【映画】時代考証学ことはじめ【小説】
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時代考証はどうあるべきかとか、学問としての時代考証学、その他、
広く時代考証について語るスレです。
学際的な内容になるので、歴史学だけではなく、考古学、民俗学・
文化人類学等にまたがった内容になるかと思います。
歴史(時代)小説、映画、ドラマ、時代劇の時代考証の間違いを指摘したり、
疑問を呈しあったりしてもらっても構いません。
また、○○国の○○時代の時代考証に必要な基本文献を教えてください
とか、～はどうなっていたか調べる方法は無いか、みたいな質問もできる
スレにしたいと思います。 テレビ電話はPCやスマホでは普通にあるな。
おっさんが必ずやった事
二つ折りの携帯電話が出たとき、「カークからエンタープライズ」へと言って(ry >>309
ま、技術的なことは、いろんな発展の仕方があるからな
南米の先住民なんか、あれだけの天文学・数学の水準を持っていながら、生活は石器時代だったし まあ、後１００年もすれは、昭和時代の人間が、
スマホを持とうが、パソコンでＦＸしようが、マンゴーやドリアンをスーパーで買おうが、
こまけえことはいいんだよ、になるんだろうがな
>>300
最後の戦闘準備のシーンは良かった。
それもラストで落とす為だけの盛り上げってのがまたw やっぱり「義賊デニス・ムーア」が好き。
「スペイン異端宗教裁判」も。 余り話題にならなかった映画だけど、18世紀が舞台の「ミッション」が面白かった。
南米奥地に有る伝導所をスペイン軍が討伐に行くのだが、真っ白い軍服が密林の行軍で徐々に汚れて行く様子や、
最後、燃え上がる伝導所を呆然と見つめる将校の白いカツラが半分ズレていたりとか、
色々と演出がツボだった。
>>270
水が売れる訳がないと言われていましたし、かつては想像も出来ませんでしたね。
ペットボトルという便利なものが出来たのも、えらいことです。
蓋が開閉出来るわ、中身が見えるわ。
>>295
＞鉄腕アトム
連載開始が1953年ですが、「狭い日本に高速道路なんて出来る筈がない。子供に
嘘を教えるな」というクレームがついたそうですよ。
日本で開通したのは、アニメ化された1963年。
今思うと変なのは原子力が身近過ぎることですが、夢のエネルギー扱いはかなり
後まで続きましたからね。
>>304
カツラの下なら、短髪で問題ない筈です。男性は全剃り。 >今思うと変なのは原子力が身近過ぎることですが、夢のエネルギー扱いはかなり後まで
茨城県民の歌
http://www.pref.ibaraki.jp/profile/kenmin_song.html
♪世紀をひらく 原子の火
寄せる新潮(にいしお) 鹿島灘 まあ、しかし、なんだな。
俺も既存のような原発はこりごりではあるけど
エネルギー源として原子力を消すことなんて
できるのかね。スレチ御免 ＞エネルギー源として原子力を消すことなんてできるのかね。
新興国は難しいけど、日本はいつでも可能でしょ。
電力需要の50%以上は製造業で、その製造業は年々急速に日本から出て行ってる。
再来年辺りでは、電力会社がどう取り繕っても電力不足アピールは不可能になるはず。
天然ガスを日本に売りたい国も、周囲にいくらでもあるし。
今現在も、本当の問題は足りているか足りてないかじゃなくて、労働者の問題。
炭鉱の時代から、ヤクザが仕切ってるやばい世界。 >>320
鉄腕アトムって、動力が原子力でしょ、でもロケット推進しているように見えるけど、
どういう仕組みで動いている設定なんだ？ > 炭鉱の時代から、ヤクザが仕切ってるやばい世界。
それはそうだね。
今の今だってフクイチの後片付に駆り出されていたのは
西成のおっさんたちだったもんな。手配師ウハウハだと
Nスペとか報道特集ではやってたな（K本的には黙殺だった）
炭鉱か。
昔はアパッチ野球軍なんてテレビマンガもあったんだがｗ >>324
炊いたお米がエネルギー源のアンドロイドだから。 アトムにウランにコバルト、
よくクレームが来なかったよな。 お米で１０万馬力出せるんなら、そのエンジンをほかに利用しているはず え？
アトムは食べても消化せず、そのまま出すんじゃなかった？
エネルギーの充電はお尻から >>331
お粥が余った時、ご飯かけライスを作ったよ。 『チェーザレ』みたいな漫画ってどうなのかね？
時代考証にこだわりすぎて、肝心の話を面白くするのを忘れてしまっているような。
お勉強じゃないんだし。 渡辺謙がダボス会議でやった演説の中で、アタワルパの役をやったことがあるって
言ってたけど、最近、インカ帝国が舞台の映画なんてあったっけ？ 舞台「ピサロ」
ググればすぐわかるというのに・・・ いや、渡辺謙、アタワルパで、いくらぐぐっても見つからなかったんで 336さんじゃないけど、今、ググってみた
30年近く前の舞台だ
どんな話だったんだろう >>333
どの辺が時代考証にこだわっているんだ？
思いつかない。
大学が出身国ごとにグループされて対立しているとか、
オレンジに驚くとか
こだわってるなぁって感じるところがない。
絵だろう。
小説と違って視覚化すると、やたら細かいところまで考証が必要になるし、
実際あの漫画、全部学者のチェック入りだろう。 絵でどんな発見があった？
今までのルネサンス感を覆すような発見ってあった？ 頭悪いな。
お前なんでもいいから、数百年前の部屋とその中に住む人間の
詳細なイラストを1枚でも描いてみろ。
もちろん、なんかの絵画を丸写しするんじゃなくて。 チェーザレの時代考証って学者が協力してるんじゃなかったっけ？ 偉い学者様がチェックすれば完璧なんだよ。
時代考証が入っている時代劇とか映画は完璧だよ。 偉い学者でも、視覚化は絵画資料がほとんどじゃないの？ 古代ローマが舞台のシェイクスピア劇は、いまでこそローマ時代の衣装を再現して演じているが
シェイクスピアの劇場ではどの国どの時代のものでもエリザベス時代の衣装でやっていたらしい。
現代人から見るとドレスを着たクレオパトラ、タイツ姿のカエサルなんて違和感ありまくり・・・ 明治にグリム童話が移入されましたが、挿絵は和風でした。
古典風に髪は結わず、打掛姿で和風の鏡の前にいる、白雪姫の継母など。
昭和初期までには、国内で広範囲に白雪姫が口承伝承（民話）化している。
近世前期以前ですと、インド以西の話は、仏教説話だろうと、エジプトやバ
ビロニアの出て来るイソップ物語だろうと、皆風俗は中国系です。
和訳されたイソップ物語の挿絵では、本国のみ共感を得やすくするために和
風に描かれており、イソップは僧形の人物。
当時、芸能者が僧形であったのに倣ったものでしょう。 >>343
＞時代考証が入っている時代劇とか映画は完璧だよ。
あおりかも知れんが、馬鹿？
時代考証なんて、どれだけやってもきりがない。
特に実写化すると。 例えば機械で織った布の昔ながらの手織りと違うだろうし
お茶碗も今のとは全然違う
既に廃れた技術もいろいろあるんじゃないかなと思うよ
目立つ所を昔っぽく作る事はするだろうけど、完璧なんて無理だよ
多分、海外の映画のヘンテコ日本みたいなものじゃないか？ >>342
監修はダンテ研究者の原基晶
その中立性・正確性からチェーザレ・ボルジアの史料として最も評価の高いグスターヴォ・サチェルドーテの著作を中心に、
膨大な量の文献を原基晶と共に精査することで、物語だけでなく描画の細部に至るまで極めて史実に沿った作品に仕上げている。
その品質を維持するため不定期連載という形式が取られ、作者曰く文字数は一般の漫画作品の5倍 >>346
このまえＴＶでやってたけど、
江戸時代に書かれたアメリカ物語もそんな和風だったらしいですね
>>340
冒頭シーンでシスティーナ礼拝堂がまったく違う物に描かれてた
おまえちゃんと読んでないだろうｗ >>349
そういえば加藤清正公が着用していた
イタリア製の生地で作られたシャツがさいきん復元されたのですが
オリジナルは絹と麻とを交互に織り込んだ特殊な生地だったので
完全な復元は無理だったそうです。
まあ、100年前の作業着であるジーンズの復元ですら困難なのに
当時の貴人達が着用した服飾の復元は事実上無理でしょう。
職人の技術を侮ってはいけない。 >>351
番組は見ておりませんが、多分アメリカの歴史を紹介した（筈なのに変な）話でしょう。
微妙に中国風・洋風を混ぜているが、語り口が水滸伝や近松だったりするという。
絵画史料では、
ヴァン・ダイク作『豊後大名大友宗麟に拝謁する聖フランシスコ・ザビエル』
が面白い。中世に描かれた日本神話や大化の改新も、当然時代考証は無いも同然。
面白いのは、日本神話の登場人物が中国風交じりに描かれている場面のある事。
鎌倉時代に描かれた『源氏物語絵巻』ですら、平安中期の風俗とは違いがあります。
あれを直接参照して描こうとすると、考証面でおかしな事になる。
>>349
日本画は、線描の技術はほぼ廃れて、塗って描くものになりました。
また、絹本に岩絵具を薄塗りして軸装に仕立てる技術も稀になっています。
そもそも、膠や和紙や墨や筆の製作技術も落ちましたからね。
そもそも、製作所が日本で一箇所だけになった分野も少なくありません。
現代に室町時代の絵を蘇らせようとしても、完全な再現は不可能でしょう。
戦前に画学校を出ていた世代が、古典を伝えられた最後だったと思います。
今の日本画家は、そもそも線も使わず軸装にもせずが大半。 ＞ヴァン・ダイク作『豊後大名大友宗麟に拝謁する聖フランシスコ・ザビエル』
これですか。
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3893.html
大友さんやたらかっこいいｗ >『源氏物語絵巻』
制作年代が判然としませんが、一応１２世紀後半頃と言っておきます。
http://blog-imgs-29.fc2.com/i/i/w/iiwarui/20100325000451837.jpg
ダイクに描かれた宗麟は向かって右手の人物。 >>355
かぶりましたが、それです。
よく考えてみたら、ヨーロッパの絵画に登場する聖書やギリシャ・ローマ関
連の逸話なんて、ルネサンス以降時代考証をしない時代が長い。
だからこそ、その時代の人間の解釈が分かって面白いのですが。 >>353
戦艦大和を今の日本で作れるかと何かの雑誌がそんな企画を立てたのだが
結論は無理だと出たのと同じかな
もっとも戦艦大和は今の自衛隊でも即座に撃沈できるの
できるのだけど ああ、知っていても、画家が自分のイメージの赴くまま、描いたのかもしれないね
でも、宣教師たちが世界の果てまで布教に行っているってことは、よく知られていたんだ >>359
＞でも、この時代、17世紀前半のヨーロッパでは、東アジア人が「平たい顔族」だと知られていなかったんだねｗ
えーと、見たものをそのまま忠実に描くのが流行ったのはかなりあとのこと。
大航海時代叢書にある、航海に同行した画家が描いた絵にしても、やたらヨーロッパ人に近い外見だったりする。
そういう描き方しか、画家がマスターしてなかったから。 西洋近世の写実絵画はカメラ使って描いたりしてるね。 ある地方神社に収められている神功皇后の掛け軸を見ると
甲冑が鎌倉時代のものだったりします。
また、日本書紀の原文には契丹あたりで使われていたような漢字が見られます。
他には高句麗と高麗の混同とか飛鳥朝に観音像を対象に無量寿経を唱えたとか
良く分からないお話がいっぱいですね。 >345
＞古代ローマが舞台のシェイクスピア劇は、いまでこそローマ時代の衣装を再現して演じているが
＞シェイクスピアの劇場ではどの国どの時代のものでもエリザベス時代の衣装でやっていたらしい。
ソース何？
80年代にNHK教育が二ヶ月に一度シェイクスピア劇場をやってたんだがそんなことはなかったぞ
なんかえらいもりあがっているところへ水をかけるようだが…
BBCシェイクスピア全集 （NHKシェークスピア劇場）というタイトルでDVDもでてるから確認してみたら
http://www.ul.hirosaki-u.ac.jp/pub/housen/31/housen31_p7-8.pdf
衣装や舞台背景なども可能な. 限りその時代の雰囲気を伝えるもの
閻魔大王の服が中国の官服だったり、その国らしさがでるのは仕方ないと思う。
英語のかぐや姫の挿し絵に、公家が並んで壁の隙間からかぐや姫を覗く絵があって笑ったw
>>358
予算も無ければ作る必要もないから、技術が無くなったんだったか 自己レス
あぁエリザベス時代にエリザベス時代の衣装を着ていたから現代人には違和感があるという意味か…
それを違和感と感じるかどうかは現代人によっても変わってくるんじゃねぃ？
少なくとも俺はグローブ座がエリザベス時代の衣装でタイタスアンドロニカスを演じていても上演当時に思いをはせこそすれ
違和感なんぞ感じないが >>363
自分は345ではないけど、
エリザベス朝時代風の衣装の古代ローマのシェークスピア劇というとのはある。
Coriolanus
ttp://www.youtube.com/watch?v=RGwenj4QY2c&feature=related >>354
＞日本画は、線描の技術はほぼ廃れて、塗って描くものになりました。
そういや以前美術板でも同じような内容のスレ見ましたわ
煽りスレかと思ったら本当に現代日本画家は掛け軸が描けないようなので
がっかりした覚えがありますよ 歌舞伎だって、「菅原伝授手習鑑」の登場人物の格好が江戸時代だったりする
笑ったのは、この間見た、つまり、現代の四国のお遍路さんのタテカンなんだが、
長者がある坊主が托鉢するのを追い払った。その後、その家の子供が次々に死んでしまい、
その坊主が弘法大師だったのを知って、弘法大師の跡を追って、四国を巡礼し、弘法大師に謝った。
それがお遍路さんの始まり。。。なんだが、その長者がちょんまげを結っている・・・ >>367
イタリアには、今でも「コリア」姓の人がいるんだってね
スペインに「ハポン」姓の人がいるみたいなもんか >>370
歌舞伎は同時代の出来事をお上が怖いので古い時代と偽装しているだけだからいいんじゃないの。 >>361
明治の初期のキヨソネさん（西郷さんの肖像画をかいた人）
は紙幣の肖像画にするために神功皇后の絵を描けといわれたのだけど
日本美人の写真を何回見ても結局西洋の貴婦人風になって
しまったではないかな
想像力だけでは、どうしてもその時代の影響が出てしまうよ 最期の一文と、その前の文章とのつながりがわからん。 >>371
意味がわからん。古代ローマを題材としたシェークスピア劇とコリア姓に
何の関係があるというのだろうか？ >>372
「菅原伝授手習鑑」は、当時、よく似た出来事があったっけ？ ジュリアス・シーザーの役者が近世の軍服を着ていたのは
考証ミスよりも観客の審美観や官憲の取締りといった事情もあるだろ。
いくら演劇とはいえ半裸で公衆の面前に立つのはまずい。
今の時代劇にお歯黒の女優が出ないのと同じ。 >>361
沈南蘋の伝えた「写生」も後世の円山派のそれとは異なりますし、円山派や
岸派の「写生」した虎も、現物そのものではありませんからね。
昭和の円山派画家は正確な動物画を描いていますが、それだと逆に同じよう
なものになってしまい、面白みを欠く恨みがある。
逆に、一定の様式内で格闘していた方が、面白かったかもしれません。
>>363
軸装で神功皇后というと、江戸～明治初期のものでしょうが、鎌倉時代の大
鎧でも、精一杯考証した成果でしょうね。
『日本書紀』に、『千字文』が中国での成立より３００年も早く応神天皇の御世に
伝来していたとする、面白い記述があります。
また『丹後国風土記』逸文によると、雄略天皇の御世に仙境へ行った水江浦嶋子
は、３年過ごしたつもりが３００年後に帰還したと言います。
雄略天皇の御世（４５６－４７９）から３００年後。
風土記編纂が命じられたのは７１３年なのですが。
>>369
これですね。
http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/gallery/1177302634/ 『千字文』の成立は梁なので、３００年は言い過ぎでした。訂正致します。
「手習」からの連想で、製紙・製墨法の公伝は、推古天皇の御世、６１０年。
硯も円形のものが７世紀以降の地層から出土する様になっていますが、これ
より早く出すなら、説明が必要になりますね。
村上もとか先生の漫画にも登場した九代目市川団十郎は、時代考証に忠実な
歌舞伎を志向しましたが、逆に演劇としては散々な出来で、酷評されたとい
うことです。 ＞逆に演劇としては散々な出来で、
時代考証にばかり意識が行き過ぎると、えてしてそうなりがちやな。
小説の世界でも、若○木とか。
なかなか両立は難しい。 若○木先生の場合、面白くないのは単に主人公が強過ぎてトントン拍子に行
き過ぎるせいだと思ったのですが（１０年以上読んでおりませんが）。
機山信玄と瑤甫恵瓊の会見場面で、甲斐武田氏と安芸武田氏には血縁関係は
ないと書いておいででしたし（甲斐武田から分かれたのが安芸武田）。
あの先生、以前は２ちゃんねるに書き込んでおいででしたね。
志水一夫先生の書き込みがあったのと、同じ頃ですが（２００１年頃）。 >>383
しかし○桜木先生はじめ、つまらない正雪しか書かない癖に
「書き方教えます」みたいな本を出すのはなんなんだろねえ
それでいてけっこう売れるらしいんだ、あの手の本。
映画のアマデウスで、家庭教師に行ったモーヅァルトが
えらく邪険に扱われていたのをふとおもい出して、世の中
不条理なもんだとおもってしまうｗ ＞それでいてけっこう売れるらしいんだ、あの手の本。
作品が売れている人は、ああいうマニュアル的な本全然だしてないからねぇ。
そういう人がもし出していれば、当然売れてない作家のハウツー本なんてみんな買わない。 アメリカなんかだったら、一流作家が小説作法の本を出しているらしいけどね
学者もそうですが、一般向けの知名度と専業の能力は反比例するのが普通です。
考証と一流作家で思い出しましたが、『源氏物語』は考証してありますね。
舞台設定は１０世紀中頃で、執筆当時は廃れていた男踏歌などが出て来る。
いちいち典拠があるので、中世から数多の解説書が出されています。
登場する宝物類も実在するものを出していた様で、作中に「紀貫之が詞書を書
いた『竹取物語』」が登場するのが、同物語成立の手がかりとされる。
現存する『竹取物語』の写本は室町以降、断簡だけでも南北朝までしか遡れず、
果たしてどこまで平安中期のそれと一致するのかは、一応疑えますが。 >>386
クーンツの本のこと？
若よりは、はるかにいいと思うけど、個人的には得るところが全然無かった。
丸山健二のような、心構え中心の方がずっと役立つ。 >>388
具体的には知らない
ただ、アメリカでは、人気作家が小説の書き方や小説学校の講師をしているって聞いて
まあ、日本だって、隆慶一郎がカルチャーセンターみたいなところでシナリオを教えていたことがあるらしいが >>388
しかし、>>388さんは、そういう本を読んでいるところを見ると、小説を書いているの？
ぜひとも面白い歴史小説を書いてください
それを読むのを楽しみにしてますよ あ、なんか皮肉にとられそうなことを書いてしまった・・・
本気です ありがとうございます。
まあ歴史ファンタジーですね。
舞台は海外と日本の両方にまたがっています。
小説はあくまで面白いかどうかが大事だと思うし、舞台となる地域も広いので、
時代考証はほどほどにしないといけないと思ってますが、それでもほとんど資料
集めだけですでに数年かかってしまっています。
小説マニュアルの類は一通りさらっと目を通しましたけど、自分に見落としていることが
何か無いか、チェック用ぐらい思って読んでいます。 一般に『今昔物語集』の成立は12世紀前半(1120年)の平安末期とされています。
確かに、巻二十七第五話で“冷然院”ではなく“冷泉院”と名称変更後の記述が採用されていることから、
少なくとも冷然院の火災焼失(954年)以降に、
また“冷泉院”の跡地を領する池が“昔の面影”を留めているという記述から
院移転後(1055年)に書かれたものであると推測することができます。
つまり、作中世界では11世紀中頃以降の摂関政治から院政への移行期を軸に話が展開されているわけで
このような意味では辻褄は合っている、と一応はいえます。
ただ、前述の箇所で皇統譜的には第63代帝である冷泉院が正確にも“院”と記されているのに対して
巻三十一第三十一話では第67代の三条(ママ)帝が“天皇”とされています。
これは考証的にはありえない。
確か尊王思想が高まった江戸後期ですら三條院とされていた筈です。
基本的に唐制の派生物であり遣唐使停止を受けて廃された天皇号が
まもなくして復活したかのような記述が為されるのはおかしな話です。 >>393(つづき)
“天皇”および“日本国”なるものは中国外交において使用されるのが
当時の常識なので、例えば巻二十六第八話の還俗修業僧による飛騨征討譚のように
奥飛騨原住民の口から“日本国”なる名称が出てくるのは不自然です。
となると、“日本国”なる国号の復活は日宋貿易が本格的に開始された平貞盛以降になるわけですから、
この時代が『今昔物語集』の執筆年代とされるのかもしれません。
であるのなら、何故、記載事項が11世紀止まりで平氏に関する記述が少ないのか？
貿易決済に必要な金の一大産地であった東北の覇権に関する記述(巻三十一第十一話 安倍頼義による胡国入国)が
かくも乏しいのは何故なのか？という疑問も湧いてきます。
それと巻十六第十五話の竜宮城譚や巻五第十九話の亀の報恩譚(ノアの方舟神話が混入しています)のように
室町時代に成立したと言われる御伽草紙所収の動物報恩譚に近いものが含まれています。
これらは遠くインドに起源を持つ仏教説話が我が国に中国を介して伝来し、定着したものと位置づけてよいのですが、
問題はいつの時代に誰によって伝えられ、どのような形で翻訳・再構成されたかです。
また、その際に我が国の歴史的“事実”の記述とされる本朝物にどのような影響を与えたのか？
こういうことが重要な気がしますね。
まあ、猿神に生贄を差し出すような原始的信仰を採用していた
奥飛騨原住民の口から“日本国”なる言葉が発せられたように記述した人間の
“お里”など結構分かりやすいようなものですけどね。
この手の原住民啓蒙譚として例えば『西遊記』などがあるわけです。 >386
日本でも一流どころの谷崎潤一郎、川端康成、三島由紀夫が
「文章読本」という小説の書き方を出している。
ちなみに谷崎や川端が、まず最初に言っているのは
「小説を書くときは文法にとらわれるな」
なんという山田悠介w ＞日本でも一流どころの谷崎潤一郎、川端康成、三島由紀夫が
ただそれらの本はいずれも、自分の作文スタイルを書いた主観的なものだけなんだよね。 >>395
それぐらい知っているって
特に、三島のいは読んだ
でも、具体的なノウハウを書いたものではないだろうが そのクラスでいいのなら、島田雅彦の本が一番ちゃんとしたマニュアルになっているよ。 経験則からいうと本棚に『論文の書き方』というハウツー本を置いている香具師の書く論文は糞 横レスだけど、俺も日本の当代一流が書いた文章ハウツーで、最初に思いついたのは、大谷崎。
ただ、あのばあい小説技法でなく、普通の実用文をいかに分かりやすく書くかってことにウェイトが。
ただし、そのおかげで、今でも文章の技法書として錆付いてない。
しかも内田百閒に文法上で突っ込まれて、谷崎は礼状を書いた上に、改版で直したらしい。さすがだな。 フランツ=フェルディナント皇太子がサラエボで狙撃された時の乗り物が馬車じゃなくて自動車だと知られるようになったのは
学研の歴史漫画の功績だとか。確かに絵に描こうとでもしない限り乗り物の種類なんて気にしない。 また漫画ネタだけど、『ヴィンランド・サガ』って時代考証こだわっているんだろうか？ フランツ・フェルディナンドは皇太子と俗称されるけど、実際は皇太甥だね 「皇太子」は皇位継承第一位の男子のこと
別に実子に限らない あらあらうふふ
一度皇室典範読んだら？
ま、皇室典範というより日本語の問題だけど >>407
いつのまにかオーストリア皇位は天皇家に継承されたのかい 日本人が皇太子というときはどの国のことであろうとそれは日本語だということ
ま、当たり前ですね
外国のことについて述べたからといって外国語になるわけじゃなし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
