【ユーゴスラヴィア・南スラヴ】について

**世界＠名無史さん** · 2018/02/11(日) 09:06:24.48

48年の段階でもう軍警察組織は完全にチトーが掌握しててスターリンの工作を寄せ付けない体制が完成してるとアメリカ国務省が判断してるからそんじょそこらの活動家上がりとは訳が違う

**世界＠名無史さん** · 2018/02/27(火) 10:49:26.65

セルビアでは、コソヴォは中世セルビア王国の文化的中心であり、オスマン帝国の
支配下でセルビア人がこの地を去った後にアルバニア人が入植したとされている。

一方アルバニア人は、古代バルカンの先住イリリア人＝アルバニア人が、7世紀以来の
スラヴ人の入植によって放逐・同化されたという主張する。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 01:33:37.22

>>468
チェトニク出身者も同じ目にあったんかな？

**世界＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 02:31:55.90

チェトニックはほとんど脱出出来なかったのでまとめて死刑判決食らってたはず
イギリスに亡命してた奴らも白手組と関連がある奴は欠席のまま死刑判決出した

**世界＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 04:24:56.34

例外的に脱出できたチェトニック
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Mom%C4%8Dilo_%C4%90uji%C4%87

**世界＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 16:56:33.20

チェトニックというとなぜか髭もじゃのイメージが・・・

**世界＠名無史さん** · 2018/03/14(水) 18:49:03.80

ミハイロビッチがもじゃもじゃやからな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/15(木) 21:04:39.45

近年のセルビアのドラマではジャン・レノぽかった。でもって
チョビ髭時代は田代まさしぽかった＞ミハイロビッチ

ttp://www.politika.rs/old/uploads/rubrike/277428/i/1/Nebojsa-Glogovac-kao-Draza-Mihajlovic.png
ttp://www.pogledi.rs/wp-content/uploads/2013/05/Draza-Mihailovich-as-a-civilian.jpg

**世界＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 18:46:08.35

現在、セルビア人ディアスポラが最も多く住んでいる国はドイツである
多くのセルビア人がドイツに移り住むことになったのは、1960年代末に、
当時の西ドイツが労働力不足を補うため、ユーゴスラヴィアから多くの労働者を
受け入れたことがきっかけである
西ドイツが社会主義ユーゴスラヴィアから労働者を受け入れたのは、
単に経済的な理由だけではなく、社会主義陣営との関係正常化を目指した
ブラントの東方外交の一環でもあった

**世界＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 19:47:59.66

アメリカの映画・外ドラでは悪役扱いされる事の多いセルビアだけど,
ドイツではどうなんやろ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 20:44:50.75

>>486
正教圏に属する東欧のセルビアよりも
カトリック圏の西欧のクロアチアが善玉に見えるのはしかたない

**世界＠名無史さん** · 2018/03/31(土) 21:15:51.95

ユーゴはドイツ人捕虜の扱いが特別劣悪だったのをアデナウアーの時代に工作機械貰う代わりにようやく認めて送還したってエピソードがあるんで内心思う所はあったんじゃないかね
チトー政権はドイツ捕虜の虐殺があったことも一切認めてこなかったがユーゴ崩壊の時にクロアチアと組んで掘り返したし

**世界＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 10:37:58.43

>>486
そのせいかどうかわからないが、近年、アメリカでは自らをセルビア系であると
申告する人々の数が減少しているらしい。
以前、セルビア系出ると申告していた人々の一部は、アメリカ人、ヨーロッパ系、
ユーゴスラヴィア系などと申告するようになったと言われている。
このことは、セルビア系としてのアイデンティティを保持すべきだと主張する
アメリカのセルビア系住民、あるいはセルビア本国のセルビア人の間で懸念されている。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 11:56:38.78

ユーゴスラヴィア系と言うのは哀れだな
民族融和の意味でそういう回答を過去の調査でしていたのだろうが
1990年代の内戦で無残にも引きちぎられてしまったからな

今ではアイデンティティの拠り所にもならんわ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 12:36:29.00

いや、違う
両親が違う民族で答えようがない時に「ユーゴスラビア」と回答する

**世界＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 13:12:02.67

クロアチア人やセルビア人という民族がもともとあるわけじゃないんだろ
宗教の違いだけだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 18:39:58.93

90年代にクロアチアでは言語から西欧起源の語彙を次々とスラヴ風の語彙に置き換え、
逆にセルビアでは西欧からの外来語の摂取に熱心、という現象がみられた。
今はどうなっているのか知らないが。
もう「言語純化」なんて馬鹿なことはやめたんだろうか。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/01(日) 23:31:02.90

パットン大戦車軍団って映画でブラッドレー将軍やってた人,
セルビア系だったのね。

**世界＠名無史さん** · 2018/04/02(月) 11:21:07.80

>>492
元を辿ればみんなアルバニア人なんやろ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/04(水) 10:29:02.67

セルビアとクロアチアの比較
言語　同一
文字　セルビア・キリル　　クロアチア・ローマ
宗教　セルビア・正教　　　クロフチア・カトリック
人種　セルビア・黒髪　　　クロアチア・茶髪
文化　セルビア・バルカンクロアチア・中欧

文字以下がけっこう違うのに言語がほぼ同じと言うのが面白い

**世界＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 21:24:02.57

>>493
てっきり逆かと思ってた

**世界＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 07:28:45.57

トルドーJrがＮＯＲＡＤやＮＡＴＯから脱退・人員引き揚げを
おこなったとしてもどうせ次の右派政権時に復帰するんだろうな。

**498** · 2018/04/14(土) 07:29:42.98

レス先間違えてしまいました（滝汗）
ごめんなさいorz

**世界＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 12:35:00.22

モンテネグロのジュカノビッチが今度は2度目の大統領か(首相は4期)
https://www.google.co.jp/amp/s/www.nishinippon.co.jp/amp/nnp/world/article/408915

SCP-2072は伊達じゃない

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 09:29:32.95

科学者のニコラ・テスラはセルビア人
テスラは、当時ハプスブルク帝国内にあったクロアチアで、
セルビア人聖職者の息子として生まれた
プラハやグラーツで教育を受けた後、アメリカに渡り、
エジソンのもとで働いたが、後に独立。
エジソンが信奉する直流電流システムではなく、
交流電流システムが優れていると主張し、
その優位性をナイアガラの滝を使った壮大な実験で証明してみせた
現在家庭で使われている交流システムが実用化されたのは
テスラの業績である

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 09:51:22.05

女優のミラ・ジョヴォヴィチ(セルビア語ではヨヴォヴィチ)もセルビア系
彼女の父はコソヴォ出身のセルビア人で、
ジョヴォヴィチ自信はウクライナで生まれ、アメリカに移住した

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 10:05:35.81

>>496
酒は？クロアチアはワインだと予想できるけどセルビアがウォトカとか？

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 10:49:55.83

>>503
セルビアでもワインが飲まれている
大小さまざまの業者によって、赤、白、ロゼ、合わせて700種類以上もの
ワインが製造されている

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 11:21:47.21

セルビアもクロアチアもスリヴォヴィツァは欠かせないねぇ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 11:32:39.11

ポーランド人もワインは飲むんだろうけど蒸留酒好きだよね

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 11:34:12.73

何で酒かっていうとオーストリアがワインでカトリック、ドイツがビールとプロテスタントと無宗教だから
わかると思うけど

**世界＠名無史さん** · 2018/04/19(木) 18:27:12.30

バルカン半島では、ローマ時代からワインが作られていたらしい

19世紀になって、オーストリア＝ハンガリーなどから取り入れた
技術を使って質の良いワインが量産されるようになった

**世界＠名無史さん** · 2018/04/20(金) 07:46:47.26

ミロシュ・オブレノヴィッチがオスマントルコから自治を取りつけた後の
セルビアだけど、官僚はハプスブルク領で生まれそこで教育を受けた人が
多かったんかな？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/01(火) 17:57:10.65

https://www.thelocal.at/20180424/austria-says-it-cant-stop-far-right-event-commemorating-1945-massacre
オーストリアで、共産主義パルチザンによって1945年に殺害された、クロアチアの
ファシズム政党ウスタシャの支持者を弔う式典が開かれる。この式典はウスタシャや
極右の支持者が集まる場となってきたが、クルツ首相は式典の開催は禁止できないと
する。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/02(水) 17:03:19.19

オーストリアもいい迷惑だな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 11:11:42.80

クロアチア人って、ウスタシャがやったことについて、
ぜんぜん反省してないの？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 11:24:58.70

そういやチトーはクロアチアとスロヴェニアのハーフだったっけ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 12:48:04.24

>>512
反省していれば20年前の内戦はないよ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 14:21:59.74

国内に多少はいるんだろうけどな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 17:46:42.51

トゥジュマンも戦時中はチトーのパルチザンにいた。

ウスタシャ側の内通者だったかは知らんけど。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 19:57:52.71

ザグレブとかのクロアチアの都市には現在"アンテ・パヴェリッチ通り"
が存在するんかね?

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 00:57:49.62

>>516
戦時中の心意気は本当だったと思うよ、こんなことは止めろと訴えてゲシュタポに投獄された経験もある

狂ったのは戦後に家族が謎の他殺体で見つかった後
捜査の打ちきりのあまりの早さで「超法規的措置のよる殺人」の許可が降りてたUDBAの仕業だと確信してから

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 11:40:05.69

クロアチアやスロヴェニアは自国をバルカンの国と呼ばれたくないらしいね
「バルカン＝暴力的、後進的」というイメージがあるから？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 11:52:36.23

クロアチアはともかくスロヴェニアって言うほど地理的にはバルカン半島じゃ無いと思う
ギリ付け根に位置してると言えなくもないけどそれならハンガリーもウクライナもバルカン国家になるし

文化圏的な意味でならあそこら辺のごちゃごちゃしてる所はとりあえず一纏めにしとけばいいと思うからバルカン扱いで

**世界＠名無史さん** · 2018/05/05(土) 14:48:24.02

東欧諸国が、自国を東欧ではなく中欧と呼んでもらいたがっているようなものか

**世界＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 04:16:00.00

鉄のカーテン以前には東欧という概念がそもそもなかった
いくつもの共通の文化的要素によって中欧という概念が頻用されていた
黒パン、ビール、ソーセージの文化だろうか
ビールのスープというのも中欧文化

**世界＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 08:04:11.61

ユーゴを懐かしく思う？というアンケートで共和国中、断トツの最下位だったのがクロアチア
コソボはさらに下だがな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 08:41:45.89

スロベニアは何位だった?

**世界＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 09:15:14.01

クロアチアやスロヴェニアはユーゴスラビアの中で経済的先進地域だったから、
「自らの生み出した富が連邦を通して南部の後進地域に流れている」
という経済的な不平等感を持っていた

**世界＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 10:43:35.56

>>524
なぜか対象外だった、次はやってほしいもんだね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 14:56:39.67

ユーゴスラビア人と言う民族を超え友愛に満ちたフリをした概念は続かんのよ（笑）
本当にやるのならブルガリア人を入れないとね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 15:28:15.78

そのプランはスターリンに潰されてしまった
赤化ギリシャとも組んでマケドニア共和国を創出してマケドニア問題にケリをつけるつもりだったらしい

**世界＠名無史さん** · 2018/05/06(日) 18:03:53.85

>>525
肝心のチトーがクロアチアとスロベニアのハーフだったのはどう思ってたんだろうね?

**世界＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 07:41:22.99

>>527
その(笑)がヲタ臭くて気持ち悪い
いったい誰の目線でどこから他人様を笑いものにしているのやら

**世界＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 11:06:47.25

独立後のクロアチアでは「クロアチア独立国」が再評価される一方、
3000にもおよぶパルチザンの記念碑やファシズムの犠牲者の記念碑が撤去された
さらに、ブライブルクの犠牲者など、パルチザンの「蛮行」がことさら強調された

**世界＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 18:41:25.40

あんな残忍さだけが取り柄のゴミにに評価に値する点はないと思うがね
沿岸部を軒並みイタリアに献上した腑抜けぶりに激怒した右派が一番強烈に反発してパルチザンに入った

**世界＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 21:48:57.37

>>530
司馬遼太郎はヲタだった!?

**世界＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 21:49:02.63

>>529
裏切り者?

**世界＠名無史さん** · 2018/05/07(月) 21:49:37.31

http://i.imgur.com/9W6oMSL.jpg

**世界＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 00:08:07.69

クロアチア人の起源に関しては、スラヴ起源説のほかに、イラン起源説、
ゴート起源説などがある

やっぱりセルビア人と同じスラヴ起源では嫌なのかね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/08(火) 07:27:13.29

クロマニヨン人起源もあるデヨ！

**世界＠名無史さん** · 2018/05/19(土) 21:47:18.31

セルビアのキリル文字ってロシア語と共通かと思ってたんでђの文字を
見かけた時は面食らった。ローマ字だとdjになるらしいけどジャ行で
発音するのかはたまたディャ行で発音するのか

**世界＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 02:01:32.47

面白いよねこういうの
https://twitter.com/Svetislavkun/status/999790980348940294?s=19

**世界＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 11:31:36.62

”チトー”の由来がティトゥスではなく”お前(Ti)があれ(To)をやれ”という
命令文にちなんでたのが意外だった。
両方かけ合わせてんのかな？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 16:24:38.06

ユーゴノスタルギヤを感じてる人のユーゴはみんな「チトーがいたユーゴ」なんだわ
「チトーがいない」ユーゴを懐かしむやつはいない

独裁者としては冥利に尽きるかもしれないがやっぱり人一人の存在に統一の全てを委ねきっていたのは良くなかったのだろう
「ユーゴスラビアとは」という共同体の行く末をみんなが見失った

**世界＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 21:44:01.60

一人当たりＧＤＰ
バルカン半島最下位はもちろんイスラム教のアルバニア

**世界＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 22:15:57.29

まあアルバニアはね
中東が欧州に紛れ込んだようなものだから

**世界＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 22:23:51.52

最近コソボともどもイスラムマネーが投入されて急速に街が綺麗になってるらしいべ＞アルバニア

**世界＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 22:25:35.03

アルバニアはいまだに部族社会

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 06:14:58.73

アルバニアといえばエンヴェル・ホッジャと冷戦後のネズミ講

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 06:55:11.12

イスラム教徒になれば得するってんでこぞって改宗しまくったんだっけ>アルバニア人

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 07:16:49.87

ホッジャのピラミッドは廃墟
チトーの墓とは対照的

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 10:41:43.53

>>548
チトーの生地（クロアチア）に墓が建てられてたらホッジャのピラミッドと
同じ運命を辿ってたんだろうか

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 12:20:13.67

>>549
人口300人もいない寒村だからねぇクムロヴェツ村は
チトーはクロアチア生まれだけどクロアチア人であるというアイデンティティに欠けてる、ほとんどスロベニア国境の地域だしな
すぐにウィーンに働きに出たし

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 18:53:39.76

ユーゴ内戦の結果
欧米、カトリック↑
イスラム勢力↗か→
ロシア、正教(東方教会)↓

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 01:55:17.37

ボスニアのイスラム教徒は本来ボゴミール派の信者で、オスマントルコの
進出時にイスラムへ改宗したんだっけ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 02:02:28.81

チトー時代を懐かしみユーゴスラビア人を自称してた人達、
現在はドイツなど旧ユーゴ以外の地域に住んでる人が多いんかな。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 12:03:12.10

民族の友愛を掲げユーゴスラビア人を自称した連中は
その後地獄を見ましたとさ
俺の知り合いのセルビア人が以前そう言っていたな・・・

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 15:37:20.37

ユーゴスラビア人＝セルビア人と残り

多数派の奢りだし

**DJgensei artchive gemmar** · 2018/05/28(月) 16:50:44.97

民謡ぐらいでもすごかったような。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 18:13:57.26

第二次大戦前の”ユーゴスラビア”王国ってのがセルビア主導の国家だったっけ。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 20:17:33.83

https://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslavs
http://i.imgur.com/AV8f3Tp.jpg
ユーゴスラヴィア人が多い国家1位アメリカで2位カナダか...
あと気になって調べたけどソビエト人もまだいるみたい
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_people

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 20:19:18.28

【低線量なら、＂健康″】　もし、安全デマ派の言う通りなら、福島県は、日本一長寿だな　⇒　40位辺り
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1527474852/l50

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 20:27:10.63

現在のトルコで白人っぽい風貌の人がいるのは、かつてバルカン半島が
オスマントルコの支配下に置かれた時に同地のスラブ人が流入してきたから？

イベリア半島では北アフリカから流入してきたアラブ人やベルベル人の血が
入ってそうだけど。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 20:30:07.83

旧ユーゴ系のカナダ人といえば外ドラ「キャッスル」でベケット刑事の人もそうだったような。
作品内ではベケット刑事がロシア人のふりをしてたけど結構ハマってた。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 20:30:24.07

それ言い出したら紀元前にケルト人（ガラテア人）がアナトリアに侵入してきてるんだが
トルコにはトゥルムっていうバグパイプも伝わってる

**世界＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 09:16:36.31

古代のアナトリア沿岸部(イオニア地方)にはギリシャ人が住んでいたしな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 00:06:39.17

モンテネグロのニコラ1世、民族衣装でしか見たことなかったけど洋服姿もあったのね。
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/cb/Prince_Vsevolod_Ivanovich_of_Russia_with_his_ister_and_their_great_grandfather.jpg

**世界＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 08:08:35.15

ニコラ1世の喧嘩っ早さはもはや狂犬

**世界＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 13:42:23.91

現在のモンテネグロ王室当主はフランスで建築家やってた人なのか

**世界＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 11:33:55.16

アナトリア半島は民族の吹き溜まり

**DJgensei artchive gemmar** · 2018/06/02(土) 12:14:33.82

サッカー強いか？

**世界＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 16:15:57.93

旧ユーゴでチーム組んだら
WCの決勝まではいっていたかも

**世界＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 20:26:00.65

この国は欧米VSロシアVSイスラム教徒の世界大戦リハーサルの為に内戦が起こされた国だ
実際ユーゴ内戦が終わった後、911が起きた
ハルマゲドン成就に利用された国なんよ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/03(日) 23:46:41.31

モンテネグロ、昔は主教が統治する地域で代々甥っ子が同地の
主教を引き継いでいったのね。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 18:27:48.78

セビリア

**世界＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 23:46:39.09

ドゥブロヴニク、1808年にナポレオン統治下のフランスに滅ぼされるまでは
小さいながらも独立した都市国家、ドゥブロヴニク共和国として名を馳せていた
この街の起源については7世紀前半、アヴァール人やスラヴ人の襲撃、掠奪を逃れて
ローマ都市エピダウルムからラウスまたはラウサと呼ばれる岩礁に移り住んだ人々の
居住地が、対岸のスルジ山麓に形成されたスラヴ人の集落と結合し、一つの都市として
発展していったと説明されることが多い

**世界＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 10:25:57.07

セルビアはユーゴスラビアが解体したせいで内陸国になってしまったな

**世界＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 17:34:45.69

重要な港湾は殆どクロアチア側に帰属したからな。
ポーラ/プーラ、フィウメ/リエカ、ザーラ/ザダル、スパラート/スプリト。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 18:53:34.04

クロアチア紛争でユーゴ勝利の暁にはモンテネグロがドゥブロヴニクを併合する予定だったのは黒歴史

**世界＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 21:47:04.73

モンテネグロだけど王室の現当主を”儀礼時における自国の代表“として
迎え入れてんのね。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 22:55:03.45

モンテネグロの自国語表記Crna Gora だけどCrnaって
英語発音だとサーナになるんかな。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 21:06:56.21

ボスニア出身の女性歌手ヤドランカ、おととしお亡くなりになってたとはorz

**世界＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 22:57:05.13

>>577
セルビアとの違いを全面に出すのはそれが一番だからね
でも立憲君主国家にする気は全くないと思う、ジュカノビッチが大統領と首相を行ったり来たりできなくなるからね

**世界＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 23:00:54.29

>>575
ミロシェビッチって東欧からドイツ人が追放されるハメになったヒトラー並みに最悪やな

**世界＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 23:46:59.57

そういやセルビアでも王族一家(カラジョジェヴィッチ家)がセルビア本国に住んでるけど,
モンテネグロみたく”儀礼時における自国の代表“として迎えてるんやろか。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 00:03:34.45

アルバニアの王族の結婚式に参列したセルビア王室当主(写真右端)&
モンテネグロ王室当主(写真左端)
ttp://www.royalfamily.org/royal-couple-at-royal-wedding-in-albania/

**世界＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 12:22:58.54

>>582
人気がない
国外逃亡してずっとイギリスのスイートホテルに籠ったまま終戦

**世界＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 21:41:31.64

南スラヴつながりでブルガリアの話題もあがってたんで・・・

かのアンドレ・ザ・ジャイアントがブルガリア系だったことをつい最近になって知りますたorz

**世界＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 23:05:13.28

オスマン帝国支配時代のベオグラードは、街のあちこちにミナレットが立つ、
今よりもずっと東洋風の都市だったらしいな
19世紀以降、欧化政策のせいで西欧風の街になった

**世界＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 01:10:11.44

ペータル1世ってセルビア国王となる以前にジョン・スチュアート・ミルのセルビア語訳も
手掛けてたのな。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 10:58:50.11

バルカン諸国では、自治や独立が達成されると
国外から公や国王を招聘する例が多かったが、
セルビアでは蜂起の指導者が公位に就いた
その点で他のバルカン諸国とは異色

**世界＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 11:26:19.42

『エリザベート　ハプスブルク家最後の皇女』(塚本哲也、文藝春秋)に、
「セルビア人は気性が激しく、命知らずで誇り高く、ナショナリズムに燃え、
何を仕でかすか分らない民族として知られていた」
とあるが、セルビア人に限らずバルカンの諸民族はみな似たような感じだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 20:46:12.76

農夫上がりということで他の国々からバカにされたんやろか＞セルビアの君主

**世界＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 11:28:48.39

この間のスロベニアの選挙で反移民政党が第一党になったが安定多数には遠いので多分強行策は取れない

**世界＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 21:24:13.93

暗殺教室の○ッ○先生（伏字）のネーミングは旧ユーゴのサッカー選手にちなんでるっぽい

**世界＠名無史さん** · 2018/06/11(月) 23:09:04.23

冷戦時代、トリエステには多くのユーゴスヴィア国民が
西側製品の買い出しのために来ていたな

**世界＠名無史さん** · 2018/06/12(火) 20:05:52.75

関税逃れのためにジーパン重ね着で税関突破しようとしてたユーゴ国民が結構したそうな
ユーゴのパスポートは80年代までは優れもで西側との行き来も自由だった

**世界＠名無史さん** · 2018/06/12(火) 20:35:29.03

アルカン(セルビアマフィアのボス)は冷戦時代、西欧で
凶悪犯罪を繰り返してきたっけ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/13(水) 00:13:46.69

冷戦中の西欧人にとってのユーゴってどんなもんだったんだろう
日本ではユーゴの印象は他の東欧共産国よりややよかったと聞くけれど

**世界＠名無史さん** · 2018/06/13(水) 03:11:05.34

前も書いたが80年代までは良かった
ユーゴ内戦で全部おじゃんでセルビアは世界の悪魔に

思えばこの国は優れた外交感覚やシステムがあった訳ではないことはミロシェビッチ時代で証明されてる
朝起きてから各国の新聞を20誌ぐらいチェックするのが日課だったチトーありき

**世界＠名無史さん** · 2018/06/13(水) 09:28:32.60

第一次世界大戦前のセルビアには黒手組(統一か死か)という過激派組織があったな
大戦を起こしたのはオーストリアだけど、そこに至るまでの過程を調べてみると
セルビアも結構アレだ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/13(水) 12:28:40.45

マケドニアが「旧ユーゴスラビアマケドニア共和国」から北マケドニアに改称するそうな
ギリシャもこれで文句は言わんそうだ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/13(水) 14:43:49.15

マジかよｗｗｗｗｗ
確かに単なるマケドニア人を名乗るのは図々しいにも程があるがな

**世界＠名無史さん** · 2018/06/13(水) 18:48:37.48

「旧ユーゴのマケドニア共和国」からコブ付きとは言えマケドニアを名乗ることを許したのはギリシャ側の結構な譲歩
EUからマケドニア入れておきたいからはよ折れろと圧力があったようで

**世界＠名無史さん** · 2018/06/13(水) 22:26:08.34

>>597
チトー時代、有力な共産党員は民族主義反対のポーズをとっていたというけれど
結局はみな偏狭な民族主義を剥き出しにしているしね…

仮にも70年以上続いたユーゴスラビアという国家に対してアイデンティティの形成がこれほど希薄だったとは

**世界＠名無史さん** · 2018/06/14(木) 07:36:37.19

>>602
ソ連人というアイデンティティも希薄だったな

**世界＠名無史さん** · 2018/06/14(木) 09:55:48.19

バルカンは、キリスト教世界から見てもイスラーム世界から見ても辺境なんだな

西欧がバルカンに興味を持つようになったのは、ロマン主義の時代、
ギリシアの周辺地域としてだったし

**世界＠名無史さん** · 2018/06/15(金) 18:41:57.56

第二次大戦後～50年代の旧ユーゴ国内ってウスタシャ残党の
テロ活動に悩まされてたんかね?

**世界＠名無史さん** · 2018/06/15(金) 19:02:08.13

UDBAの無裁判殺人が認可されてた時期なんでそんな事はできない、治安維持のためなら怪しいというレベルでも問答無用で投獄
48年の時点でもアメリカ国務省は「コミンフォルムを追放されても政情の悪化は見られない」と報告出してる

**世界＠名無史さん** · 2018/06/15(金) 19:22:46.00

クロアチア作成のユーゴシークレットサービスのドキュメンタリーがあるが戦後すぐにチェトニックが19箇所でテロを図ったが全部阻止されたらしい
ウスタシャももちろん狙ったが大半が即射殺されて運悪く生き残った構成員が激しい拷問にとても耐えきれずに逆に機密を吐かされた

UDBAは恐ろしく優秀

**世界＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 20:06:25.45

ユーゴ初期の粛清は結構エグい
「国家の敵」粛清は56万人ほどやったというのはランコビッチの弁

**世界＠名無史さん** · 2018/06/16(土) 22:29:15.55

コミンフォルム脱退後は粛清の矛先が国内のスターリンシンパへ…

**世界＠名無史さん** · 2018/06/17(日) 23:39:23.71

秘密警察職員とか共産党関係者ってユーゴ分裂後は民族主義者や民衆の報復に遭わなかったのだろうか？
特に混血者だったりすると行き場がなさそうだけど

**世界＠名無史さん** · 2018/06/17(日) 23:52:14.46

>>610
秘密警察関係者は分裂後のだいたい失脚してないし年金生活で悠々自適
トゥジマンでも秘密警察の犯罪については深く詮索を避けてる

**世界＠名無史さん** · 2018/06/18(月) 00:00:12.88

トゥジマンがユーゴに疑念を持ったのは家族が戦後すぐに他殺されてて捜査がすぐ打ち切られたのを秘密警察の仕事だと疑った所からなんだがそこは堪えてるんだろう
若い頃に在り方に反抗してたクロアチア独立国の再評価にも舵を切ったし「クロアチア独立」を是が非でも達成するために色んな矛盾を抱えた人物でもある

**世界＠名無史さん** · 2018/06/18(月) 03:41:18.32

旧ユーゴの二大地域をスペインにたとえると
セルビア=カスティーリャ
クロアチア=カタルーニャ

っぽく見えんくもないように思えてきた。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/18(月) 19:02:42.55

チトーの父親の名前ってトゥジュマンの名前と同じ“フラニョ“だったのね。

>>612
トゥジュマンだけど家族が殺されなくてもいずれは民族主義に走ってたんかな？

**世界＠名無史さん** · 2018/06/22(金) 01:45:29.99

>>611
トゥジマンの念願だったWW2中のパルチザンの戦争犯罪の開示にはUDBAの内通がどうしても必要だったんでそこは便宜した
今でも機密資料の大半は共産主義者同盟後継のクロアチア社民党の手の中にあって読めない

**世界＠名無史さん** · 2018/06/22(金) 20:11:36.34

チトーの自伝読んでると意外と若い頃はクロアチア民族主義的な考えをしてる
立場が上がるにつれてだんだんとバランサー的な態度になっていく

**世界＠名無史さん** · 2018/06/23(土) 08:40:20.95

ワールドカップカップのセルビア対スイスでコソボを追われたアルバニア系移民の選手に点とられてセルビアが負けたそうな

**世界＠名無史さん** · 2018/06/24(日) 22:08:40.48

スイスはバルカン系移民結構受け入れてるからね

**世界＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 00:21:19.23

ブルース・ブラザーズのジョン・ベルーシがイタリア系ではなく
アルバニア系だったことをつい最近知りますたorz

**世界＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 15:27:33.99

>>616
母親はスロベニア人というのを聞いていたせいか最初から汎ユーゴ的な人物だったと勘違いしていました
スロベニアのルーツを持つ混血であることにあまり感傷や葛藤は無かったのかな？

**世界＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 20:49:33.66

>>620
そういう葛藤はほとんど無かったな
戦争行って帰ってきたら地元が訳わかんねぇ国になってて困惑してるのが面白かった、おそらく当時の若者の偽らざる感想なんじゃないかねそれが

憎しみに駆られる人間が出てくるのもさもありなん

**世界＠名無史さん** · 2018/06/29(金) 20:21:42.00

>>621
その頃の東欧人は自分のアイデンティティや感性に反して国境線やら支配体制やらが目まぐるしく変わって混乱したんだろうね
チトーの芸術関係の趣味哲学とかについて何か書いてあった？

**世界＠名無史さん** · 2018/06/30(土) 09:19:12.77

>>622
ウィーンの軽音楽が好きでクラシックならベートーベンとチャイコフスキー
絵はルネサンスが好きで近年ならドラクロワ、社会主義リアリズムは全く絵になっちゃいないと酷評

芸術関係はこんな感じ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/30(土) 09:35:24.18

ああ、あとオーストリアの文化は愛してるけど二重帝国は大嫌いで早く崩壊してほしかったみたい

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 05:55:44.93

ユーゴ崩壊に一番未練がないのはクロアチアなんだがイストリア半島では未だに違うらしい
歴史上クロアチアが統治してた時期がほとんど無いから民族主義に共感できない

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 08:32:49.73

イストリア半島あたりの人はセルビア人との間に葛藤が無いから、時々ベオグラードの言葉を聞くとあーいいな懐かしい、くらいにしか思わないみたいね

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 08:43:35.48

まあスロベニアとクロアチアは先進国の一部だったというプライドがあるからね

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 08:56:09.71

オーストリアからスロベニアに入ると途端にヘビースモーカーが増えてバルカン世界に入ったのをしみじみ感じるけどな

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 08:56:39.34

トゥジマンが生きてる頃でも強硬な民族右派だったクロアチア民主同盟がイストラ郡選挙区では全く議席が取れなかった
地域政党イストリア民主同盟はチトーの時代を否定しないので通りの名前とかに共産主義政権時代の残滓がまだ残ってる

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 10:10:58.58

>>625　>>629
クロアチア民族主義者から裏切り者扱いされることもあったんかな
＞イストリア半島のクロアチア人でクロアチア民族主義に積極的ではない人たち

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 10:20:19.80

>>630
そりゃもうな
トゥジマンに連日メディア攻勢をかけられたがそれでも陥落しなかった

沖縄とか大阪の維新とかの次元じゃないぐらい強固な地域主義

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 12:12:12.30

ユーゴやチトーという枠組みの恩恵を受けたという意識が強いんだろうか？
イタリア化を防いでくれたからとか？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 13:10:57.87

どう歴史を振り返ってもクロアチア独立国は何一つイストリアの解放には絡めてないからな、あそこのクロアチア人を解放したのはパルチザン以外の何者でもない
あとマイノリティ対策であの辺はイタリア語を公用語に盛り込んだがトゥジマンかそれを守るか怪しかったのでイタリア系住民にも嫌われた

そういうイストリアの住民の為に用意されたのがイストリア民主会議

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 23:39:26.26

地理にあまり詳しくなかった頃,スロヴェニアは海に面してない
内陸国だと思ってますた。
でもイストリア半島の一部はスロヴェニア領だったんですね。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 23:46:46.30

逆に旧ユーゴのクロアチア人地域の中で最もクロアチア民族主義が
強いのってどこなんだろ?

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 23:56:25.92

>>635
ブコヴァルとかあの辺のセルビア国境に近いゾーン
クロアチア紛争で一番被害を被った所なんで

**世界＠名無史さん** · 2018/07/02(月) 01:31:20.84

なぜか知らんけどボスニア=ヘルツェゴヴィナのクロアチア人地域も
クロアチア民族主義が強そうなイメージがあった

ウスタシャのパヴェリッチが同地の出身だったりボスニア紛争時に
セルビア人勢力と血みどろの争いを繰り広げてたりってのがあった
からだと思ふけど

**世界＠名無史さん** · 2018/07/02(月) 06:25:13.07

>>636
同地のセルビア人（クロアチア国籍）もゴリゴリのセルビア民族主義

**世界＠名無史さん** · 2018/07/02(月) 06:58:25.73

あのシェシェリのボスニアのセルビア人居住区出身なんでどうも本国から外れた奴は極端な思想に走りやすい

**世界＠名無史さん** · 2018/07/02(月) 12:38:50.73

ワールドカップブラジル行きが掛かった試合でボスニアサポーターの横断幕に「助けてくれチトー」って
横断幕があったらしい

**世界＠名無史さん** · 2018/07/02(月) 23:40:58.36

ボスニアで一緒に暮らしてるクロアチア系やセルビア系には恨みがあっても、
統治者チトーは良い思い出として記憶されてるってことなのかなボスニア人には

**世界＠名無史さん** · 2018/07/02(月) 23:55:24.63

ボシュニャクだけはそうだろうね
スルプスカは未だにシェシェリ級の民族極右がウヨウヨしてる

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 01:20:34.68

ウスタシャによるクロアチア独立国ではボシュニャクの閣僚もいたのね
ttps://en.wikipedia.org/wiki/D%C5%BEafer_Kulenovi%C4%87

>>641
ボスニアだけでなくセルビア本国のセルビア人やクロアチア本国のクロアチア人に
対する憎しみも深いんかね＞ボシュニャク

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 01:23:01.71

まあ当のチトーはクロアチア本国のクロアチア人ではあるけど

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 05:44:22.80

ボスニアはチトーみたいなコスモポリタン的人物が多いな。

オシムやハリルホジッチ（母親セルビア人）もそうだし。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 05:46:41.74

>>643
クロアチア独立国ではイスラム教徒もクロアチア人扱いだった

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 21:01:38.40

どう頑張って再評価しようとしてもウスタシャは無能
過度に苛烈な殺戮を行った結果初動で大量にパルチザン参加者を増やして自分たちじゃ治安維持もおぼつかなくなってドイツSS部隊にご出陣願った腑抜け

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 21:21:07.51

あとさぁ、ボスニア山間部の治安を早期に失った結果ダルマチア沿岸部が常に脅威にさらされてイタリア軍にまで迷惑かけてるのこいつら
マジでクロアチア愛国オナニーぐらいにしか使い道がないゴミだったとまで言っていい

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 21:46:12.38

ウスタシャの残虐ぶりにはドイツ軍も唖然となったんだっけ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 22:14:16.42

>>649
そうだよ
あといずれコントロールできない存在になるとも追記されてる

**世界＠名無史さん** · 2018/07/04(水) 07:09:12.71

統治しやすいように傀儡国を用意したのにこいつらは何をやってるんだという呆れも見てとれるよ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/04(水) 20:10:42.78

パヴェリッチやミハイロビッチみたいな売国奴を持ち上げないと独立の正当性を主張出来ないというのも惨めな話だなと思う

**世界＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 12:31:48.04

自由なる「国家」リベルランドって？バルカン半島に建国
https://www.asahi.com/sp/articles/ASL6Y3CDWL6YUHBI00X.html

へぇ～こんなん有るんだ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 14:26:42.59

浦和レッズのズラタン・リュビヤンキッチと大宮や名古屋でプレーしたミリヴォイェ・ノヴァコヴィッチってセルビア人だったんだな
スロヴェニアを知るための60章に書いてあって驚いたよ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 16:09:18.18

サッカー元スロヴェニア代表のレジェンド、ズラトコ・ザホヴィッチもセルビア人だね
Wikipediaの英語版に記載されてる

元々旧ユーゴ内では冬季スポーツが強くて球技は弱かったスロヴェニアだけど、セルビアやクロアチアやボスニアからの移民のおかげで近年は球技の強化も進んでる

**世界＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 18:14:50.86

マケドニアだけはクソ弱いな
コソボは皮肉なことに紛争で移民した奴らの二世の活躍が目立つ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/05(木) 19:08:17.32

セルビアと対戦し物議をかもしたスイス代表
ジャカとシャキリ=コソボ
のほかにも

監督ペトコビッチ=クロアチア
セフェロビッチ=ボスニア
ドルミッチ=クロアチア

(ジェマイリ=アルバニア)

と、セルビアが「スイスにだけは負けるな」というのも分かる布陣

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 02:05:23.85

>>655
セルビアからの移住者って独立後のスロヴェニアでは迫害を受けてないんやろか?

クロアチアと違ってスロヴェニアはセルビアとの接点や直接的な利害関係が薄い
イメージ(違ってたらｽﾝﾏｾﾝ)

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 03:21:36.50

スロベニアのセルビア人は普通に溶け込んでいるイメージ
リュブリャナ中心街にセルビア正教会がある
なおクロアチア、ボスニアなど他のユーゴスラビア系も同様
あまり民族主義が強くない

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 08:11:28.81

スロヴェニアは歴史が浅いの
なんたら王国とかが大昔にあった歴史が存在しないので極端な奴が生まれにくい

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 08:16:33.68

スロヴェニアは国民の9割がスロヴェニア系で
旧ユーゴ紛争のときにもクロアチア以南よりは戦争が小規模かつ短期間で終結したから
その後も民族間対立が深刻化せずに済んだ事情があるね

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 08:24:57.78

スロヴェニアは経済的にも他の国と比べると豊かだし、西欧社会との繋がりの方が濃い

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 09:15:50.38

>>660
この地域の揉め事はだいたいそれだよね
なんたら王国の最大版図を自分の領土だ‼と主張して紛争になるパターン
ある意味スロベニアは冷めているというか

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 09:16:59.95

Wikipediaの英語版確認したが、バスケのスロヴェニア代表だと中心選手のドラギッチとドンチッチの父親がセルビア人

サッカーだとインテルミラノのハンダノヴィッチがボスニア移民のムスリムなんだな

移民を積極活用してスポーツの強化を図る国は多いけど、スロヴェニアの場合は旧ユーゴ内からの移民限定なのが面白い

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 10:07:43.22

スロヴェニアの民族居住のキリがやけにいいのも「民族の定義」をごく最近新設したからなんだわ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 10:30:21.36

セルビアからの移住者VSクロアチアからの移住者
セルビアからの移住者VSボスニアからのボシュニャク移住者
セルビアからの移住者VSコソヴォからのアルバニア系移住者
…
むしろ移住者間での民族対立が激しそう＞スロヴェニア

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 10:37:40.77

旧ユーゴ時代に”ユーゴスラヴィア人”を自称してた人達，
崩壊後も旧ユーゴ内にとどまってるとしたらスロヴェニアとか
クロアチアの中でも民族主義の薄いイストリア半島あたり
なんかな？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 12:18:33.09

ボシュニャクが一番多かったと聞く

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 19:12:03.77

スロベニアは意外と社会主義政権時代を否定しない
まぁクロアチアの次点で独立肯定が多いんだが崩壊の震源地の割には意外と低調とも言える(肯定が過半数いかない)

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 20:30:51.54

https://i.imgur.com/21GxAtu.png
ソース貼っとく

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 21:40:44.32

博物館にチトーの胸像とユーゴスラビア国旗が掲げられてるよ@スロベニア

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 21:52:39.85

分裂当時ユーゴから一番抜けたがってたのはスロベニアだと思ってた

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 22:04:39.42

チトーの名前を通りとかに使うのは違憲だという判決をスロヴェニアは出してるが従わない自治体だらけで改名は進まないらしい

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 22:10:39.68

既に定着しているチトー関係の地名も変更しなければならないということ？
現憲法だと反ユーゴ条項みたいなのあるのか

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 22:20:54.31

wiki英語版に記事があるよん
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tito_street_decision_in_Slovenia

2009年にわざわざチトーの名を冠した通りを作ろうとしたことに対する判決なんで既存の通りに関しちゃグレーのま明言を避けた形

**世界＠名無史さん** · 2018/07/06(金) 22:33:15.23

戦後のチトーの「人権侵害」が争点なのかな
従来の地名まで手を出してたらキリがないんだろうね