパン、ルロワ
独立時計師：FPジュルヌ、フィリップ･デュフォー、クリストフ･クラーレ
、グローネ･フェルド、ローマン･ゴティエ、ローラン･フィリエ etc
新興：グルーベル･フォルセイ、リシャ
ール･ミル、ウルベルク、クノロメトリ
ー･フェルベナント･ベルトゥー、ジャン･デュナン、ドゥ べトゥーン etc
8：名門：ジラールペルゴ、グラスヒュッテ･オリジナル、ショパール
新興：ロジェ･デュブイ、ボヴェ、
MB&F、ウブロ、パルミジャーニ･フルリエ、H.モーザー、モリッツ･グロスマン etc
宝飾：グラフ、ハリー･ウィンストン、ヴァンクリーフ&アーペル、バックス&ストラウス、ファベルジェ
実用ステイタス：ロレックス
7：名門：ユリス･ナルダン
実用ステイタス：IWC、ゼニス、ブライトリング、オメガ、パネライ
宝飾：カルティエ、ブルガリ、ショーメ
服飾：ルイ･ヴィトン
新興：フランク･ミュラー、ルイ･モネ、ジャケ･ドロー、クストス、アールノド&サン etc
6：実用ステイタス：カール F.ブヘラ、グランド･セイコー、タグ･ホイヤー、
モンブラン etc
宝飾・服飾：ジェイコブ、シャネル 5：名門：ボーム&メルシエ、ロンジン
実用：チューダー、クロノスイス etc
宝飾・服飾：エルメス、ラルフローレン 、ディオール
4：ティファニー、ザ･シチズン、ノモス、ジン、オリス、ファーブル･ルーバ、チュチマ etc
3：ラドー、ボールウォッチ、エドックス、フレデリック･コンスタント、クエルボ、モーリス･ラクロア、 ハミルトンetc
2：(スイス機械式入門クラス・前スレの中下3)
ティソ、フォルティス、ユンハンス、エポス、オーガスト･レイモンド、ゾディアック、アルピナ etc
1：(ファッション･カジュアル時計クラス・前スレの下上1〜下下1)
ツェッペリン、ルミノックス、カルバン・クライン、スウォッチ、タイメックス、
スカーゲン、ニクソン、フォッシル、ディーゼル、ダニエルウェリントン etc >>881
GSを過大評価してるんじゃなくてニワカのお前の説明を批判してんだよバーカ >>917
確かにボンメルは9でもいいかもね。
個人的にはフランクミュラーとブルガリを5に、パネライは6にしたい。
確かにフランクは中身の機械はよくないけどネームバリューや上位モデルの凄さを考えたらパネライとの立ち位置は逆じゃないかな。
ブルガリは宝飾性知名度ネームバリューは文句ないし最近の取り組みを見るにカルティエと同格かと思う。 >>925
オリンピックの公式サポーターを続けていてムーンウォッチという有名なモデルもある。
マスタークロノメーター開発して精度耐磁OH期間と実用スペックとしては現在最高の機械式。
普通にメーカーとしての格は高いと思うよ。 >>921
載ってない有名所だとベル&ロス、メカニケ・ヴェローチは5、コルムは6、チャペックは7か8、
HYTは8か9ぐらいか？ >>920-921
ランク10の中でも格差があるのにそんなに細分化しても意味ないだろ こんな箇条書きしただけでかつ誰も管理してない見辛いランク誰が見返すんだとは思う
PCから書き込んでいる人がグラフにしてそれに対しての適宜指摘、習性した方が建設的 元スレ(前スレ)からの基本趣旨
入ってない時計ブランドがあればどんどんランキングに入れる。
ランクの上下は価格帯、歴史、趣味性、技巧、アフター、知名度、人気等々、時計のあらゆる要素を含んだ総合的なブランド力の目安。
マニアが集まる専門版なんだから数も多くなって当たり前
スレタイにある全世界にある時計ブランドに興味がなけりゃ、見なけりゃ良いだけの話
有名ブランドしか興味ないニワカは、元よりおよびでない ちなみに元スレは、更に細分化してて壮大な眺めだった
(今から見ると話題性があるブランドがかなり抜けてたり、位置が時流に沿ってないブランドがあったり、穴がたくさんあるが)
ネットでもかなり引用され、話題にもなって残ってる
その「原点ランク」を、10ランクに凝縮した>>920-921の「簡略ランク」はなかなか良い試み
最下位の「1」に前スレの「下上1以下」(9ランク分)を全て纏めてるのも良い オメガは地味だがロレックスみたいに嫌味にならんから使いやすいのよね
グローブマスター好きだけどあんま2ちゃんねるでは話題にならん 元スレは見にくかった
それにマイナーなブランド適当に放り込んで終わりだった
その程度でニワカにドヤ顔されてもなあ 2019時計界3大グループ・ブランド力ランク
R＝リシュモン、Ｌ＝(LVMH)、S1＝スウォッチ･ラグジュアリー、
S2＝スウォッチ･ハイ、S3＝スウォッチ･ミドル、S4＝スウォッチ･ベーシック
上上：ランゲ&ゾーネ(R)、ヴァシュロン･コンスタンタン(R)、ブレゲ(S1)
上下：ピアジェ(R)、ジャガー･ルクルト(R)、ブランパン(S1)
中上1：ロジェ･デュブイ(R)、ヴァン クリーフ&アーペル(R)、ハリー･ウィンストン(S1)、ウブロ(L)、グラスヒュッテ･オリジナル(S1)
中上2：IWC(R)、カルティエ(R)、ブルガリ(Ｌ)、ジャケ･ドロー(S1)、ゼニス(Ｌ)、ショーメ(Ｌ)
中上3：オメガ(S1)、パネライ(R)、ルイ･ヴィトン(Ｌ)
中中1：無
中中2：タグ･ホイヤー(Ｌ)、モンブラン(R)、ミネルバ(モンブランに吸収)(R)
中中3：ラルフ ローレン(R)、ディオール(Ｌ)、ボーム&メルシエ(R)
中下1：レオン･アト(生産終了)(S1)、ロンジン(S2)、フレッド(Ｌ)
中下2：ラドー(S2)、ハミルトン(S3)、ミドー(S3)、ユニオン･グラスヒュッテ(S3)
中下3：BAUME(R)、ティソ(S3)、サーチナ(S3)、フェンディ(Ｌ) 下上1：ダンヒル(生産終了)(R)
下上2：ジバンシィ(Ｌ)、カルバン･クライン(S3)、バルマン(S3)
下上3：スウォッチ(S4)
下中1：無
下中2：ケンゾー(Ｌ)
下中3：無
下下1：無
下下2：フリック･フラック(S4)
下下3：無 今まで何度も貼られてる昔つけられたランキングを繰り返し貼るのはどういう目的？ >>890
国産の癖に値段の推移が、スイス時計準拠な点だろw 結局一部のまとめたがり同士が互いを認めないからこんな匿名掲示板では無理だよ >>938
スイスは物価が高いから分かるが、国産はもっと安くせんとな イタリア創業時計ランク(2019)
上下：ドルチェ&ガッバーナ(Alta Orologeria)
中上1：無
中上2：ブルガリ(LVMH)
中上3：パネライ(ﾘｼｭﾓﾝ)
中中1：無
中中2：ドルチェ&ガッバーナ(ﾊｲｴﾝﾄﾞ･ﾗｲﾝ)
中中3：ダミアーニ、メカニケ･ヴェローチ(2011年スイスに移転)、
ECW(2001年WPHH内に移転)、ジュリアーノ･マッツォーリ、カルロ･フェラーラ(独立時計師)
中下1：Uボート、ジオモナコ、ヴィスコンティ、オッソ･イタリー、テッラ･チエロ･マーレ、アノーニモ(2013年スイスへ移転)、ポメラート
中下2：ザネッティ、グッチ、アッレマーノメカニカ･グレッザ、グリモルディ、パスクワーレ ブルーニ、
中下3：CTスクリーデリア、ロックマン、フェンディ(LVMH)、エンポリオ･アルマーニ(ｽｲｽﾒｲﾄﾞﾗｲﾝ/ﾌｫｯｼﾙ)、
バレンチノ(Valentino Timeless)、ガガ･ミラノ、スピーロ、ブティ、マッツカート 下上1：フェラガモ、ヴェルサーチェ、ロベルト･カヴァリ byフランクミュラー、
E.マリネッラ、モンテグラッパ、リトモ ラティーノ、ドゥカティ、ブレラ、モモデザイン
下上2：ウェルダー、I.T.A、カプリウォッチ、ウニマテック、オフィチーナ･デル･テンポ、セクター、ユニック
下上3：プリマクラッセ、トリフォグリオ、デマリア、ランカスター、モントレス･デ･ラックス、マセラティ
下中1：ハウレックス･イタリー、ピンコ、エンポリオ･アルマーニ(ﾌｫｯｼﾙ)、
オロビアンコ、ポリス、スクーデリア･フェラーリ、ドルチェ&ガッバーナ
、D1 ミラノ、クロノテック、チェルッティ、トレアッカ、アウトオブオーダー、ヴェルサス
下中2：ディーゼル(ﾌｫｯｼﾙ)、Alx(アルマーニ･エクスチェンジ)(ﾌｫｯｼﾙ) 、
トラサルディ、BHウォッチズ･ミラノ、トイウォッチ、ラッキーベル、ヴァベーネ
下中3：ウォッチメーカー･ミラノ、フルラ、ジョルジオ･フェドン1919、ジャスト･カヴァリ、アバテルノ、ディーチ、バガリー(ｼﾁｽﾞﾝ)、ウィーウッド、フリーキッシュ･ウォッチ、ナヴァ、フォンデリア、ソルディ･エルマーノ
下下1：アレッシィ(ｾｲｺｰ)、フィラ、コンボ･ウォッチ、サルバトーレマーラ、ヴァレンチノ･ロレンタ、ダニエル･ダグラス、エピコ、ランチェッティ
、ケイエブロス、ペレ･ヴァレンチノ
下下2：トゥーレイト、アレクサンドラ･オーラ、マリオ･ヴァレンチノ、アイザック･ヴァレンチノ、ペスカロロ
下下3：無 iwcのポジション 何ちゅう安定感つーか居心地の良さよ >>943
ＩＷＣ、ＧＯ、ゼニスは庶民が買える時計の最高峰って感じ ルクルトレベルも50万払えば色々選べるから庶民時計 >>946
IWCはドイツ系だからシンプルが売りだからな
でもどこも似たようなもんだろう 1000万払っても高そうに見えないリシャールミルっていうのがあるからヘーキヘーキ そもそも高そうに見える定義があいまい
ロレックスも名前が違ったら高そうに見えない ロレックスの「凄い」「カッコイイ」は「光る携帯電話のアンテナ」と同等レベル 動画の女性はアストロンが一番高そうって言ってる
デカくてゴツゴツしてるのが高そうに見えるのかもしれない
オフィサーを1000円の時計とか言ってるしw
https://www.youtube.com/watch?v=umhpN-8nUOI&;t=485s >>940
スイスは人件費が高騰してるし一人当たりGDP世界一なので当然賃金も世界一高い（大卒初任給60万円の国）ので
スイスの高級時計が昔と比べて高くなっているのもある程度は仕方無い面もあるが、
機械式グランドセイコーが小汚いしょぼいムーブのままで、スイスの高級ブランドと連動してどんどん値上がりしているのは
まったく正当化できないし大幅に高くなる理由も無いからな。どうみても便乗値上げ。 てことはクォーツのグランドセイコーは良品ということか クォーツの最高峰はザシチだけどね
人気ないうえに名称のせいで安く見られるからスペック高めてもGSより売れないけど >>957
コンクエストVHPだと思ってるんだが。 年差1秒のザシチはクォーツ最高峰だよな間違いなく
ついでVHPとGSクォーツ こないだ出た180万のザシチか
年差だけなら最高峰だな 前にクロノスSNSで通常の年差5秒のザシチとGSクォーツを一年間計測し続けてレポしてる人がいたが、ザシチの圧勝だったな
なので精度出す技術に関しては年差1秒モデルじゃない通常品でもシチズンが世界一だろうね
勿論GSの9Fクォーツも非凡で素晴らしいムーブなのは間違いないけど 俺みたいにザシチで180出すなら、ロレとか買うわー…みたいなのは貧乏人の発想かな チタンなら80万だけどそれでもなかなかな値段だからなあ、もう少し広まるまで待つか 正味、機械式時計を何年も使い込んでるヤツいる？
直ぐに飽きるでしょ？ >>967
使い込むって何年くらい使ってたらそう言って良い？
最初に買ったのが5年前だから、最長でも5年なんだけど、まだ飽きてない。 >>963
それが一般的感覚
ザシチは圧倒的にブランド力が足りない
はたから見りゃ、単なる廉価シチズンロゴだからな
シチズン自体も時計屋の意地で出してるようなもんで、ブランド力高めて売ろうとか色気を出してない
クォーツで同じ価格帯だったら、GS選ぶ層の方が、当たり前だが圧倒的に多い 本当の金持ちが買うんだよこういうの
成金や俺みたいな奴は買わない訳 こんな時計が180万もするんだぜって言いたいんだろうけど
シチズンの時計着けてる人にその時計いくら？って聞きづらいよね失礼っぽいから シチズンの時計に幾らは聞けないなw
こういうの社長がしてると社長ならもっと良いの着ければ良いのにと思われてしまうのが CITIZENに180万出すなら、もうちょい頑張ってスカイドゥエラー買うわ >>975
デファイいいと思うが
アンティークゼニスしか持ってないからいつかは欲しいお >>975
吉高由里子主演のドラマでジャニーズのタレントが付けてたよね
若い子には似合う時計だと思う >>980
じじいがしてるからこそカッコいいんじゃないか
周りのじじいはロレックスやオメガの中でゼニスを選ぶってのが >>975
同じ価格でロレックス買うなら絶対こっちだよなあ イギリス創業時計ランク
上下：グラフ
中上1：バックス&ストラウス、ロレックス(1919年スイスへ移転)
中上2：アーノルド＆サン(1995年スイスで再興)
中上3：無
中中1：無
中中2：ギャリック、ブレモン
中中3：L. KENDALL
中下1：J&Tウィンドミルズ
中下2：デニソン、クリストファー･ワード
中下3：バンフォードウォッチ･デパートメント
下上1：バーバリー(ﾌｫｯｼﾙ)、ダンヒル(LVMH)、リンクス オブ ロンドン
下上2：VAPUS
下上3：ユニフォーム ウェアーズ、フェーラー、トリエステ 下中1：ポール･スミス(ｼﾁｽﾞﾝ)、ヴィヴィアン･ウエストウッド、AKURA、バブアー
下中2：マーガレット･ハウエル アイデア(ｼﾁｽﾞﾝ)、インストゥルメント、
マッキントッシュ･フィロソフィー(ｾｲｺｰ)、キャサリン･ハムネット、サイモンカーター、タテオシアン、ランブレッタ、ポーリン
下中3：オーラ･カイリー、ストーム、フレッド･ペリー、リーボック、アヴィエイト(AVI-8)、ミスタージョーンズ･ウォッチ、
ノマド、ヘンリーロンドン、テッドベーカー ロンドン、オリビア･バートン、ザ･キャムデンウォッチカンパニー、ニューゲート
下下1：ローラローズ、サラ･ミラー･ロンドン、ヴィクトリア･ハイド･ロンドン、リークーパー、エリー･ビューモント
下下2：アデクス
下下3：無 >>982
ジジイがゼニスやインター着けてたらお洒落だなと思う レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
