【映画】時代考証学ことはじめ【小説】
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時代考証はどうあるべきかとか、学問としての時代考証学、その他、
広く時代考証について語るスレです。
学際的な内容になるので、歴史学だけではなく、考古学、民俗学・
文化人類学等にまたがった内容になるかと思います。
歴史(時代)小説、映画、ドラマ、時代劇の時代考証の間違いを指摘したり、
疑問を呈しあったりしてもらっても構いません。
また、○○国の○○時代の時代考証に必要な基本文献を教えてください
とか、〜はどうなっていたか調べる方法は無いか、みたいな質問もできる
スレにしたいと思います。 固定とガラケーの間に、肩から下げる携帯電話があった、
なんてこと知らないんだろうな >>282
1970年代の万博からオイルショック前の時代を舞台にした漫画なんだが、
当時のニュースとして取り上げられたいたのが、「ベトナム戦争」「カンボジア内戦」「企業爆破」など
でも、当時小学生だった50歳の人に聞いたら、ベトナム戦争はともかく、
カンボジア内戦や企業爆破は、もうちょっと後
当時の話題だったら、
「公害」「交通戦争といわれた交通事故」「あさま山荘事件」「三島由紀夫事件」「よど号事件」「ビアフラ飢餓」
あたりじゃないかな、ってことだった
>>282
今、一番作り難い時代が、昭和40年代だそうだ
当時のものは手に入りにくいし、どういう時代だったかを覚えている人が多いし >>279
トレンディードラマから、家賃が２０万ぐらいしそうな部屋を、余裕で借りているから、
当時の所得水準は高かったという議論が登場していそう。 板の板だが、「ゲゲゲの女房」という水木しげる夫人を主人公にしたドラマで、
主人公は、結婚前なのに働かず、家にいる。お嬢様かいな・・・
って書き込みがあったよ
当時はまだ、「家事手伝い」なるものがいてな・・・
「家事手伝い」がいなくなったのは、昭和50年代ぐらいかな
まあ、探したら、今でもいるんだろうけど 肖像画や写真がない人物ならどんな俳優を連れてきてもまあまあの歴史ドラマになるが、
顔がよく知られている人物に当てられる俳優は難しくなる。
映画「ＪＦＫ」の俳優は似てない、とさんざん言われて・・・ｗ そうそう、その漫画では、喫茶店でヒロインがマンゴージュースを飲んでいたとか、
登場人物が、自室でコーヒーをドリップ式で入れていたとか、スレでちょっと話題になっていたな
当時は、そんなものなかったか、あっても例外だったろうって 傷痍軍人だからある程度の年金貰ってたはずだしね。
もっとも、それだけでは食っていけるわけじゃなかったんだろうから、絵描きで食っていく道を模索していたんだろうけど。
・・・しかし、最近の連載の見ると「なんで周りの人たちは隻腕の傷痍軍人におんぶにだっこなんだろうか」と思わずにはいられない。
まあ、それをあまり苦にしない水木氏もすごいのだがｗ >>284
肩から提げる携帯は一般に普及していなかったから知らなくて当然では。
携帯の歴史を調べれば、簡単にわかるけど。
固定、ポケベル、ピッチ、携帯、スマホじゃないの。 「鉄腕アトム」を読んでいたんだけど、アトムがぶ〜んと空を飛んでいて、急にお茶ノ水博士に連絡したくなり、
そのまま民家の二階の窓から入って、「すみません 電話かしてください」
手塚治虫がアトムを描いた昭和30年代は、「携帯電話」を個人が持つなんてことは想像できなかったんだろうな・・・ 「鉄腕アトム」を読んでいたんだけど、アトムがぶ〜んと空を飛んでいて、急にお茶ノ水博士に連絡したくなり、
そのまま民家の二階の窓から入って、「すみません 電話かしてください」
手塚治虫がアトムを描いた昭和30年代は、「携帯電話」を個人が持つなんてことは想像できなかったんだろうな・・・ ウルトラ警備隊のアレは携帯テレビ電話というよりはトランシーバーの進化型という設定なんだろうか？ 世界史の史劇で考証がしっかりしてるといえば…
モンティパイソン・ホーリーグレイル 187 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/12/23(火) 12:38:10 0
時代考証云々の前に、ろくに調べてないってすぐ分かる書き方というか。
逆に最近の作品は、考証きっちりやってますってのアピールしすぎな気もする。
188 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/12/23(火) 17:46:39 0
登場する人物は、あいかわらず現代人のような思考・発想のまま
190 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/12/24(水) 00:03:43 0
でもそこは一番やりにくいところでもあると思う
現代人のような思考・発想のほうが感情移入しやすいから
191 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/12/24(水) 00:30:50 0
歴史物を書く上での永遠の課題だね＞現代人と昔の人の思考発想の差の折り合い
199 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/12/24(水) 04:53:19 0
昔の人間の思想のまま登場人物を行動させたら読者はドン引きしてついてこれなくなるだろ
物語としての面白さや連載を維持するためには仕方が無いんじゃね
200 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/12/24(水) 05:09:21 0
程度問題だろう。
時代にもよるけど、数100年も前の人間、しかも外国人が現代日本人と全く同じ発想で
行動していたら、素人でも違和感持つ。
かといって、あまりリアルにやりすぎていても、地味になりすぎだったり、ついていけなかったり。
その辺りのさじ加減をうまく調整できるのが、本当にうまい歴史作家だと思う。
突っ込まれまいと、歴史考証ばっかりガチガチやって、こういうところが手抜きまくりだと、やっぱりつまらない。 ＞程度問題だろう。
結局そうなんだろう。
そこ最初から完全に放棄すると、やはり時代考証をサボっていることになると思う。 そういやイギリス製作のテレビドラマ「ＲＯＭＥ」って、
役者のチョイスはダメだったけど（もろ北方系白人が多い）、風俗と価値観はわりと上手く描けてた気がする。 そういや「ＲＯＭＥ」に出てきたクレオパトラは短髪だったな。
BBCは根拠があってそうしたのかな。 １９世紀イギリスで、友達が友人の家に泊まって、そろそろお暇しようとして、
「あら、まだきて二週間しかたたないのよ（なんでもう帰っちゃうの？）」
といった台詞のシーンがあったけど、
現代人なら二週間もいたのかよ→嫌味
同時代人なら二週間しかいない（普通、１ヶ月以上いても不思議じゃない）→残念
の意味でとらえる。これを俳優が、残念そうな表情で台詞を述べていると、
嫌味なのに何で？ということが生まれてしまう。
小説の映画化とかだと、小説は、補足説明を入れたり、当時の文化・社会背景も
翻訳家が加えられるからある程度解消できるので、
映画やＴＶは、本よりも時代考証の設定が難しいと思う。 >>285
>>286
冗談抜きでそういうレベルでねちねちクレームをつけられそうだなww
>>296
科学忍者隊ガッチャマンなんか腕時計式携帯電話だからなｗｗ
ちょっと技術の進化の方向性を間違えたなww
ちなみにバック・ツゥ・ザ・フューチャーは上司にテレビ電話で
怒られるシーンがあったし、
今の技術だと実現しているか、実現可能なのに、
方向性が間違えたか、結局流行らなかったのだからな
>>306
でもそんな長期滞在って貴族のお屋敷での話じゃないですか？
マナーハウスにドレスやタキシードの紳士淑女が優雅に生活している世界。
見てる方も遠い外国の昔の話、ということで、現代の感覚とは違う…
というのが想像できるのは世界史オタぐらいなのかな？ >>296
サイバーパンクとか、誘導兵器が有効でない世界（ガンダム）とか、航空機に制限が
ある世界（七都市物語）とか、別の発展をした平行社会の未来を想定しているのかも。
>>308
１９世紀なので、マナーハウスというよりもカントリー・ハウスだろうけど。
貴族ではなくて、ジェントリだと思われる。 テレビ電話はPCやスマホでは普通にあるな。
おっさんが必ずやった事
二つ折りの携帯電話が出たとき、「カークからエンタープライズ」へと言って(ry >>309
ま、技術的なことは、いろんな発展の仕方があるからな
南米の先住民なんか、あれだけの天文学・数学の水準を持っていながら、生活は石器時代だったし まあ、後１００年もすれは、昭和時代の人間が、
スマホを持とうが、パソコンでＦＸしようが、マンゴーやドリアンをスーパーで買おうが、
こまけえことはいいんだよ、になるんだろうがな
>>300
最後の戦闘準備のシーンは良かった。
それもラストで落とす為だけの盛り上げってのがまたw やっぱり「義賊デニス・ムーア」が好き。
「スペイン異端宗教裁判」も。 余り話題にならなかった映画だけど、18世紀が舞台の「ミッション」が面白かった。
南米奥地に有る伝導所をスペイン軍が討伐に行くのだが、真っ白い軍服が密林の行軍で徐々に汚れて行く様子や、
最後、燃え上がる伝導所を呆然と見つめる将校の白いカツラが半分ズレていたりとか、
色々と演出がツボだった。
>>270
水が売れる訳がないと言われていましたし、かつては想像も出来ませんでしたね。
ペットボトルという便利なものが出来たのも、えらいことです。
蓋が開閉出来るわ、中身が見えるわ。
>>295
＞鉄腕アトム
連載開始が1953年ですが、「狭い日本に高速道路なんて出来る筈がない。子供に
嘘を教えるな」というクレームがついたそうですよ。
日本で開通したのは、アニメ化された1963年。
今思うと変なのは原子力が身近過ぎることですが、夢のエネルギー扱いはかなり
後まで続きましたからね。
>>304
カツラの下なら、短髪で問題ない筈です。男性は全剃り。 >今思うと変なのは原子力が身近過ぎることですが、夢のエネルギー扱いはかなり後まで
茨城県民の歌
http://www.pref.ibaraki.jp/profile/kenmin_song.html
♪世紀をひらく 原子の火
寄せる新潮(にいしお) 鹿島灘 まあ、しかし、なんだな。
俺も既存のような原発はこりごりではあるけど
エネルギー源として原子力を消すことなんて
できるのかね。スレチ御免 ＞エネルギー源として原子力を消すことなんてできるのかね。
新興国は難しいけど、日本はいつでも可能でしょ。
電力需要の50%以上は製造業で、その製造業は年々急速に日本から出て行ってる。
再来年辺りでは、電力会社がどう取り繕っても電力不足アピールは不可能になるはず。
天然ガスを日本に売りたい国も、周囲にいくらでもあるし。
今現在も、本当の問題は足りているか足りてないかじゃなくて、労働者の問題。
炭鉱の時代から、ヤクザが仕切ってるやばい世界。 >>320
鉄腕アトムって、動力が原子力でしょ、でもロケット推進しているように見えるけど、
どういう仕組みで動いている設定なんだ？ > 炭鉱の時代から、ヤクザが仕切ってるやばい世界。
それはそうだね。
今の今だってフクイチの後片付に駆り出されていたのは
西成のおっさんたちだったもんな。手配師ウハウハだと
Nスペとか報道特集ではやってたな（K本的には黙殺だった）
炭鉱か。
昔はアパッチ野球軍なんてテレビマンガもあったんだがｗ >>324
炊いたお米がエネルギー源のアンドロイドだから。 アトムにウランにコバルト、
よくクレームが来なかったよな。 お米で１０万馬力出せるんなら、そのエンジンをほかに利用しているはず え？
アトムは食べても消化せず、そのまま出すんじゃなかった？
エネルギーの充電はお尻から >>331
お粥が余った時、ご飯かけライスを作ったよ。 『チェーザレ』みたいな漫画ってどうなのかね？
時代考証にこだわりすぎて、肝心の話を面白くするのを忘れてしまっているような。
お勉強じゃないんだし。 渡辺謙がダボス会議でやった演説の中で、アタワルパの役をやったことがあるって
言ってたけど、最近、インカ帝国が舞台の映画なんてあったっけ？ 舞台「ピサロ」
ググればすぐわかるというのに・・・ いや、渡辺謙、アタワルパで、いくらぐぐっても見つからなかったんで 336さんじゃないけど、今、ググってみた
30年近く前の舞台だ
どんな話だったんだろう >>333
どの辺が時代考証にこだわっているんだ？
思いつかない。
大学が出身国ごとにグループされて対立しているとか、
オレンジに驚くとか
こだわってるなぁって感じるところがない。
絵だろう。
小説と違って視覚化すると、やたら細かいところまで考証が必要になるし、
実際あの漫画、全部学者のチェック入りだろう。 絵でどんな発見があった？
今までのルネサンス感を覆すような発見ってあった？ 頭悪いな。
お前なんでもいいから、数百年前の部屋とその中に住む人間の
詳細なイラストを1枚でも描いてみろ。
もちろん、なんかの絵画を丸写しするんじゃなくて。 チェーザレの時代考証って学者が協力してるんじゃなかったっけ？ 偉い学者様がチェックすれば完璧なんだよ。
時代考証が入っている時代劇とか映画は完璧だよ。 偉い学者でも、視覚化は絵画資料がほとんどじゃないの？ 古代ローマが舞台のシェイクスピア劇は、いまでこそローマ時代の衣装を再現して演じているが
シェイクスピアの劇場ではどの国どの時代のものでもエリザベス時代の衣装でやっていたらしい。
現代人から見るとドレスを着たクレオパトラ、タイツ姿のカエサルなんて違和感ありまくり・・・ 明治にグリム童話が移入されましたが、挿絵は和風でした。
古典風に髪は結わず、打掛姿で和風の鏡の前にいる、白雪姫の継母など。
昭和初期までには、国内で広範囲に白雪姫が口承伝承（民話）化している。
近世前期以前ですと、インド以西の話は、仏教説話だろうと、エジプトやバ
ビロニアの出て来るイソップ物語だろうと、皆風俗は中国系です。
和訳されたイソップ物語の挿絵では、本国のみ共感を得やすくするために和
風に描かれており、イソップは僧形の人物。
当時、芸能者が僧形であったのに倣ったものでしょう。 >>343
＞時代考証が入っている時代劇とか映画は完璧だよ。
あおりかも知れんが、馬鹿？
時代考証なんて、どれだけやってもきりがない。
特に実写化すると。 例えば機械で織った布の昔ながらの手織りと違うだろうし
お茶碗も今のとは全然違う
既に廃れた技術もいろいろあるんじゃないかなと思うよ
目立つ所を昔っぽく作る事はするだろうけど、完璧なんて無理だよ
多分、海外の映画のヘンテコ日本みたいなものじゃないか？ >>342
監修はダンテ研究者の原基晶
その中立性・正確性からチェーザレ・ボルジアの史料として最も評価の高いグスターヴォ・サチェルドーテの著作を中心に、
膨大な量の文献を原基晶と共に精査することで、物語だけでなく描画の細部に至るまで極めて史実に沿った作品に仕上げている。
その品質を維持するため不定期連載という形式が取られ、作者曰く文字数は一般の漫画作品の5倍 >>346
このまえＴＶでやってたけど、
江戸時代に書かれたアメリカ物語もそんな和風だったらしいですね
>>340
冒頭シーンでシスティーナ礼拝堂がまったく違う物に描かれてた
おまえちゃんと読んでないだろうｗ >>349
そういえば加藤清正公が着用していた
イタリア製の生地で作られたシャツがさいきん復元されたのですが
オリジナルは絹と麻とを交互に織り込んだ特殊な生地だったので
完全な復元は無理だったそうです。
まあ、100年前の作業着であるジーンズの復元ですら困難なのに
当時の貴人達が着用した服飾の復元は事実上無理でしょう。
職人の技術を侮ってはいけない。 >>351
番組は見ておりませんが、多分アメリカの歴史を紹介した（筈なのに変な）話でしょう。
微妙に中国風・洋風を混ぜているが、語り口が水滸伝や近松だったりするという。
絵画史料では、
ヴァン・ダイク作『豊後大名大友宗麟に拝謁する聖フランシスコ・ザビエル』
が面白い。中世に描かれた日本神話や大化の改新も、当然時代考証は無いも同然。
面白いのは、日本神話の登場人物が中国風交じりに描かれている場面のある事。
鎌倉時代に描かれた『源氏物語絵巻』ですら、平安中期の風俗とは違いがあります。
あれを直接参照して描こうとすると、考証面でおかしな事になる。
>>349
日本画は、線描の技術はほぼ廃れて、塗って描くものになりました。
また、絹本に岩絵具を薄塗りして軸装に仕立てる技術も稀になっています。
そもそも、膠や和紙や墨や筆の製作技術も落ちましたからね。
そもそも、製作所が日本で一箇所だけになった分野も少なくありません。
現代に室町時代の絵を蘇らせようとしても、完全な再現は不可能でしょう。
戦前に画学校を出ていた世代が、古典を伝えられた最後だったと思います。
今の日本画家は、そもそも線も使わず軸装にもせずが大半。 ＞ヴァン・ダイク作『豊後大名大友宗麟に拝謁する聖フランシスコ・ザビエル』
これですか。
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3893.html
大友さんやたらかっこいいｗ >『源氏物語絵巻』
制作年代が判然としませんが、一応１２世紀後半頃と言っておきます。
http://blog-imgs-29.fc2.com/i/i/w/iiwarui/20100325000451837.jpg
ダイクに描かれた宗麟は向かって右手の人物。 >>355
かぶりましたが、それです。
よく考えてみたら、ヨーロッパの絵画に登場する聖書やギリシャ・ローマ関
連の逸話なんて、ルネサンス以降時代考証をしない時代が長い。
だからこそ、その時代の人間の解釈が分かって面白いのですが。 >>353
戦艦大和を今の日本で作れるかと何かの雑誌がそんな企画を立てたのだが
結論は無理だと出たのと同じかな
もっとも戦艦大和は今の自衛隊でも即座に撃沈できるの
できるのだけど ああ、知っていても、画家が自分のイメージの赴くまま、描いたのかもしれないね
でも、宣教師たちが世界の果てまで布教に行っているってことは、よく知られていたんだ >>359
＞でも、この時代、17世紀前半のヨーロッパでは、東アジア人が「平たい顔族」だと知られていなかったんだねｗ
えーと、見たものをそのまま忠実に描くのが流行ったのはかなりあとのこと。
大航海時代叢書にある、航海に同行した画家が描いた絵にしても、やたらヨーロッパ人に近い外見だったりする。
そういう描き方しか、画家がマスターしてなかったから。 西洋近世の写実絵画はカメラ使って描いたりしてるね。 ある地方神社に収められている神功皇后の掛け軸を見ると
甲冑が鎌倉時代のものだったりします。
また、日本書紀の原文には契丹あたりで使われていたような漢字が見られます。
他には高句麗と高麗の混同とか飛鳥朝に観音像を対象に無量寿経を唱えたとか
良く分からないお話がいっぱいですね。 >345
＞古代ローマが舞台のシェイクスピア劇は、いまでこそローマ時代の衣装を再現して演じているが
＞シェイクスピアの劇場ではどの国どの時代のものでもエリザベス時代の衣装でやっていたらしい。
ソース何？
80年代にNHK教育が二ヶ月に一度シェイクスピア劇場をやってたんだがそんなことはなかったぞ
なんかえらいもりあがっているところへ水をかけるようだが…
BBCシェイクスピア全集 （NHKシェークスピア劇場）というタイトルでDVDもでてるから確認してみたら
http://www.ul.hirosaki-u.ac.jp/pub/housen/31/housen31_p7-8.pdf
衣装や舞台背景なども可能な. 限りその時代の雰囲気を伝えるもの
閻魔大王の服が中国の官服だったり、その国らしさがでるのは仕方ないと思う。
英語のかぐや姫の挿し絵に、公家が並んで壁の隙間からかぐや姫を覗く絵があって笑ったw
>>358
予算も無ければ作る必要もないから、技術が無くなったんだったか 自己レス
あぁエリザベス時代にエリザベス時代の衣装を着ていたから現代人には違和感があるという意味か…
それを違和感と感じるかどうかは現代人によっても変わってくるんじゃねぃ？
少なくとも俺はグローブ座がエリザベス時代の衣装でタイタスアンドロニカスを演じていても上演当時に思いをはせこそすれ
違和感なんぞ感じないが >>363
自分は345ではないけど、
エリザベス朝時代風の衣装の古代ローマのシェークスピア劇というとのはある。
Coriolanus
ttp://www.youtube.com/watch?v=RGwenj4QY2c&feature=related >>354
＞日本画は、線描の技術はほぼ廃れて、塗って描くものになりました。
そういや以前美術板でも同じような内容のスレ見ましたわ
煽りスレかと思ったら本当に現代日本画家は掛け軸が描けないようなので
がっかりした覚えがありますよ 歌舞伎だって、「菅原伝授手習鑑」の登場人物の格好が江戸時代だったりする
笑ったのは、この間見た、つまり、現代の四国のお遍路さんのタテカンなんだが、
長者がある坊主が托鉢するのを追い払った。その後、その家の子供が次々に死んでしまい、
その坊主が弘法大師だったのを知って、弘法大師の跡を追って、四国を巡礼し、弘法大師に謝った。
それがお遍路さんの始まり。。。なんだが、その長者がちょんまげを結っている・・・ >>367
イタリアには、今でも「コリア」姓の人がいるんだってね
スペインに「ハポン」姓の人がいるみたいなもんか >>370
歌舞伎は同時代の出来事をお上が怖いので古い時代と偽装しているだけだからいいんじゃないの。 >>361
明治の初期のキヨソネさん（西郷さんの肖像画をかいた人）
は紙幣の肖像画にするために神功皇后の絵を描けといわれたのだけど
日本美人の写真を何回見ても結局西洋の貴婦人風になって
しまったではないかな
想像力だけでは、どうしてもその時代の影響が出てしまうよ 最期の一文と、その前の文章とのつながりがわからん。 >>371
意味がわからん。古代ローマを題材としたシェークスピア劇とコリア姓に
何の関係があるというのだろうか？ >>372
「菅原伝授手習鑑」は、当時、よく似た出来事があったっけ？ ジュリアス・シーザーの役者が近世の軍服を着ていたのは
考証ミスよりも観客の審美観や官憲の取締りといった事情もあるだろ。
いくら演劇とはいえ半裸で公衆の面前に立つのはまずい。
今の時代劇にお歯黒の女優が出ないのと同じ。 >>361
沈南蘋の伝えた「写生」も後世の円山派のそれとは異なりますし、円山派や
岸派の「写生」した虎も、現物そのものではありませんからね。
昭和の円山派画家は正確な動物画を描いていますが、それだと逆に同じよう
なものになってしまい、面白みを欠く恨みがある。
逆に、一定の様式内で格闘していた方が、面白かったかもしれません。
>>363
軸装で神功皇后というと、江戸〜明治初期のものでしょうが、鎌倉時代の大
鎧でも、精一杯考証した成果でしょうね。
『日本書紀』に、『千字文』が中国での成立より３００年も早く応神天皇の御世に
伝来していたとする、面白い記述があります。
また『丹後国風土記』逸文によると、雄略天皇の御世に仙境へ行った水江浦嶋子
は、３年過ごしたつもりが３００年後に帰還したと言います。
雄略天皇の御世（４５６−４７９）から３００年後。
風土記編纂が命じられたのは７１３年なのですが。
>>369
これですね。
http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/gallery/1177302634/ 『千字文』の成立は梁なので、３００年は言い過ぎでした。訂正致します。
「手習」からの連想で、製紙・製墨法の公伝は、推古天皇の御世、６１０年。
硯も円形のものが７世紀以降の地層から出土する様になっていますが、これ
より早く出すなら、説明が必要になりますね。
村上もとか先生の漫画にも登場した九代目市川団十郎は、時代考証に忠実な
歌舞伎を志向しましたが、逆に演劇としては散々な出来で、酷評されたとい
うことです。 ＞逆に演劇としては散々な出来で、
時代考証にばかり意識が行き過ぎると、えてしてそうなりがちやな。
小説の世界でも、若○木とか。
なかなか両立は難しい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
